周瑜魯粛呂蒙陸遜陸抗　呉の軍師を語るスレ　６

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/01(火) 21:35:27

＞劉側の赤壁は、「劉備が曹操と戦うのを孫権は助け、これを打ち破った」
＞なんて記述がありますが、これはやはり殆ど詐称の様な書き方であることは認めて頂けるのでは？)

周瑜伝でも呉主伝でも「劉備と協同で軍を進め、曹操と赤壁で遭遇し打ち破った」
「劉備は周瑜らとともに追い打ちをかけた」とあり戦闘での劉備軍の活躍を否定してない
それに本人の伝では自分が主体になるのは当たり前でなぜ明らかな詐称とまで言えるのか分らない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/01(火) 22:17:24

＞劉側の赤壁は、「劉備が曹操と戦うのを孫権は助け、これを打ち破った」
これが何で詐称の様な書き方なのか分からないけど
関羽伝のことなら「打ち破った」じゃなくて「曹操は軍を引いた」だよ。
先主伝、諸葛亮伝では「力を併せて」だし気にしすぎじゃないか？
蜀書に限らず信憑性を疑いだしたらきりがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/02(水) 13:28:21

正史の記述に疑問を感じる部分があったら
まずは記述を全て事実として整合性のとれる説明ができないか必死に考える
（多くのことはそれで何らかの答えが出たり仮説が生まれたりする）
前後の記事だけでは説明できないなら正史の他のどこかに参考になる事例がないか探したり
近い時代の他の資料を当たったり、時期・地理等も考慮する
それが無理ならどこか１箇所が事実と異なることを疑ってみる
（凌統の死去年のように正史が誤って伝わる例も実際にある）
当たり前だが事実と異なると認定するには他の資料等にそれなりの証拠が必要

特に証拠となる資料もなく正史の複数箇所を疑うなら、
最初から正史なんか読まなきゃいいんじゃね？ってことになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/07(月) 17:19:45

>>318
アンタ自身がバカバカしいと認めてる妄想をわざわざ垂れ流されても失笑するしかないんだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/20(火) 02:22:33

>>318さんどこ～（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 20:05:22

それにしても呂蒙って、演技の小説だと評価低いな。
ＮＨＫの人形劇じゃ極悪人扱いｗｗｗｗ

やっぱ関羽を虜囚にしたのが評価を下げてるのか？？
荊州奪還の功績はまるで無視？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 20:52:34

カク普を騙して零陵を陥落させたような事は実際にしているからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 21:19:33

あれって当時の人の価値観だとどうなんだろうね？

自分は、合肥前の時間の惜しいときに無駄な血を流さず城とったんだから良いと思うけど、
人によっては卑怯ってことで評価下げる要素に数えるのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 21:38:36

>>330
当時的にはおｋ。戦には詭計を使うのは当たり前だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 21:49:33

>>330
卑怯というかその後、呂蒙というだけでみんな警戒して言葉を信用しないようになる可能性があるのでメリットばかりでもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 22:07:51

>>332
敵方は警戒するが、味方にとっては万々歳
「賊」相手なら、宴会や交渉に呼び寄せて撫で斬りしてもおｋな世の中だから
「呂将軍は詭計で敵を欺いて城一つ落としたんだって」「すげーや！」だろう
味方が呂蒙のことを信用するかどうかは日頃の態度の問題

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 22:45:01

>>333
呂蒙は若い頃はともかく、将になってからは人格者だから、
味方の信用はすごくあったと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/07(月) 02:28:57

あの亜蒙が・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 10:48:12

>332
呂蒙その後そんなに長く生きてないけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 13:43:53

呂蒙は病弱だったから仕方ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/12(土) 02:45:49

呂蒙は貧民出身だから身内の評価は高くないはずだよ。
だからこそ呂蒙は士大夫の反発を買わないよう謙遜してたんだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/12(土) 03:14:17

呂蒙は孫氏に仕える士大夫の代表格の張昭からも高く評価されてるんだが。
あと、呉の人間が呂蒙を低く評価した記述は呉下の阿蒙のみ。
しかし、これも親しみ混じりだからねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/12(土) 11:40:14

>>339
親しみ混じり？？呂蒙伝に出てくる魯粛の態度をもう一度読んできたほうがいいのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/12(土) 21:08:40

まあ、単家に対する差別意識と、単家出身者に対する個人的評価は別かもしれんけどね。
しかしどれだけ個人的な信望を築こうとしても、
やっぱ単家出身者だということで差別的な眼差しは否定できなかったんじゃないかねー。
戦場で計略を使ったら、あいつのやりそうな詐術だ、とか言われたりｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/12(土) 22:23:02

>>341
妄想逞しいようだけど虞翻も計略に参加してるからそんなことはないよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/13(日) 02:37:55

>>342
>>341は眼差しや陰口（？）のたとえで言ってるんじゃないか？
実際に仕事をしたかどうかの話じゃないだろ

指名するのは主に孫家で、孫権なんかは豪族より非豪族の方が使いやすかったみたいだしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/13(日) 02:54:15

なんか妄想逞しいとか言われてるけどｗ
>>333のような奸計を用いた場合の身内のリアクションの話じゃないの？
だから貧賤の出自だと同じことしても評価が辛くなるって言ってんだけどさ。
単家出身か名家出身かで周囲の反応がどう変わってくるかって話だから、
虞翻や張昭にどう評価されたかは名家との比較じゃないから関係ないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/13(日) 04:32:26

あの虞翻が批判することなく呂蒙に従っていたんだから身内のリアクションなんて大したことないよ
名家との比較でいえば初期の陸遜のほうがよほど批判を受けてるしね
評価が辛くなるという根拠が「謙遜してた」だけじゃ妄想にしか思えないよ

カン沢も寒門出だし呉では差別意識もってる人間のほうがやりにくいんじゃない？
劉巴が呉にいたら大変そうだｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/13(日) 08:50:50

なんせ張昭ですら、いかがなものかと言っているくらいだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/13(日) 10:15:11

謙遜は評価が辛くなる根拠じゃないんだけど…。
まあ、なんかというか言葉の通じない文化圏の人って感じだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/13(日) 13:33:35

根拠ないのかよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/13(日) 18:32:40

なんというか、お前って最強だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/13(日) 19:07:45

孫権が故人を慕って魯粛をトウ禹になぞらえて語る場面は2箇所あるんだが、
どちらも帝位に即くことを勧めたことが理由になっている。
このことからすると称帝は、呉では魯粛が最初に言い始めたことになるな。
従って赤壁戦後のおべんちゃらも史実。
それを20年後に現実にしてしまった魯粛がすごいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/18(月) 18:31:22

もしも周瑜が女王様だったら
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1263806774/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/14(金) 23:50:21

なんとなくage
この5人が一度に揃ってたらどうなってたろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/17(月) 20:51:44

５人揃っていれば､まず間違いなく周瑜の天下二分論に基づいて動いた可能性は高い
本拠地と荊州､益州の各方面司令官もいるし､魯粛の戦略も軍事的優位性が高くなれば
「魏呉の二大勢力化」「孫権を皇帝にする」という目的に最短距離で進むだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/17(月) 22:55:40

面白そうだな
５人の誰がどんな役割に付くか具体的に話してみてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/21(金) 17:43:46

>>354
周瑜＝益州攻略並ぶに荊州都督
魯粛＝孫権側近の筆頭参謀
呂蒙＝荊州都督副将
陸遜＝揚州都督
陸抗＝揚州都督副将

こんな感じかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/21(金) 18:48:40

陸抗は周瑜に付けてみたいな、なんとなく
西陵での巧みさや統治能力を見るに、彼は時代が時代だったら父親超えてたんじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/08(火) 16:18:04

>>356
西陵は過去に陸抗の縄張りだったから､攻防の要点は最初から把握していたかもね
永安では３万で半年攻めたが落城させられなかったし､陸遜以上かどうかは微妙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/16(土) 17:58:34.17

陸遜ハンパないからな
戦争軍事バリバリ、経済にも明るく統治能力高くて、外交も一手に担う
ただ対人スキルだけはどうしようもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/18(水) 08:58:09.14

呂蒙の息クサソウ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/29(日) 00:41:53.53

諸葛恪が起き上がり仲間になりたそうな目で五人を見ている。

仲間にしますか？

はい

いいえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/04(土) 22:11:20.66

　はい

＞いいえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/07/16(土) 08:25:27.53

はい
いいえ
>とどめをさす

?PLT(12080) · 2013/06/22(土) 23:17:32.45

７はなさそうだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/21(土) 06:25:57.00

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/27(金) 23:06:05.36

こいつら軍師じゃなくて将軍じゃん
軍師っぽいのなんて魯粛くらいだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/03/03(月) 13:12:42.09

https://www.youtube.com/watch?v=FaSA3Oud1TQ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/04(木) 10:59:41.55

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/01/25(日) 04:07:28.00

>>357
永安攻めの主将は歩協では？
だから永安攻めの失敗の全ては陸抗に起因するものではないと思われ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/01/27(火) 18:22:01.40

／ﾍﾐミミ/　　｀`'ｰ-.､,ヽ丶）ヽ、
　　､. ﾚ"ヾﾍミミ/　　　　　　　ヽｿﾉ;､ヾi
　　_ヽlヾﾐミミﾝ　　-zｭ､、　　　　 ´　';ｿ:|
　 i A;ヽミﾐｿﾞ　　　,＿_,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　　／i
　 | | iミﾐｿ　　　　ヽ;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　 | ヽiﾐｿ　　　　　　''､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ￣￣　　　　／i
　ﾞiｰ:ｿ　　　　　 ,､-'　　|ヽ,;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　ノソ　　　　　　　　 ` ＝ _, |　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ￣￣
.　 "!　　　　　　,.ｒ===;-､, ｀ '′　 ,'
　　ﾊ. 　　　　/　ヽ､　ヽ,)　　　ノ
,r'ｲ　',　　　　 l!､　　ﾞi .／　　,.'
. i |　 ', 　　　 iゝヽ..ノ,ｲ　／<韓国人の汚食事風景(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑) @^-^@ (大笑)
. !│　ヽ　　　ゝ.二 '´　／.│ https://www.youtube.com/watch?v=Izm3Cccl_3w（笑）
. ! |　　　ヽ　　　　　／　　　!、
. | |　　　　＞‐‐ァ"　　　　　| ＼
　| |　 ,､ｒ'" ,､ｒ''"　　　　　　/　　
:
「日の丸」に噛み付くキチガイ朝鮮土人(笑)
https://www.youtube.com/watch?v=oixXyjcBFX8
：
朝鮮寒流(笑)
https://www.youtube.com/watch?v=R-6TD2nFxMQ&;x-yt-ts=1421782837&x-yt-cl=84359240
：
韓国料理の劣悪さがヤバイ！「食中毒出しまくり！」と
台湾テレビ番組が報道している事実を発見！ (笑)
https://www.youtube.com/watch?v=Rub2GetQqc8&;x-yt-ts=1421914688&x-yt-cl=845

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/02/18(水) 22:31:09.86

>>329
騙されたカク普は蜀に戻ったのに結局呉の仲間入り
騙されたカク普自体が騙されても自業自得なクズなので
呂蒙が卑怯というよりもカク普がアホなだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/02/20(金) 19:45:32.24

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/05(金) 15:44:40.12

カク普は一応は粘った方だろ
さっさと逃げ出した長沙太守の某と比べたら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/08(月) 00:44:37.62

張昭を軍師としてみると、それなりに優秀だよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/08(月) 21:39:09.65

>>372
粘ったのは評価できるが
隠蕃の件は致命的に状況判断できない人物である事を表している
末路はある意味仕方ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/10(水) 19:23:46.71

◆「得票０に疑義」と提訴　参院選でＪＡＭ組合員
http://www.sankei.com/affairs/news/160809/afr1608090021-n1.html

実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、

豊島区ではなんとゼロ票　

　　　　　　　　　　　　　　中央区ではゼロ票。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　江東区ではゼロ票、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　荒川区ではゼロ票　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　足立区ではゼロ票　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　通常、こんなことは考えられない。

慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにムサシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/12(金) 02:54:28.81

>>373
孫策の軍師は張昭
孫権の軍師は魯粛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/14(日) 18:55:53.35

>>376
策の軍師は張昭でいいのか
なんか策が攻めるときは張昭か張鉱のどちらかが城を守ってたらしいが
この二人を仲間にした策って劉備より運いいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/19(月) 08:53:18.70

>>377
孫策ってやってることえげつない（呼び出して斬殺とか）のに
名士受けいい気がする

と思ったけど、二張だけかな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/01(土) 15:01:36.69

>>378
策の部下になった人はかなり優秀な人が多かったと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/16(金) 19:06:48.97

>>378
地元の呉の名士（陸家とか顧家とか）には受け良くないだろうな
しかし二張は呉の名士ではないので

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/13(土) 22:48:04.54

>>380
呉は地元の名士と豪族が支えてたんじゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/14(日) 01:31:01.12

>>381
呉の地元の名士や豪族は重要なファクターだがそれが全てではない
他所から来た寒門と融合して呉の下骨を支えてきたのが
五胡十六国南北朝時代に生きてくる下地となったと思われ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/18(木) 23:18:22.57

>>377
二張って劉備統治時代の徐州から流れて来たんだっけ
陳群さんもいなくなるし、劉備は魅力ないんだなあ

ところで陸績は孫策の時に配下になったんだっけ？陸遜が孫策の娘を娶ったのは記憶にあるけど、だいぶ記憶力が落ちて忘れてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/19(金) 12:21:13.41

>>383
策の人物の器がかなり大きいが
二張はトウケン時代じゃないの？
陳群は情勢の危うさを感じてたので仕方ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/19(金) 19:21:48.32

孫策は劉備と面識のあった太史慈も配下にしているので
器がかなり大きいのは確か
太史慈は人材コレクターの曹操が声かけても配下にできない逸材

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 08:49:58.46

諸葛瑾ってわりと軍を引き入ってるけど采配能力は中の上ぐらいと考えていいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/28(日) 06:26:35.70

良くてせいぜい中の下

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/10(木) 11:51:56.87

諸葛瑾って地元の豪族じゃないのに
よく兵を任されてるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/13(日) 20:23:41.16

>>388
地元の豪族だと勝手に兵集めて自前の兵持ってるからな
逆に諸葛瑾みたいな忠実な外様大名は孫権にとって貴重なので兵預けたくなるのは必然

しかし諸葛瑾が兵預かったのは魯粛や呂蒙が死んだ頃なので
単なる使える人材不足しているから仕方なくの感もある
厳畯と違って馬に乗れたからとかいう些細な理由でかもしれないw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/16(水) 01:36:13.87

孫権は戦下手で多くの戦は大都督に丸投げしているのに、
何で合肥攻めだけは自ら出馬したがるんだ？

合肥攻めも陸遜に丸投げしておけば、きっと攻略してくれたろうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/17(木) 11:35:58.00

陸遜はケイ州方面の担当だったけど合肥攻めしてれば陸遜なら成功したかもね
でも攻略してもその後の防衛は大丈夫だったんだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/17(木) 18:01:18.33

どうすれば孫権は天下を統一できたか？

孫権「陸遜、合肥を落とせ」
陸遜「かしこまりました」
孫権「おい魏が荊州に攻めて来たぞ　陸遜何とか撃退せい」
陸遜「かしこまりました」
孫権「陸遜、寿春を落とせ」
陸遜「かしこまりました」
孫権「陸遜、一気に許都を落とせ」
陸遜「かしこまりました」
孫権「陸遜、洛陽へ遠征して魏帝を捕えよ」
陸遜「かしこまりました」
孫権「陸遜、蜀へ遠征して劉禅を捕えよ」
陸遜「かしこまりました」

孫権「ついに天下統一したぞ！！いやあ誠に苦労の連続であった」
陸遜「・・・・・」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/19(土) 13:51:31.37

>>392
まるで王翦のように大軍を預け
自身は兵站を切らさず、正に将の中の将だな
正史孫権も同じようだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/19(土) 21:35:37.50

>>393
いや陸遜を用いない戦（江夏石陽攻め、合肥攻め、241年の大攻勢）では、
呉は失敗している全部陸遜に任せておけばよかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/20(日) 11:32:54.91

陸遜は防御的采配を優先する人だから攻めは無理でしょ
攻めだと曹操や孫策タイプになるんじゃ
そのかわり失敗のリスクもあり失敗すると損失も大きい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/20(日) 13:45:08.74

まあ、関羽が雑魚なだけで
大規模な土地の取り合いはどの国も
出来てないからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/20(日) 17:10:59.45

関羽は一将軍に過ぎないから州を任せるなんて元から無理
劉表の方がましじゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/20(日) 21:53:32.36

君主自身の軍事行動を支える参謀タイプの人材がいなかったのが孫権が軍事で何度も失敗した原因じゃないだろうか
曹操でいったら荀攸、劉備でいったら法正みたいな人材

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/24(木) 18:56:05.36

>>398
孫策だったら周瑜や二張なんだが
確かに孫権には参謀居ないのう

まともな参謀居ないならまだ呉範劉惇趙達に占いフル回転営業させた方が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/24(木) 23:53:03.02

二張の参謀の能力はどんなもんなんだろ
ただの政治家って印象のほうが強いが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/06(水) 16:50:10.94

>>393 >>394

始皇帝でさえも、王翦の提言を唯一却下した対楚戦では大敗したからな
王翦に丸投げし続けたおかげで、天下を取れた

孫権も全部陸遜に丸投げしておけばよかった
特に234年の合肥攻めと241年の大攻勢では、朱然じゃなくて陸遜を派遣すべきだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/07(木) 15:05:34.93

パンパカパンツ♪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/09(土) 10:20:12.33

王翦は老齢で活躍したけど歴史の表舞台に初めて立ったのは楚討伐の10年前ぐらいだから
下積みが長い
呉でいえば陸凱みたいな感じか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/10(日) 09:43:01.65

>>401

> 特に234年の合肥攻めと241年の大攻勢では、朱然じゃなくて陸遜を派遣すべきだった

陸遜を投入しなかった理由はなんだっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/10(日) 16:21:41.74

全琮クラスじゃ話にならないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/17(日) 08:53:24.66

>>404
234年の合肥攻めの時は別働隊で諸葛瑾と襄陽を攻撃
241年の大攻勢の時は代表引退で後方で城造成

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/27(水) 18:06:23.99

呂壱事件の後は、顧陸が空気になる一方で諸葛ロバと大虎旦那の存在感が増してるんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/20(金) 21:19:53.25

>>407
諸葛瑾は空気だと思うけど
諸葛恪と諸葛融が息子世代の中で頭角表している
全琮は諸葛恪と年近いからな
どちらかというとニュージェネレーション台頭とか世代交代とかの方が近いか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/29(日) 17:11:36.07

＞＞401
陸遜は守戦の将であって
攻戦では呂蒙ほどの才能が感じられない
呂蒙ぐらいの才能あれば襄陽や江夏ぐらい
攻略できてもいいのだがそれもできていない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/30(月) 13:01:28.34

>>409
そこは陸遜と呂蒙の差でなく
対戦相手が関羽という無能だからだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/14(火) 19:05:39.06

呂蒙は
荊州奪取戦(対関羽など)だけでなく
江夏攻略戦(対黄祖など)
江陵攻略戦(対曹仁など)
皖城攻略戦(対朱光など)
荊南攻略戦(対関羽など)
でもきちんと勝ち切って領土奪っているから
関羽の能力は関係なく呂蒙は優秀な攻戦の将

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/19(日) 10:13:10.34

呂蒙と周瑜だと、どちらが攻城戦が上手いのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/19(日) 18:50:38.69

普通に呂蒙
しかし現場仕事が呂蒙の方が得意なだけで
別に周瑜が呂蒙よりカスという訳ではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/19(日) 20:07:41.79

漫画の蒼天航路では、呉将は魏将に数段劣るような描き方だったなあ
あれは結構酷い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/26(日) 02:38:12.37

これだけ優秀な人材がいるんだから蜀じゃありえないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/25(木) 19:38:28.74

個人的には、カン沢はもっと評価されて良いのではと思うけどね。
赤壁の戦いでは、苦肉の策を見抜いて協力し、曹操を騙しきるという重大な活躍を見せている。
また、夷陵の戦いでは、群臣が猛反対する中、自分の首をかけて陸遜を推薦し、結果として大勝利に導いている。
赤壁・夷陵という呉存亡の大ピンチを二度も救ったキーマンなのに、なぜ、ただの文官程度の評価しか得られていないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/25(木) 20:16:51.63

その一方で、毎回高い評価を得ている張昭は過大評価だったのではないかと思うところ。
理由は以下のとおり。

・甘寧の天下二分の計の第一歩でもあり、孫堅の仇でもある黄祖を討つことに反対した。
・赤壁の戦いでは、降伏派の中心人物であった。
・魯粛を重用しないよう、孫権に讒言した。
・孫権からあまり信用されていないのか、丞相に就任できず、孫登の教育役にもされなかった。
・孫権が帝位に就いた際に、周瑜は賞賛されたが、張昭のことは「お前の言うことを聞いて降伏していたら、今ごろコジキになっていた」と言われた。

　残念ながら、これを読む限りでは、郭図と同レベル程度にしか思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/26(金) 05:35:13.71

>>417

張昭の才能は内政オンリー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/28(日) 10:57:23.15

蜀の人が孫権に蜀のすばらしさを語って誰も反論できなくて
こんな時に張昭がいれば・・・と孫権が嘆いた逸話もある
やはり重臣として必要な人材だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/28(日) 13:22:37.01

>>419
具体的な出典をお願い
そんな話を聞いたことない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/28(日) 14:58:53.48

張昭といえば、張紘も有名ではあるけど、具体的なエピソードに欠けるんだよな。
死の直前に、建業に遷都するように進言したという話が有名ではあるけど、ではそれ以外は？というと、ほとんど思い浮かばない。
これだと逢紀の方がまだマシに思えてくる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/28(日) 15:49:25.48

>>421
張紘伝を読んでそんな感想しか出ないなら読解力がないのかな？
それとも本人の伝も読まずに呉叩きがしたいお子ちゃまかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/28(日) 17:31:14.15

>>422
お前こそ読解力のないアホじゃないの？
呉叩きをしたいだ？
じゃあ聞くが、張紘の呉における功績はどのようなものがあるんだ？
結局、曹操とのパイプ役になって呉の危機を防いだというわけではなく、むしろ孫権が曹操に臣従するべきだという感じの立ち回りが目立つのだがね。
二張と言われていたとおり、本質的には張昭と同じだよ。
呉の名士だから自分たちの身分は保障される。だから強い者に従って、無用な争いを起こしたくないという感じでしかないのだが。
呉の臣、孫権の配下というよりは、独立した立場をもった後漢の臣でしかないんだよ。
あえていえば、張紘を叩くというのは、呉を叩くというよりは、後漢を叩くという表現の方が合っていると思うんだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/28(日) 19:26:29.92

>>423
全くもって意味不明だな
どこの記述をもって「曹操に臣従するべきだという感じの立ち回り」をしたのかな
張紘伝を読むと曹操の侵攻を抑えたように書いてあるけど
君は蜀中毒の呉アンチだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/03(土) 09:21:20.12

>>416
カン沢は演義では大活躍でおいしい人だけど
ただの文官程度の功績しか残してない人だからなあ
カン沢が最も貢献した事績は乾象歴注なので

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 22:59:08.19

軍師ってのは基本政治家。
野戦働きなんざ、将軍やその参謀の仕事。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 23:30:53.80

張昭
●孫策は文事武事の一切を張昭に委ねている
●孫策は張昭を管仲に比す
●臨終の際に後事を託す
　※孫権に能力なければ、政務をとってよしという諸葛亮なみの後事。
　※ちなみに内のみというのはガセ。後事においては周瑜ですら群臣扱い
●ママも同じ考え
●公孫淵さんの詐欺に気づく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 06:24:00.80

>>425

史実で活躍したのに、演義では活躍していない人もいるらしいが。

演義に登場しない人までいるらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 18:37:48.96

是儀「そだねー」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 23:14:27.32

>>427孫権「兄貴に後を託された癖に、曹操に降服する事を勧めやがって糞ジジイめ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 00:25:45.31

孫権が孫策に遥かに及ばない豚児のボンクラに見えたんじゃないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 18:17:18.81

劉表が病死した瞬間に荊州が
降伏したんだからある程度はしょうがない
劉備が劉奇と一緒に上庸で戦ってくれれば
孫権も南郡が取れてたのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 03:53:54.17

何が孫家の為になるか、の、問題とも思う

天下が統一され、高官として生きるのが悪いとは思わない
張昭は孫家に忠誠心をもっての進言とも思う。

正直、この赤壁の時点で、地方領主のママ、
皇帝名乗る詐欺師みたいな行動をとっていくなんざ
魯粛以外に考えてなさそうな気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 07:33:27.87

孫呉って言うかその後の六朝自体地方領主の連合体って感じやしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/17(土) 13:36:02.42

関羽がへぼい呼ばわりされるけれど
呂蒙が陸遜まで使って、おべっかして、病気で油断させて
魏に攻めさせて、からの、完全奇襲して完勝だぞ
どんだけ、関羽に時間かけてんねんだぞ
三国志でトップクラスの軍師級の人材が何年もかかっての詐欺働きだぞ
曹操でも騙されるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/17(土) 15:53:51.62

何年も掛けずに完勝出来るんだから
ヘボに決まってるだろ
と言うか、他の戦いが全て突発的に起きてるように聞こえるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/17(土) 16:42:58.52

関羽にブレーンをつけていれば最悪の事態は避けられたのではないか？

馬良とか法正とかいたと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/17(土) 17:07:22.50

>>437
スレ違い
それと関羽じゃ誰が就いても無駄だろ
諸葛亮すら反目するのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/17(土) 23:04:39.02

魏側の思惑としては関羽と呉軍が潰し合う事を想定してたと思うんだけど
あそこまで呉が完勝するのは予想外だったんじゃないかな
呉側も関羽側の将軍があっさり降服して荊州を奪取できるとは思ってなかっただろうし
関羽の人望の無さがどの陣営にとっても予想外の事だったと思うわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 00:48:05.68

>>436
魯粛が死去（217）してから呂蒙が司令官になってから
すぐに計画を始めたんだぞ
呂蒙の綿密な関羽北上（219）までのおぜん立て、計画力なめんな
関羽の舐めた傲慢な性格に拍車をかけているのは明らかに
呂蒙の計画的な低姿勢。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 02:49:55.38

ちょっと腰の低い手紙でコロッと騙されるからな陸遜辺りは「ちょっwww髭チョロすぎwww」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 07:59:26.62

>>440
呂蒙が低姿勢なのはヘボ将軍な関羽が攻めてくるから
これは魯粛時代から度々あって呉は魏に専念出来てないから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 08:09:30.80

>>439
髭は劉備から諡号貰えなかった時点でお察し

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 10:08:54.55

>>442
正史にモロに「荊州ぶんどる為に関羽油断させまっせ。」と計略を述べている

>>441
一応手紙だけだと効果が薄いので病気利用して陸遜と交代する計略をたててる
呂蒙は緻密型

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 12:42:40.48

>>444
ぶんどるも何も荊州は貸してるだけだから返して貰うだけ
これは魯粛時代から変わらない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 12:50:48.48

よくよく考えてみたら
215年の荊州戦で劉備の援軍が無かったら
圧勝してたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 13:50:13.85

>>445
呂蒙が密かに計策を陳述して言った
「今、征虜将軍（孫賁）に南郡を守らせます。潘璋を白帝に住まわせます。
蒋欽に遊撃部隊一万を率いさせ長江の上下を巡回させ敵の所在に応じさせます。
呂蒙は国家のために前線の襄陽に拠ります。こうすれば、どうして曹操を憂いて、どうして関羽を頼るのでしょう。
かつ、関羽の君臣は詐術と武力を矜持とし、所々で裏切るので腹心の待遇をすべきではありません。
今、関羽が東に向かう所とならないのは至尊（孫権）が聡明で、呂蒙らが存在するからです。
今（自軍が）強壮な時にこれを計らず、一旦倒れれば、再び力を陳述しようにも、それを得られるでしょうか」
孫権は深くその策に納得した。

呂蒙が魯粛の代わりになるのに及び、初めて陸口に到ると恩を厚く納めることを倍とし、
関羽と友好を結んだ。後に関羽が樊城を討ち、将兵を留めて公安、南郡を守備させた。

以上が正史

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 13:56:04.18

魯粛が関羽と仲良くしてたのは困難な時、二国で魏と対峙するためですわ、
でも、情勢が変わりました。俺らで上手いことできます。もう関羽いらんでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 14:13:08.85

>>447
それ時系列解って書いてる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 14:27:36.89

>>447
攻める国を警戒させるだけでなく
反撃を喰らってるんだから
正にヘボ将軍だと言う証拠じゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 14:40:04.73

ID:AJx09leU0の理屈だと関羽よりも劉璋のほうが名将だな
諸葛亮が劉備に会う前から計略を立てて
ホウ統や法正が何年掛かりで罠にかけて
五虎将のほとんどが攻め立て一年あたり戦争が続いているんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 18:00:29.13

>>435
逆に名将ならそれぐらい綿密に計画を立てられても方面軍壊滅されるぐらいの完敗しない
孫呉の関羽に対しての完勝は日本海海戦レベル
なので関羽の完敗能力はロジェストヴェンスキー級

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 19:09:33.66

つーか、へりくだれば関羽は国を傾ける証拠を自分で持ってくるなんて
むしろAJx09leU0はアンチ関羽厨だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 22:52:18.59

>>451劉璋とは条件が違いすぎるだろ
劉璋は成都に留まっていたし益州は要害
荊州南部とは難易度が違う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 00:36:15.10

>>454

>三国志でトップクラスの軍師級の人材が何年もかかっての詐欺働きだぞ

要件はこれ
関羽以上の詐欺働きだから劉璋も名将になるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 00:45:27.35

>>449
どんな時系列なんだよ

>>450
ごめん、主語が無いので意味がわからない。
誰が誰を攻めるの？
呂蒙が関羽を攻めるって話なら、
警戒をとくために仲良ししたって話やで

>>455
当たり前だろ、関羽は方面軍司令官に過ぎないが
劉章は自分の勢力より何倍もでかい、国やぞ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 01:28:19.57

>>456
意味が分からん
自分で決めた基準をあれこれ後付けしても理解できるわけないだろ

だいたい南茨州もただ取るだけなら曹操に横やりを入れられるから
難易度は関羽レベルじゃないと無理なんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 06:13:35.32

劉璋の軍事的才能は、司馬懿や陸遜を上回るということは誰の目にも明らかだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 21:46:52.62

>>457
何が意味がわからんのか教えてくれんか？
主語が無いので、君の日本語がわからん
呂蒙が関羽を攻めるなら警戒を解くというのが
私、オリジナルの解釈だと
思ったの？

>>458
軍事的才能に兵力の保有数を加えるならそうだろうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 23:16:59.29

>>459
君の理屈は劉璋と関羽は同レベルの名将
ただ自分の都合で無理やり条件を歪にしてるだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 21:17:20.50

>>456
>当たり前だろ、関羽は方面軍司令官に過ぎないが
>劉章は自分の勢力より何倍もでかい、国やぞ？

南茨州と益州だと国民の規模はそんなに変わらなかったはずだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 23:38:52.67

>>460
劉備と劉章は戦力比がでかすぎて、丁寧な詐術使うのは当然
翻って呂蒙と関羽は同じ方面軍司令官。拮抗戦力を保有している。
にも関わらず、呂蒙がここまで丁寧な詐術を行うのは関羽が名将だから
という理屈やぞ？

関羽軍と劉章軍と戦ったら、戦力比が１０倍近くあるのだから
劉章軍が勝つだろうさ。それで劉章が勝ったから名将というのなら
君の定義では名将なのだろう

>>461
どのソース参照？
後漢の人口
荊州　6,265,952
益州　7,242,328
ここから荊州は三分割されて、一番大きい都市は曹操ゲットやぞ？
しかも、荊州は至近に戦乱食らった場所であり、益州は戦乱の無い穏やかな土地なんよ？
ひいき目に見ても戦力比４倍以上じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 18:15:02.47

「獅子は兎を狩るにも全力を尽くす」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 18:28:39.03

>>462
関羽は南荊州を守護する身分にも関わらず方面軍司令官の活躍も出来てないから
ヘボ将軍なんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 20:06:45.75

髭は蜀人からも「自業自得やろ」とかdisられてるからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 20:09:29.83

>>462
＞にも関わらず、呂蒙がここまで丁寧な詐術を行うのは関羽が名将だから
＞という理屈やぞ？

その前提が明らかにおかしい
呂蒙がここまで丁寧な詐術を行うのは本気で荊州取りに行ったから
とか考えないの？
関羽存命中に関羽の配下やその家族の多くを慰撫し心服させ
孫権まで繰り出して荊州の租税免除したりしてたからな
おかげで関羽の率いる方面軍は壊滅で荊州の土地や于禁らの捕虜含めて呉が手中に収め
呂蒙死後2～3年後の夷陵の戦いの時には既に荊州は根っからの呉の土地になって
劉備に呼応する勢力ほぼ無し
ほぼ唯一といってもいい武陵蛮は関羽の元配下の潘濬に馬良含めて撃破されるという

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 21:30:20.86

>>462
茨州戦が長引けば、夷陵の戦いや西陵の戦いのように
魏晋に攻められるのが分かり切っているのに
なんで関羽だけ呉蜀だけの戦いで完結するんですかねえ？

まともに考えれば無駄に関羽を攻めれば劉璋よりも巨大な曹操も同時に相手を
しなきゃいけないんだけどな

なんで関羽だけ方面軍司令官で議論しなきゃいけないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 21:36:15.97

>>462
あと三国時代の人口は

蜀が94万人　263年

呉が240万人　242年

後漢の人口なんてそのまま使えないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 01:45:53.47

>>466
もちろん本気で関羽から領土を取りに行っていると考えます。まことに計画的に。
魯粛から引き継いですぐに孫権に献策していることからも、そうです。
あと目的と手段の難易度を混同させない方がよいかと。

>>467
呂蒙も同じ立場なのでは？

>>468
それ呉だけ晋書なんですよね。

何故後漢の人口を使うかといえば三国志時代の人口がわからないからですよ
晋書280年で言えば、
梁州・益州・寧州　約200万人
交州・廣州・揚州・荊州（魏領除く）　約380万人

大幅な把握人口減ではあるけれど比率を見る限り
後漢の人口と比べれば、揚州が大いに発展
襄陽群が南群（江陵）にダブルスコアで人口負けてるので
長江付近は呉を経ることで大いに栄えたのが伺えますね。

280年でいけば荊南時代の劉備勢力は劉璋の半分程度に収まりますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 01:47:50.82

郡だったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 06:01:30.25

＞あと目的と手段の難易度を混同させない方がよいかと

呂蒙にとっては関羽はイージーな相手だよ
215年に荊南3郡回収した時は関羽は
文弱の魯粛や寡兵の甘寧に阻まれているからな
舌戦でも魯粛に完敗
そんな相手が呉に非礼無礼を働いた挙句
組織グダグダなまま全力で背中向けてるからな
もうアホかと

呉は孫堅の時代から荊州とは戦い続けているので
荊州奪取は呉の長年の悲願
1つ間違えてはいけないのは
呂蒙の真の敵は関羽ではなく自身の寿命と荊州
関羽しか見えていない奴にはわからないだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 06:25:02.97

まあ関羽って言うか劉備が孫権陣営舐めてたからな。華北や中原の人士の江南軽視は五胡十六国時代でも凄いし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 21:48:18.58

呉にとっては雑魚、蜀にとっては戦犯扱いされてる関羽なのに
魏側だと大敵扱いされてるのが面白いな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 23:01:00.02

>>473
そうか？
于禁の後の将軍が最初に曹植を選ばれている時点で
魏もナメプだと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/23(金) 01:31:35.13

>>474曹操もビビって遷都しようかなと言っちゃってるし
蜀の名将は関羽のみ的な事言ってる奴もいるし
呉、蜀と比べると魏の方が関羽の事評価してる気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/23(金) 11:30:31.85

>>475
遷都の件は関羽だけでなく、大規模な内乱があったし
司馬懿が絡んでるから信憑性が薄いだよなあ
名将の件も漢中での敗北で関羽なんて絡んでない
あんだけ大敗北しているのに
名将は関羽だけなんてこれも信憑性が無いって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/23(金) 11:42:28.13

そもそも劉備陣営で中央で名が知られてる将なんて関羽・張飛を除いて
それこそどれだけいるのかっていう疑問の方が大きい気がする
趙雲や魏延、黄忠だって中原じゃ殆ど無名に近いんじゃないのかなあ
それ以下ならもう十羽一絡げだったとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/23(金) 11:58:44.14

>>477
劉備だぞ
関羽張飛も劉備がいての評価だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/23(金) 12:01:35.76

劉備は最後が物凄い負け方したけど一年近い対陣を何回もやってることからして統率力は相当ありそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/23(金) 12:30:32.99

>>479
劉備は最後の大ポカしなけりゃ
魏の三方侵攻も防げずに大敗北して、
三国時代は魏の統一で終わってたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/23(金) 18:15:36.93

>>476
大規模な内乱といっても曹丕が片付けた未遂のやつと県兵が鎮圧したレベルの群盗騒ぎ
まぁ曹操が嫌気さすには充分だが屋台骨揺らぐまでに至っておらず
逆に不穏材料や膿が出尽くして後の禅譲時に目立った混乱無い程の雨降って地が固まった感が
あと魏の漢中大敗北とかいっても主将の1人死亡で僻地放棄して軍容崩壊せずに撤退だから
方面軍壊滅で人材主要地域の多くを喪失の蜀の荊州失陥よりはあまりダメージ無い
劉備も夏侯淵よりも張コウ取り逃がして不完全燃焼感表してるから
蜀ヲタの見解よりも劉備自身の方が漢中戦勝利感無さそうだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/23(金) 18:21:21.93

>>480
いや劉備が夷陵で勝ってたら魏は呉を攻めない
当時は魏と呉は同盟国だからな
逆に三方侵攻の軍が全て呉の援軍として劉備に襲い掛かってた可能性も
逆に劉備が夷陵でもっと惨敗して永安で呉に襲われて死ぬぐらいの壊滅状態ならば
呉は完全ガラ空きで魏の三方侵攻は成功した可能性もあるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/23(金) 23:43:13.94

>>469
>呂蒙も同じ立場なのでは？

意味が分からん
立場が同じだから何？

>梁州・益州・寧州　約200万人

漢中付近及びそれより北は劉璋は支配していない
さらに南方の郡も下手をすると支配していないかも
どうも劉備からぽいんだが劉璋が支配してる記述はあるかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 16:56:15.53

>>482
劉備は夷陵で二回負けて惨敗しているのは正史通りなんだが
陸遜が深追いをさせず劉備の命乞いを許して魏の侵攻を許さなかっただけで
呉の食料庫を襲って両面に喧嘩を売るヘボ将軍じゃないだけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 17:45:51.38

>>484
まぁ確かに陸遜なら万が一劉備の首あげれても必ず魏の備えは怠らないだろうな

それはともあれ関羽の頭の悪さは後世で神格化された人物と思えないぐらいの酷さ
荊州を呉に取られて襄陽から撤退するならとっとと蜀に逃げれば良かったのにな
もしくはそんなに関羽が魏を倒せるぐらい強いならとっとと引き返して呂蒙と一大決戦して荊州取り返せばいいのにw
まぁ実際は異常気象込みのラッキーパンチでに于禁の七軍を撃破できて奇跡的完勝しただけで
例えば楽進相手だとほぼ勝てなったり寡兵の徐晃にやられたりされる程度の将
あと追い込まれて初めて文通攻撃で取られた領土取り返そうとか正気とは思えん
取られた城を手紙送れば簡単に返して貰えるなんて斎藤龍興と竹中半兵衛の間ぐらいでない限りあり得んのにな
日頃の行いが悪過ぎる関羽が取られた城返してくれる訳無いだろ
あと配下のほとんどが脱走して寡兵になって囲まれても項羽なら最後の1人まで戦って全滅なのに
関羽は偽りの降伏で油断させておいて脱走しようとして捕まっていきり立った兵士にフルボッコの挙句処刑だからな
お前はカダフィ大佐か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/30(金) 23:05:17.51

感情的な文章ほど見苦しいものはないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/22(日) 11:31:19.97

季漢では劉備や関羽の軍事的失敗を批判すると
諸葛亮から誹謗罪で死罪に当たると上奏される
廖立みたいに

怖い国だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/24(火) 09:03:12.37

>>477
名声なら馬超もか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/24(火) 09:29:43.75

>>488
馬超さん一応漢中王に即位する時の署名筆頭やしな。

やってる事だけみてると冉閔や赫連勃勃と区別つかんけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/24(火) 11:47:08.76

馬超は外様の印象だよね
袁術に従った孫堅に近いのかな
馬超が死去してその部下は完全に蜀軍に吸収された感じだと思ってるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/24(火) 14:41:07.51

馬超は外様とはいえ貴族だからなあ。

やはり一目置かれたのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/24(火) 15:26:05.97

馬超さん典略だと馬援の後裔とか書いてるけど祖父の名前すらわからんから怪しい。
劉備から厚遇されたのは関西（羌族）の人心を得るためなんやろな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/24(火) 18:11:36.62

【マイトＬーヤと不正義】　テロリストが天国を求めるのは、中東が地獄だから、犯人は誰か、Ｇ７の国々
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524536573/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/30(月) 01:21:07.36

>>492
馬援ー(略)ー馬平ー馬騰ー馬超

だったような
馬援と馬平の間の２～３世代分が不明なので怪しいのは確か
直系ではないが馬融や馬日磾の方が馬援の後継みたいに見えるのは確か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/26(土) 21:27:59.04

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 18:38:47.72

>>490
ホウ徳「」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/29(火) 08:54:55.84

懐かしい横山光輝三国志　ゲーム

https://www.youtube.com/edit?o=U&;video_id=wxeEgAk_WPY

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/30(水) 18:38:55.10

>>497

カプコンの「天地を喰らう」をパソコンに移植してほしいぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 08:38:01.13

呉で軍師と言えるのは張悌だけらしい説

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 21:38:17.07

>>499

そうかなあ？

この人は事績がたいして伝わっていないので、軍事的才能があったのかどうかわからないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 22:26:04.25

>>500
https://zh.wikipedia.org/wiki/軍師

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/16(土) 21:22:18.69

軍師は能力でなく役職

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/07/06(金) 19:51:50.42

軍師将軍

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/07/08(日) 19:10:13.05

まぁ所謂軍師は呉にいないんですけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/07/09(月) 14:40:50.13

軍師って、賛軍校尉のこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/07/11(水) 07:51:24.48

呉には郭嘉みたいな「軍師」らしい軍師はいない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/10(金) 18:33:54.39

>>506
郭嘉は軍事祭酒だから
軍師でおkだが酒飲んでないとダメなポジのイメージw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/13(月) 23:56:51.52

呉は君主が酔っ払いで軍師がシラフなイメージ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/14(火) 22:39:18.78

>>505
校尉て武官で
軍内の部曲を率いる高級武官
軍師とは少し意味合いが違う

まあ魯粛は校尉でも赤壁の戦いではほとんど武官らしい仕事していないし
軍師もほぼ軍師将軍という職がデフォなので

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 19:41:14.51

>>507
祭酒は元々戦国斉の稷下の学士の筆頭のこと
「祭酒」の意味は祭りごとの席で乾杯をする年長者。それが転じて長って意味になった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/23(木) 23:17:57.03

>>507
軍師祭酒な

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/24(金) 02:00:12.95

>>510
祭酒て役職
飲み会の多い会社や大学サークルに必要だと思うが
日本で普及していないのは残念

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/08(土) 19:59:37.54

象棋では（軍）師と（大）将は同格の駒

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/13(土) 17:31:21.74

呉の軍師といえば孫武
異論は認めん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/24(土) 19:02:46.38

おｋ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/25(日) 08:00:08.97

死体に鞭打つ人も一応は軍師扱いされてたかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/26(月) 18:23:04.96

伍子胥は大夫・上将軍なので軍師のカテゴリー外

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/04(火) 08:47:06.22

そもそも死体鞭打ちエピソード自体司馬遷の創作臭いし
（左伝にはないエピソード）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/28(金) 00:30:55.57

よく平王みたいな悪人から
昭王みたいな名君が生まれたもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/28(金) 01:44:12.13

平王の息子は基本みんな良い子で優秀だからなぁｗ
昭王の兄達もみな優秀

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/28(金) 23:12:37.29

平王「俺ってそこまで悪人か？春秋の貴人としてはわりと普通じゃね？　王朝を潰しかけたのは息子だし」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/29(土) 04:25:20.37

まあ兄の霊王よりはマシかもな

周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 陸抗 呉の軍師を語るスレ ６

周瑜魯粛呂蒙陸遜陸抗　呉の軍師を語るスレ　６