全面【もし三国志と戦国時代がガチで戦えば】対決
中国の三国志演技の武将達と日本の戦国時代の武将達が戦えばどっちが勝った？
ルール
１．三国志軍の武将は三国志演技の強さです。兵も武器も物語で書かれてる規模です
２．戦国時代軍も甲陽軍艦や信長公記などで紹介されてる強さです。鉄砲も使いまくりです
３．三国志軍は曹操も劉備も孫権もみんな仲間です。総大将は曹操です
４．戦国時代軍は信長も信玄も謙信もみんな仲間です。総大将は織田信長です
５．互いに相手国に攻め込みますので、決戦地は両国です
６．三国志軍は洛陽を落されるか、曹操の討ち死にです
７．戦国時代軍は京を落されるか、信長の討ち死にです
８．全て妄想です。しかし、ある程度リアルにシミュレートした方が楽しいと思います
９．三国史板、戦国板、両方で同時進行したいです（立ってない場合、誰か立ててください）
２ちゃん史上、初となる
板を飛び越えた激しい夢の戦いを皆で実現させよう！！
確かに関羽が最強なのは同意だが戦国時代の流儀として初めに種子島の一斉射撃が
行われるからこの一斉射撃で三国志軍は総崩れするだろうな。
鉄砲のあるなしで状況が一変するのは弱小尾張兵が最強武田軍を粉砕した
長篠の戦が証明しているし。 >>55
まあ戦場はまず朝鮮半島になるだろうから、地続きの中国側の方が当然有利ではある
21世紀の現代でも陸軍に海を渡らせるのは苦労するしな
（日本に攻め込むことになると、元冦を外海に出た実績の少ない1000年前の技術でやることになるが）
それに一応演技準拠だから曹操だけで100万動員できるしw 演義諸葛亮の神懸り的な軍略に勝てる戦国武将なんているのか？
１００万の精兵を蟻の群れと言い切り、戦況に応じて的確な策略を使いこなす
戦の天才。尚且つ、天候さえも読むことが出来、火薬の発明者でもある。
鉄砲のような兵器があることも予想済みなはず。
天候を読めるのだから、雨が降る時期を見計らって鉄砲を無効にし、そこへ一騎当千の武将達を
突っ込ませる。これですべて終り。
更に演義基準なら曹操軍１００万に加え、劉備軍７５万まで加える事も可能。
数の上でも三国有利でしょ。
実質的にヌルハチ程度に全滅させられただけかもしれない
日本の軍に何を期待しているのか。
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:46:08 ID:jsbEd3lc0
どっちにしろヌルハチに全滅されたのがオチ。
日本軍は後金軍よりはるかに軍は弱くて
その兵も弱兵である。
と、明の司令官自らが腹立たしげに認めているし
後金自体が日本軍を弱し、と軽んじていたぐらいだからな。
清の強さを考えれば、清の騎兵軍の前にあっさり全滅し
日本の武士も北方騎馬民族の軍の前には弱いことをさらけだしただけだろ。
数分の一の清の軍隊の前に敗れ去る可能性があったから
徳川日本も清に恐怖していたし朝鮮や台湾に結局援軍を送らなかったわけだ
歴代北方民族中そんなに強くなかった女真をもってしても日本に勝てたと言われているのに
その程度の力しか持たなかった日本の武将たちが勝てるとは思えない。
戦国派は鉄砲さえあればなんとかなると思ってるからな。
それしか拠り所が無いってのも哀れなもんだ。
とは言っても鉄砲の存在は大きいわな。有効射程距離も弓とは比較にならないほど長い。
銃声による心理的圧迫も大きい。
しかも戦国軍は鉄砲の一斉射撃の後いきなり突撃して来るある意味卑怯者の三河兵とかいるから
こう言う相手と呼吸を合わせて戦うのは至難の業だぞ。 >>59が言うように天候を読む孔明が居る。
雨天時、もしくは雨の降る天候を読んで戦われたら
鉄砲頼りの戦術そのものが役に立たなくなり戦国軍総崩れとかにもなりかねないぞ。
赤兎馬、飛雷、絶影、的廬、インド像、ベンガル虎、虎戦車、は大量量産してもいいの？ マジレスすると勝敗の分かれ目は兵站
戦国の小荷駄は、国土も狭いために大量長距離輸送に対応していない
比べて三国は国土が広いので、大量長距離輸送に対応してるしおまけに
兵士が野営出来る牛馬の皮で出来たテントも持ち運ぶので
遠征の利は三国だろうな。
しかし、それを変革したのが三成の輸送
完全に長期も遠征もカバーできるようになった 演義の孔明(っていえば空飛びながら目から怪光線だすわ、妖術で羽扇一振り10万人くらいブッコロするわ)だから勝ちようがないねｗ
ただ、食べ物の栄養効率や知識というのは使えないのか？
戦国時代も史記、下手すれば三国志な知識に通じて、念頭にいれて戦った武将もいるだろ？
あー、余談。演義三国志＝孔明なら、戦国甲陽軍鑑は山勘も活躍してほしいな。 >>66
「遠征」はどちらもする方が不利
当たり前だな、絶対に海を渡らないと攻め込めないんだから
戦国組は朝鮮で既に補給が厳しくなるし、三国組はそもそも大軍に海を渡らせた経験が無いだろ
（呉はある程度の数を渡らせて人を拉致ってきた事があるそうだが）
なのでどちらも戦略目的を達成することは難しく、少数で敵大将の暗殺を狙うのが手っとり早い 個人武力なら演義呂布、五虎将＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞忠勝
これくらいの差はつくぞ。
まあ、正史でも一応に化け物的な武力なわけだが。
確かに公明は天候を計算に入れるだろうな。しかし信長もその辺りの計算はしてるだろうしなぁ… やはり時代が違いすぎる。鉄砲は決定的だろうな。 >>73
どんなに化け物が来ようが
剣の道を極めた柳生石舟斎の前には敵ではない
>>76
馬上＋槍、戟の剣とのリーチの差
刀で２０kgの青龍円月刀を受けきれるかは疑問
でも鉄砲といっても火縄銃だから殺傷できる射程はせいぜい100mでしょ？
だとしたら弓でもそこそこいけるしない？ >>78
戦国時代(日本)の弓で有効射程距離は50㍍前後。
ちなみに戦国軍にも三十三間堂で通し矢をしてた様な弓の名手がいないでもない。
ちなみに戦国軍の強みは豊臣秀吉の様な野戦陣地構築が滅茶苦茶得意な武将がいると言う事だな。
これをやられると諸葛孔明と言えども苦戦するだろうな。
戦術とか関係なく柵の中から鉄砲を撃ち続けられる訳だからな。
しかも一度崩れ様ものなら一万人の兵で三万八千人を討ち取った島津軍の格好の餌食になるしな。 これさぁ むしろ同時代同士の方がやりやすいんでない?
流石に三国vs邪馬台国はないけどw 孔明は天気が読めるのか？
それとも天候えお帰られるのか？ >>82
両方
てか雨降らせ続ければ火縄銃使えないわけで
天候が操れるんだから、落雷だって落とせるわけで
三国志側孔明ひとりで万人敵 三国志には物理攻撃が全く通用しない左慈っていう隠し玉もいるぞ。
戦国時代には関係ないが、こんな存在と互角にやりあうなら日本も
役小角や空海などの助力が必要になるな。
ふむ、そして、三万の手勢で七十万ちかいローマ軍に敢然と
戦いを挑み、十年間に渡って戦い続けた挙句、飽きて、母国に
帰っていったハンニバルが、第三勢力として乱入してくるわけ
ですな・・・・・・・・・・・・
演技基準の時点で勝てないべ
普通の歴史とドラゴンボール比べてるようなものじゃない？
なにかと関羽の強さと頭の兵力と孔明の読みにプランぶっ壊されてるじゃん
ピストル→悟空は瞬間移動できるから当たらない
みたいな話にしかなってないじゃんさっきから 笑 雨の日に戦うとか。鉄砲撃てないし勝てっこないじゃん。
日本に魔法使いいねーのかよ >>81
それを言ったら、後漢ＶＳローマ帝国が一番手っ取り早いのだが >>91
間違えた。江戸幕府ＶＳ清だな。
ただ、後期になると圧倒的に江戸幕府不利なんだけど絵
>>59
演義の諸葛亮は大軍に圧されたりして結構負けてる
それにどさくさに不利益な味方を殺そうとしたり陰険
たぶん曹操とか殺そうとする
逆に正史の諸葛亮なら、ガチガチの隙のない正攻法を
誠実に大兵力運用するので、脅威 たぶん曹操とか殺そうとする
それはないな。
大局を左右するような有能な将を斬ろうしないことは
魏延の一件でも証明済みだし。
諸葛亮は私怨で目的を果たせなくなるほど無能じゃないよ。
>>96
魏延は雨降って助かっただけじゃん
天命云々とか言ってたけど だが鉄砲の威力は恐ろしい。
諸葛孔明級になれば当然対策は立てられるであろうが雑兵が縮み上がるのは
容易に想像がつく。城攻めの時大砲が登場するのも痛い。 序盤は圧倒的に戦国軍の方が強いだろうな
鉄砲に三国志軍は対応できないだろう
ただ、やはり広大な中国大陸と気候の違い
伸びきった前線で補給の困難
巻き返しされない為には、少しずつ攻めて行った方が良さそうだな >>99
実際朝鮮半島ですでに息切れしてたじゃん
一応朝鮮に拠点のあって陸続きの三国に比べたら不利 >>99
鉄砲をかき集めても三国軍の物量に押し切られる。
鉄砲の数だってそこまでは集めきれないだろう。
それに演義修正なら呂布や黄忠の弓術は火縄銃並の飛距離をたたき出してるぞ。
大声だけで、数千の大軍をやっつけた張飛にゃ勝てないだろ。 呂布や関羽の身長が本当に2メートルもあったか知らないけど
日本の武将で彼らに匹敵しそうなデカイのって誰かな？ >>101
江戸時代だが和佐大八郎とか星野勘左衛門とか凄い猛者が日本にもいるぞ。
京都の三十三間堂の通し矢の話は知ってるよな。詳しくは検索してくれ。
正直こいつらの実話に比べれば呂布･黄忠と言えども赤子の様な者だぞｗ >>104
弓術のみなら大したもんだが、果してその他はいかほどのものかな？
>>104
まて、呂布の逸話は演義じゃないぞ
それも競技用の弓じゃない実践仕様だ 連ドを発明し、火薬(地雷)を得意とした諸葛亮なんてのもいるしなぁ。
地の利や人の和、補給線もあるし、戦いが伸びれば鉄砲くらい作っちゃいそうだけどな。
>>104
さてねー、弓自体の精度も違うだろうし同じ弓を持てば分からないね。
比較のしようがないが、片や言わずと知れた群雄呂布、片や蜀で最高位の軍人の一人。
一藩士弓術家で終わった二人では個人武勇ではともかく一軍を率いての勝負は荷が重い。
赤子なんて間違っても言える比較対照じゃないな。
初戦で鉄砲使われてボロ負けしたとしても、一人も残らず全滅する訳じゃないし
1丁や2丁の銃は誰かが持ち帰るだろうから
すぐにそれを参考に新しい武器か防具が生産されると思う。 >>106
和佐大八郎とかが使っていたのも今日で言う競技用の弓術の弓矢ではないし。
まだ1600年代の話だしね。
こいつらが凄いのは有効射程距離とか正確性とかだけじゃなくて一分間に弓を射て
的中する回数が平均約九本を二十四時間続けるとか言う精神力が尋常ではない。
>>107
同じ弓と言ってもここまで凄まじいと正直比較にならん。弓術に関しては呂布･黄忠と
言えども和佐大八郎の前では赤子同然だ。まぁ個人の体技の事だから他の能力では
呂布･黄忠の足下にも及ばないだろうが泰平の世の中での話だからそれも分らん。
世が世ならこれだけの精神力を持った人間ならもっと名を上げたかもしれないしな。
もっと言えば戦術家と言う意味では個人の体技なんて正直どうでも良い事だ。
呂布も黄忠も弓術なんてあってもなくても戦術家としての評価は全く変わらない。
徳川家康は火縄銃の射撃の名手としても実は知られているが戦場で火縄銃を使う所か
人を殺した経験すらない。名将にはそんな事する必要がないからだ。 徳川家康と呂布・黄忠って全然違うぞ・・。
家康一人で名将はこうだと語るのもおかしな話だしね。
正史でも呂布は赤兎に乗って1日3～4回数十騎で出陣し敵の首を取ってくる武将だし、
黄忠は常に先頭に立って敵陣に入る将軍で、魏の代表的な将軍夏侯淵を討ち取ってる。
もう一つ呂布が飛将言われた所以は、弓を撃てば矢が石に刺さると言われた李広に例えられたから。
丁原に取り立てられた理由も弓術・馬術・体術と人並み外れた腕力。
当然1800年前だからアーチェリーで見るような弓なんてあるわけもなし、
400年前の弓術家の弓に比べたって物の出来が相当悪いのは想像に難くない。
まず同じ弓でなけりゃ比べようも無し。
敵がいない所で弓撃ってるだけで精神力がどうとかってんなら、
1日中死の危険の中、人殺しまくってた呂布はどうなるんだ。
とか言っても石に矢が刺さる訳ないしｗそんなの腕力とは関係ないしｗ
同じ弓矢で比較しても実践と競技ではフィールドが違うから比較は難しいだろうな。
第一要求される物が違うからな。例えば>>109の言う精神力と>>111の言う精神力は
単語は同じでも内容はそれぞれ全く違うんじゃないかな。
あと徳川家康は間違いなく名将だけど呂布は違う。名戦闘家とでも言うべきか。
呂布と比較するのは徳川家で言えば蜻蛉切の本多忠勝だな。
すなわち司馬遼太郎辺りが言う戦略家と戦術家の違いだ。
戦略家である徳川家康には術などは必要ない。
それは曹操にも劉備にも孫権にも織田信長にも豊臣秀吉にも言える事。
まぁ負け崩れの多かった徳川家康には少しばかり必要だったかなｗ 腕力がつよけりゃ大きい弓を引いて強い矢が飛ばせるから関係ないとは言えないな。
つーか強い矢だったって事の例えだと分からんかねｗ
あと曹操・劉備は戦術家でもある。
>>109
呂布と黄忠は武がなければ成り立たない戦い方をした将。
勿論戦術家でなければ代表的な人物になれなかったのは確かだけどね。
両者を知らないのに比較に出すのがまず間違い。
>>113
突っ込み所が多分違う。
弓矢は腕の力でなく胸の筋肉がどれだけ発達しているかが重要な要素。
あと史実に対して比喩表現を引用してるから説得力が薄れる。
そう言う無知な事を垂れ流してるから小馬鹿にされたんだろう。 黄忠・呂布なんかは伝にもろに武による指揮をしてることが載ってるし、
黄忠伝なんて短いだろ、さすがに読めよバカ。
>>112に曹操・劉備に戦術は必要なかったって根拠を語っていないだろ。
曹操は黄巾の乱後、皇帝直轄の最強軍の西園八校尉(八将軍)の一人。
一々言うのもバカバカしいが一番バカにも分かりやすいので官渡の鳥巣を曹操自ら襲撃し、
同じ西園八校尉に選ばれた淳于瓊の軍を撃破してる。
大体腕力じゃなく胸の筋肉だとか屁理屈こねすぎだ。
世間一般で腕力が強いってことは胸の筋肉も発達してる。
胸なんて一番腕力に作用する箇所で、ダンベル上げや腕立て伏せは腕も胸も背筋も同時に鍛える。
だから腕の筋肉だけ異様に発達して体はモヤシなんて奴いないんだよ。 三行目訂正
>>112に曹操・劉備に戦術は必要なかったって根拠を語っていないだろ。
→>>112は曹操・劉備に戦術は必要なかったって根拠を語っていないだろ。
『忠常先登陷陳，勇毅冠三軍．益州旣定，拜為討虜將軍．』
『建安二十四年，於漢中定軍山擊夏侯淵．淵眾甚精，忠摧鋒必進，勸率士卒，
金鼓振天，歡声動谷，一戰斬淵，淵軍大敗．遷征西將軍．』
黄忠伝より抜粋
黄忠の武威を強調して、自ら先鋒で敵を撃破し、士卒を励まし夏侯淵を斬ったとあるだろ。
これが武による戦術でなくてなんなんだ>>109
三国志側が演義の設定使えて、
日本の戦国は、史実のまんま？
それはちょっと卑怯じゃないだろうか。 海を越えなきゃならん悪条件は両方同じだが、
三国志の場合、孫権が遼東との外交交渉を船を行って行ってるし、
この頃の日本も魏志倭人伝によると中国に来れてた。
卑弥呼以外名前ものこってないって状況だがｗ
このことから考えて1400年近く西暦離れてるが、
戦国日本が攻めてきても船さえ何隻か奪えればそれに近い技術の船を使えるでしょう。
せまい日本、陸に上がりさえすれば都市・農村で略奪しやすい三国志中国に比べ、
戦国日本が目指す洛陽は陸に上がってからあまりに遠すぎるし土地の広さに反して人間がいない。
略奪だけだけではなく都市(といっても広大な州)を制圧して足がかりにするがまず必要。
そこで徴兵するなりして戦国時代の港にまで発展させ、
且つ食料を安定して手に入れれない中原に近づくのは補給面で厳しい。
補給面万全で戦えば鉄砲など技術でまさる戦国日本はある程度勝てることは予想できる。
ただ、徴兵したり武器など作らせるのに中国の人間使うと技術が流れるからなぁ。
>>118
花の慶次、SAKONを投入
これくらいは日本にも欲しいよな。
>>119
そこは秀吉政権最強の能吏石田三成の腕の見せ所だな。
鉄砲に大砲に野戦陣地と戦術的には時代が下がる戦国軍の方が有利だがやはり兵站が
鍵を握るだろうな。長期戦に不向きなのはお互い様だけど。 文ぐちゃぐちゃで申し訳ない。
恥ずかしながら今更>>119訂正
下から5行目
>略奪だけだけではなく都市(といっても広大な州)を制圧して足がかりにするがまず必要。
→略奪だけではなく都市(といっても広大な州)を制圧して足がかりにするのがまず必要。
下から3行目
>且つ食料を安定して手に入れれない中原に近づくのは補給面で厳しい。
→且つ食料を安定して手に入れられないと中原に近づくのは補給面で厳しい。
>>121
略奪進軍なんて孤立無援の状況で続けれるモンでもないし、確かに長期戦は不向きか。
電撃作戦も情報収集あってこそだが、戦国日本側は中国語が分かる日本人はいるだろうが、
三国志中国側は日本語が分かる人間とか仮名文字読める人は存在しないからなぁ。
うーん1600年の壁は厳しい。
>>1の条件でいくなら信長と曹操の死も勝利条件だが、
これでも問題は足がかりの拠点と補給で長期戦の構え、
合戦で勝って追い詰めなきゃたどり着ける相手じゃないもんなぁ。
演義使ってもいいっつっても張飛でも鉄砲で撃たれりゃ死ぬんだよなｗ
戦国側の鉄砲の威力が高く見積もられているが
「戦争の起源」という本のアレクサンダーＶＳナポレオンという試論では
ナポレオン戦争時代の火器でも、古代マケドニアの弓兵、投石器と比べ
それほど決定的な効果はもたらさないいだろうと論じている
（嘘か本当かは知らん）
TOTALWARシリーズでも、鉄砲は弓より射程が短いので、意外と使えない。
しかし１が三国志側を演義ベースに指定した時点でこの論争は不毛だな
それこそオンラインで無双でもやって、決着つけるしかあるめえ
ちなみに後漢ＶＳローマ帝国なら、問題なく後者の勝ちだろう。
戦術システム、戦略システムの組織化の度合いが違いすぎる。 土木技術の進化はすごいぞ
大阪城なんて絶対落とせないと思う
結局攻められないわけだが どう考えても技術の進歩した戦国軍の方が有利なわけだが
それを補う為に三国志軍は、演技の強さを与えられてる 一つ質問…
火縄銃で藤甲撃ったらどうなるの？
防げるけど燃えるってオチ…？ 造船技術の差は厳しそうだ演技の猛将もさすがに水の上は走れそうにないし
恐いのは火と台風ぐらい >>123
日本の火縄銃は日本の弓矢の射程距離の約二倍と言われてるよ。
だから高価ながら弓矢に替わって大量に配備されたし西洋史よりも早く野戦陣地が
構築される様になった。長篠とか小牧とかでね。
もちろん戦国時代と安土桃山時代では鉄砲製造の技術の進歩があるから違うと言う話だけど。
安土桃山時代の日本の国友とかの鉄砲製造技術では間違いなく世界一だった。
織田信長が大坂城に立て籠もってひたすら鉄砲と大砲を打ち続けたらほぼ無敵な気がする。 結局攻めた方が攻めきれずに退却ってオチじゃないの？
それぞれどんな目的があって攻めるのかによっても勝敗って変わってくるし 目的が変わってきてないか？
どういった戦いができるか、ではなく、純武力をもってどっちがより効率的に相手の兵を殺せるか、が目的だろう。
その中でお互いの攻城能力を比べたりすべきじゃね？ ９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。
Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。
Ｑ．それは日米安保によるものでは？ そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？ そして、日米安保は絶対です。
知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。
Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。
Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？
中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。 >>129
裏切られそうだなw
サルフの戦いとか見るに どの道長期間戦場にされる方としてはたまったものではないからなｗ >>129
三国時代では楽浪郡維持できてたよ
だから最初から朝鮮北西部は三国側の物 楽浪郡の具体的な支配状況がどれぐらいだったかにもよるな。
内地と同じように行政が行われていたかどうか。 やり方が過酷かそうでないか、それにより当然住民感情も変わってくるな >>129
×朝鮮半島を抑えた方が負ける。
○朝鮮半島が見方した方が負ける。
三国側が演義補正ありなら戦国側も花の慶次やSAKON補正を
まぁ火器あるからしょうがないか 妖術使いがいる時点で戦国陣営は苦戦必死だと思う・・・ そういう君は山田風太郎の忍法帖シリーズでも読みたまへ。 三国志演義もありってことは左慈もＯＫか。
基本的に物理攻撃が効かないこの超人に戦国時代の人間が戦えるのかな？ 戦国の誇る大妖術師、果心居士対左慈の超妖術合戦ｗｋｔｋ ありそうでないジャンルだな
異時代対決って
戦国自衛隊ぐらいか 戦国時代の一騎打ちの記録は多いよ、ただしほとんどが家臣のそのまた家臣で無名の奴ばかりだが さすがに鉄砲の時代に武将が前面に出るとは考えがたい
有名どこだと山中鹿輔と品川大膳かぐらいか 日本の最大兵力が95万、鉄砲は八十万丁。
ソースは夢幻の如く 
