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【成皇帝】袁術様について語るスレ

0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/03(土) 00:48:20ID:S2U5HoWV0
何かと失策が目立つ彼ですが、
一時は袁紹と共に最大勢力の一つでした。
陛下について語ってみましょう。
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/01/12(土) 16:05:26ID:qrqORmIW0
＞だいたい過去の人間の評価なんか興味ねえですよ。あなたと違ってね。
こういう幼稚な発言はやめてください。卑怯だからさ。
0299名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/01/12(土) 20:05:19ID:3AE1zQd50
後漢書によると南陽の郡民は240万人ちょっとなんだけど、
黄巾の乱を歴てまだ数百万もいると言ってるのがそもそもおかしいんだよ。
曹操の父は三公の位を買い取るのに一億使ったと言うんだが、
仮に南陽に郡民200万人が残ってたとして、三公を全部買ったとしても一人当たり150銭程度だな。
数百万人を苦しめるためにはせめて百回くらいは三公を歴任しなきゃ無理そうね。
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/01/12(土) 20:10:49ID:3AE1zQd50
三国志だと「数百万」だけど後漢書だと「数十〜百万」だな。
たぶん後漢書の方が正しい。
しかし50万で計算してもまだまだ余裕だと思うね。
0301290
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2008/01/12(土) 20:34:47ID:PyfKwc/90
>>297
ああ、なるほど。
袁術とその周辺が贅沢な暮らしをしたことと、民が苦しんだことは、
1：1かそれに近い割合で対応する原因と結果ではない。特に南陽の頃は。

というわけね。了解した。悪かった。
南陽の「郡民が苦しんだ」こと自体が陳寿の誇張だと言ったのだと思ったんだ。
酷政失政の要因の中では確かに贅沢三昧は大きな要素ではなかろうし。
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/01/13(日) 00:30:34ID:joyzlleC0
張咨や陰修殺して住民感情が悪化してたから余計悪口言われるんじゃないの？
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/01/14(月) 01:35:30ID:EhpwM9cB0
俺はかけられるよりむしろ直接口を付けて飲みた・・・
じゃなくて

後漢書呂布伝には袁術が呂布を歓迎して手厚くもてなしたって書いてあって
三国志呂布伝には袁術が呂布を信用できないといって最初から追い返してて
双方矛盾してるけど
これって陳寿が
呂布と一緒になって南陽で略奪した張遼が
魏の高官になって一族が有力者だから
憚って嘘の記述してるのかな？
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/01/14(月) 02:12:43ID:BBC1f1fh0
陳寿が魏の高官に気兼ねする必要はないはずだけど。
張遼は子が扁将軍になっただけでその後羽振りを聞かせた様子はない。
陳家は大物だけど、陳羣が呂布の下に入ったのは徐州時代だから時期が合わない。
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/01/14(月) 02:39:48ID:02AWrwND0
呂布、袁術のところにやっかいになる
呂布、態度デカイ、袁術いらつく
呂布、袁術が自分のことを暗殺しかねないと恐れ、去る。

こんな流れだったような
0310名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/01/14(月) 11:35:45ID:wyGWGY/n0
ちょっと前に「袁術の贅沢程度で住民が苦しむほどの搾取になるはずがない」って有ったけどさ。
明で専横を極めた宦官の劉瑾が処刑されたときに
没収された財産が国家収入の数倍にあたる量だった、って見たことが有るんだけど。

（だいぶ時代は違うけど）権力者個人の蓄財がそれだけの量になり得るということは、
袁術個人の贅沢が、支配地域の住民に対して苛政となるほどの規模であったとしても問題は無いのじゃないのかと。

搾取って税率２倍とかそんな馬鹿みたいな値じゃなくても
１割２割増えるだけで庶民には苛政になるんじゃないのかな、とか。

そこらへんを疑問に思ったわけです。
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/01/15(火) 23:50:11ID:oGPQnyI40
>>309
それは後漢書だけ
極端な言い方だと
三国志の袁術は頼ってきた恩義ある人間を門前払いした薄情者で
後漢書の袁術は敗残者を気前良く迎え入れたら大迷惑かけられた被害者
結構イメージが違うと思う
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/01/25(金) 22:08:43ID:CmZAaUQW0
>>310
劉瑾の場合国家予算の10年分を蓄えたと言っても5年？くらいの専横期間がある事をお忘れなく
しかも皇帝集権時代に皇帝の権限を好き放題振るえた状況だった

刺史でも牧でもない袁術は昔赴任してた時期の縁故等により南陽で割拠し始めるわけだが
縁故によって立ってる人間を支えてる側の人間が、そんな苛政を許すかね？
腕力によってもぎ取った淮南での割拠時ならばまだ可能性もあるか？と思いきや
旱魃の時に国庫から勝手に兵糧をバラ撒いた舒仲応を「立派だ」と褒め称えてる

ちなみにこの旱魃、三国志には搾取による飢饉と記され、後漢書のみに記載がある
三国志では「苛政のせいで」ということになってるが旱魃の可能性もあるわけだ
そして袁術の支配区域は漏れなく曹操の物凄い搾取のあった地域or戦場
どう考えても荒らしたのは袁術より曹操
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/01/31(木) 23:53:04ID:kA8YBJ+W0
袁術については三国志「武帝紀」の屯田制を実施したとの記事の注がそのまま当てはまるな

魏書曰：自遭荒亂，率乏糧穀．諸軍並起，無終歲之計，飢則寇略，飽則棄餘，瓦解流離，無敵自破者不可勝數

（荒廃と動乱のため食料計画が成り立たず、敵もいないのに自ら敗れる者が数え切れないほどいた）
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/01(金) 00:38:19ID:ZTFed6OR0
魏書は曹操を神格化して時々嘘書いてるから油断ならんのよね。
その箇所は曹操に先見の明があり群雄の中ではいち早く屯田政策を開始したように印象付けてるが、
実際の曹操は農業政策には全く無頓着で呂布と対陣中に食糧不足で一時休戦したほど無定見。
棗祗らが提議してようやく重い腰を上げたところにその記述が挿入されている。
屯田政策なら公孫サンだって実施して易京に大量の食糧を蓄えたけど結局破綻してるんだよね。
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/01(金) 02:10:47ID:ggqisdJw0
嘘、というか、曹操は良政を敷いたって記述が無い点でいっそ小気味良い人物ではある。
この時期の河南はそもそも荒れ放題でどこも兵站に苦労していたというのは大いに考慮すべきだろうけど。
それが袁術が酷政をしなかったという傍証にはならんしなー
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/01(金) 18:16:06ID:ZTFed6OR0
個人的には、正史の記述があっさりしすぎて誰の政治がよかったか悪かったかは判断できないと思う。
曹操や部下の統治でさえよく分からない。
部下の本伝だと何となくよさげに書いてるけど、
比較対象が示されてないので本当によかったのかはやっぱ不明なんだよ。
ただ少なくとも言えるのは、袁術とかそれ以外の群雄の領民が苦しんだとされるのは、
実態はほとんどが飢饉を原因とするものが多いってことで、
人相食むとか穀幾万銭に値すとか史料から拾ってくと、この時代の飢饉がいかに凄まじかったか分かる。
だから俺的には袁術が苛政を布いたかどうかってのは小さな問題だと思ってて、
善政だったと言うつもりもないし悪政だったという理由もないなと。
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/01(金) 21:47:53ID:MT8sACQi0
大きな歴史の流れで言うと
後漢後期は政情が安定して農業生産も人口も増大していった
それが末期になると開発のやりすぎと木材の伐採しすぎで地力の低下や水害が酷くなった
農業生産力が減退に転じたのに人口は増えてばかりで食糧難
これへの不満が黄巾の乱で、騒乱で余計状況が悪化した
ただ、これは中原の状況で
袁紹、劉表、劉璋のところはまだ開発途上だったから無事
だからこいつらの統治はまだ良かったと言われている
曹操がうまくやっていけたのって
あちこちの黄巾の残党を攻めて溜め込んだ物資手に入れてたからだろ
0320名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/01(金) 23:15:59ID:ZTFed6OR0
開発途上だったせいかどうかは分からんけど、
確かにそいつらの領地で大飢饉が起きたという記録は見当たらないな。
こいつらが寛容な性格っぽく思われてるのと関係ありそうな感じだな。
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/01(金) 23:52:52ID:MT8sACQi0
もうちょっとまとめると
乱開発で農業が破綻した黄河流域と
これから未開墾地を開拓していく周辺地域
ということで
これは文明の興隆と衰退のサイクルが回ってきただけで
袁術個人の資質の問題ではなく
歴史の必然だね
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/02(土) 01:53:48ID:LX7MXXlw0
必然というとちょっと行き過ぎな気が…。

そういやさ、史書ってのはたいがい名士豪族層の目線で書かれるもんで、
善政とか悪政とかいうのも豪族から見て得したか損したかって基準だったりするけど、
一般的に悪政を布いたとされてる君主のところは結構飢饉が起こって、
比較的に良い君主だったと言われてるところはあんまり飢饉がないんだな。
何か相関関係が見えてくるような気がする。
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/02(土) 02:01:04ID:nK237aQj0
それは言えるが、河南で曹操と比較出来そうなのが袁術と陶謙くらいしかいないからな。
現実の各人の政治ぶりと三国志の記述の相関を論じるにはサンプルが少ない。
陶謙は賢人を遠ざけたとは書かれているが、特に苛政の記述は無いと思ったが。
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/02/02(土) 12:13:44ID:+gsKKVIB0
陶謙が苛政を敷いていたとしても
曹操の大虐殺の前ではそれも霞む
だから真相は謎
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/02(土) 12:19:57ID:+gsKKVIB0
あと、前近代の東洋では
徳がない君主がいると天が怒って天災を起こすと考えられていたから
完全に天災による被害で君主には防ぎようのない例であっても
君主が不道徳な生活を送っていたための天罰と判断される
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/07(木) 19:06:19ID:ygpb0k7Y0
袁術ってそういう超自然的な現象に対してはどういう態度だったんだろう？
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/12(火) 00:03:37ID:oEPqUHH30
>>326
超自然的には、当時のそれなりの態度なんじゃないの。
再考は面白いと思うけど、袁術自体　才能(群雄標準レベル）
皇帝僭称(前例多数)等オリジナリティもない歴史的にはどうでもいい
小物もいいトコなんだし。

再考済み袁術でも所詮この後の五胡の群雄の数段階下の人間なわけで。

彼に特別ななにかは期待できないでしょ。逆に根本は当時の既成概念
寄りじゃないの。
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/12(火) 01:44:53ID:vUX0VApH0
とりあえず即位に当たって
瑞兆云々は語ってないな
>>329
それを言ったらお終いだよｗ
曹操だってどんぐりの背比べで少し頭出てた程度なんだから
0333名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/26(火) 19:07:02ID:mv7h/kk70
イーストプレス刊「三国志人物辞典」
煽り文句は「豪傑達の能力が一目でわかる！！パーソナルデータつき！！」
早速読んでみた。

袁術は・・・・・・知力1、武力1、統率力1、魅力1、家柄10
家柄以外すべて最低値！！一目でわかった！！
0335名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/02/28(木) 21:04:46ID:J7BzcxSGO
んなの出すより、漢文でも訳して出せよ
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/03/04(火) 10:31:54ID:2BY+FIyT0
光栄のは誰でもいちおう勝てるようにバランスとるようにしていたからおかしなデータのキャラが多い
その例がホウ徳
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/03/05(水) 01:02:57ID:lGNZ3dI4O
ﾎｳ徳のは単なるバグだ
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/03/05(水) 01:07:25ID:hsYTHR160
郭図とデータが逆だっただけでしょ。
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/03/07(金) 00:59:21ID:5G0gJY6G0
三国志１は君主を召し抱えることができない。
配下の能力は上げたくないが勢力全体は強くしたいという理由で
袁術の武力を引きあげてるんじゃないか。
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/03/07(金) 01:00:27ID:XBVDHC6W0
ぶっちゃけ紀霊がそこまで評価される理由がいまいちわからない
呂布にびびって撤退したのと、袁術の最期まで身辺にいた以外に
他に見せ場ってあるんですか？
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/03/07(金) 02:03:58ID:bpiWVydm0
光栄もどうせ思いっきり演義ベースなんだから
関羽と互角に戦い
疲労した状況で張飛とある程度打ち合って倒されたんだから
顔良や文醜よりも武力が上で良いと思うんだが
0355名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/05/03(土) 07:43:20ID:ItWO5UFRO
袁術より少し年下なだけなら
四十代ではないかな？
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/05/03(土) 07:48:25ID:ItWO5UFRO
あ 何か意味不明になってたな
袁紹より年下の従弟なら、ね。
袁紹とあんまり離れているのなら
流石に公路との争いも起こりにくいのではなかろうか。

そういや向こうの板の蜀将スレで
ちょうど袁家同士の抗争の話題にされてるよ
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/05/03(土) 10:03:57ID:6ntGyULZ0
>>348
紀霊って、正史だと呂布の口車に乗って和睦結ばされちゃった程度の人物じゃん
下手すると帰ってすぐ袁術に殺されちゃったかもよ
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/05/03(土) 21:39:37ID:RudueTz+0
>>359
ゴメン、陸康は病死でした。
陸康の宗族が大勢殺されたからじゃないか、の間違いです。
（100人以上いて半数が死んだんだっけ？）
後の事を考えると、地元名士の一族を大量虐殺した香具師を重用しにくいんじゃないかと。
そんな感じです。
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/05/09(金) 18:09:09ID:Kvf1hB+90
紀霊は一応三万の軍の大将だし、演義で大活躍してるからな。
「袁術95」に比べれば「紀霊95」の方がまだ納得できる。
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/05/09(金) 20:00:20ID:HiFdKwto0
しかしそれだと紀霊を引き抜いたとき（引き抜かれたとき）のインパクトが強すぎる。
袁術95ってのは引き抜けないから、勢力全体の強さと見ることができるわけだ。
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/05/09(金) 22:00:05ID:ZTbFqjJ90
紀霊は武力だったら95あってもいいと思うけど、統率だったら80あたりが妥当
それより橋ズイもうちょっと上げてあげても良いと思うよ
もっと言うなら孫香をそろそろ出してやって
袁術が汝南支配しているときでも張勲あたりが太守やってるけど
正史にも太守って書いてあるし将軍位も持ってるんだから孫香を太守にしてあげて
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/05/11(日) 14:13:49ID:E6yHr4oJ0
劉勲はあれでも一時期数万の兵を持って一大勢力持ってたわけだし
なにより劉曄が頼ってきたくらいだもんな
２００年で劉備が徐州にいる状況なら
劉勲が廬江の君主で劉曄が軍師で配下に袁胤、袁耀、張勲、楊弘がいるのが本当だと思う
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/05/13(火) 20:07:50ID:pOKFTDomO
劉曄はあくまでも賓客待遇で軍師じゃないんじゃないかな。
あと、張勲達は捕虜？部下？
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/05/14(水) 00:25:23ID:Mj91DDsZ0
劉曄は軍師でもいいんじゃないかな？
実際に諫言しているし。
張勲と楊弘は捕虜かな？
あと、武将に劉偕と劉威を加えるべき。
0370劉邦
垢版 |
2008/05/14(水) 11:18:14ID:u64Tg7540
袁術は、韓王信や三好　長慶に似てる。
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/05/15(木) 00:14:47ID:UASMXtl20
近代中国でたとえたら
袁氏つながりで袁世凱
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/05/22(木) 23:00:31ID:gHM3orsL0
演義基準じゃなくて正史基準なら
１９４年開始シナリオで孫策は袁術の従属勢力で
孫賁も登場させて
周瑜、孫賁、呉景が袁術配下で
袁術が即位を選択すると上の三人が袁術から孫策へ所属が代わる
というのがいいな
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/06/27(金) 23:15:12ID:6qks8lRa0
袁氏は袁渙が総本家なのかな？
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/06/28(土) 21:08:40ID:MagOHVR50
>>374
豫州出身だけど、汝南の人ではないし、
袁安（袁術らの高祖父）の系統ではないので、いわゆる汝南袁氏ではない。
同姓の誼で袁術に仕えたんじゃないかな。
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/06/28(土) 23:45:03ID:hD0v2Yiu0
袁術は陳の大夫の轅濤塗が先祖であると誇ってたわけだから先祖は陳の出で
陳珪との仲も先祖が陳の出身、舜の子孫だというつながりがあったんだと思う
日本でたとえるなら陳の袁氏と汝南袁氏は摂津源氏と河内源氏の関係に近いと思う
摂津源氏の方が本来は直系なのに
親父の所から出て行った弟の家系の河内源氏の方が武家の棟梁とか言われたのと同じ感じで
先祖代々の土地の陳から出て汝南に定着した方が栄えて大勢力になったんじゃないかな
だから袁術が袁渙に敬意を表していたのは先祖の土地に残って墓を守っていた一族だからだと思う
0377名無しさん
垢版 |
2008/06/30(月) 21:49:28ID:F6oSV02hO
袁紹：鳩山兄
袁術：鳩山弟
みたいなもの？
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/06/30(月) 22:11:06ID:GqCv1sw70
いや
袁紹の方が死刑を頻発ｗ
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/07/01(火) 23:21:31ID:BeEj4b7G0
本当に鷹揚なのか、鷹揚なフリをしてるのか分からないけど、
もともと侠気で名を上げた人だからね。
そういえば確かに袁紹には意外とそういうエピソードが少ない。
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/07/19(土) 23:31:20ID:RH3zYZxG0
呉楚七国の乱の袁ｵｳなら楚の出身だから、陳の出と言っている袁術とは関係ないんじゃないの？
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/11/07(金) 23:24:37ID:AQlARJ5Y0
まだここ残ってたんだ・・・
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/12/16(火) 01:08:36ID:eamURXQT0
おお。まさか、こんなスレが・・・・・・
あったとは！
袁術陛下の忠実なる下僕は自分だけだと思っていたのに。
他スレで紀霊はけっこう評価上げてたのに、
陛下は置き去り・・・がんばって名誉回復・・・できるのか？
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/12/16(火) 02:03:55ID:WlK6ObiB0
【2ちゃんねるのPV、1年で25％増　「工作員が貢献」】エキサイトニュース

2ちゃんねる（2ch）にサーバを提供しているBIG-server.comによると、2ch（PC版）の
11月のページビュー（PV）が前年同月より25％増えた。「この増分の陰には数多くの工作
員の活躍がありました」という。

【2008年の2ちゃんねる利用者増加は中国と民主党の工作員の貢献によるもの】
0388名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/12/18(木) 21:39:40ID:Ci8Rn9IT0
以前厳白虎を検索したら正史にも出てこない娘婿の話が『古今図書集成』に出てるってページがあった
http://d.hatena.ne.jp/mujin/20080212/p1
ひょっとしたら『古今図書集成』に正史に出てこない袁術の話がごろごろあるかもな
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/12/19(金) 21:34:19ID:cVKb9AjM0
演義で大活躍だけど
おそらく実際は呂布が裏切ったところでまとめて殺されたんだと思う
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/12/20(土) 00:24:49ID:ZzN8gTgK0
呂布って人材に対してそういう無体な扱いをする方だっけ？
董卓の部下を許そうって王允に提案してるし
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/12/20(土) 14:11:28ID:/u4H03TKO
>>391
「陥陣営」高順にどのような扱いをしたかお忘れか。
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/12/20(土) 21:18:58ID:vNj7ouIX0
スマン、久しぶりで記憶がぼけてた
韓暹、楊奉がどたんばで裏切ったとき壊走中に殺されたんだと思う
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/12/21(日) 22:28:15ID:hj5Ir/wf0
血を吐いて死ぬくらいだから
固形物はもうだめだったんだろうな
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/12/22(月) 01:51:24ID:RcGomLS10
>>396
袁術の息子の袁燿が呉に仕えてるよ。
袁燿の娘は孫権の息子の嫁になってるから、
たぶん呉の時代は存続してたと思うよ。
0398名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/12/22(月) 18:56:46ID:9PKHz1e4O
は〜ちみつレモン(*^o^*)
レモンて当時の中国にあったのかな？
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