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】【春秋時代】晋の六卿について語ろう
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/02/02(金) 21:13:01ID:lMNW1vBJ0
晋の正卿
先しん、先且居、趙盾、げきけつ、荀林父、士会、げき克、欒書
、韓けつ、知おう、荀えん、士匂、趙武、韓起・・・
0468 忍法帖【Lv=1,xxxP】
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2011/06/16(木) 01:19:48.25ID:fii/zSa40
無恤：恤むものが無い（ほど恵まれてる）　という意味でよいかな。
「無」という名前は他にも公孫無知や魏無忌にも使われているよ。

0469名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/16(木) 05:26:07.70ID:1kk4l2Y/0
無という字の原義は「舞」だからなあ
そういえば、一時囁かれていた史記の人名当て字疑惑って結局どうなった？
0473奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2011/06/16(木) 23:52:24.47ID:7oQDMBzO0
夷吾はどうよ。
0475名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/17(金) 09:33:37.70ID:JFcPzmAL0
>>467 わからぬ・・・
0478名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/17(金) 21:58:30.18ID:Pv7/TUhe0
詭諸も複数見かける名前
0479奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2011/06/18(土) 00:00:14.02ID:+qyx43jA0
モンゴルでも強敵の名を子に付けるような風習があったような。
0480月孔雀
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2011/06/18(土) 17:10:30.43ID:jLWmkU4q0
ジュチ
0481奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2011/06/18(土) 22:53:24.03ID:Yl9QnLGb0
チンギスの
子も弟も
マロウドよ。
0482名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/19(日) 14:38:59.74ID:Yq1wdcg80
客人か
六卿どうすんだ
0484奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2011/06/19(日) 20:08:32.87ID:Kn9rL9D60
それは同意。
0485名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/20(月) 14:58:15.39ID:3lf2Q4M50
「重耳」ではただの筋肉バカ扱いなのはかわいそう
0486奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2011/06/23(木) 23:35:05.20ID:vP4qArPZ0
士?の抜擢とか領土の拡張とか、タダの筋肉バカではないとして
老醜をどう評価するか。

孫権みたいなもんかね。
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/24(金) 19:34:45.72ID:ZcRdramW0
別に過小とは思わんな
ﾘｷを寵愛して嫡男は死に追い込んで、ヘタすりゃ国そのものが分裂しかねない
混乱を生んだ蒙昧っぷりは拭い様がない

文侯の時代までから較べれば飛躍的に国土を大きくした功績はあるから、
評価を下げるなんて事にはならんけど、上げる必要性は考えられんなあ
中国は特に晩節を汚すとどうにもならんってのは詩経なんかを見るだけでも
わかるし
0488奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2011/06/24(金) 23:08:16.72ID:hOkrG3tb0
驪姫は悪女か。
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/26(日) 20:09:03.64ID:70rSb6dC0
珍しい名前の人って近い時代に何人かいることが多い。流行りがあったんじゃないかなーと思う。
0491名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/27(月) 23:38:35.30ID:czY6+Dks0
>>490
劉邦の家臣の酈食其(れきいき)と審食其(しんいき)とか。食と書いて「い」と読むのはこの二人だけと
言われるくらい珍しい。
0492奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2011/06/27(月) 23:44:10.37ID:ohOQjoZy0
黒肱
黒臀
0493名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/28(火) 00:45:40.95ID:6S2ZTXwG0
>>491 レスthanks。そういえば「食＝イ」の読み方が珍しいという事については、以前読んだ気がする。
それを考えると「嬰」（晏嬰、田嬰、夏侯嬰）とかは、好まれる字なのかも
しれんね。しかも「偃」にいたっては何故か、「郭」に結びついていることが多いように思える。卜偃こと
郭偃の他にも南郭偃、東郭偃といった名前が歴史に登場するよね確か・・
おっと、小説作品のネタばかりになってしまった（汗）　史料ぐらいにしか登場しない人物名を拾うと
もっと面白いのかもしれないが、俺は読み込みが足りないから、このぐらいで・・（汗）
0494名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/29(水) 08:24:39.22ID:PTD7P+di0
>>487
晩節を汚すのは桓公も同じ、国のその後も斉と余り変わらん
末子を溺愛するのもよくある話。

武公時代から比べて献公時代の領土拡大はとてつもなく大きい
このベースが無ければ文公は覇者にはなれん
0495国士焼肉モバイル
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2011/06/29(水) 11:53:59.11ID:s1thxBeh0
文公を讃えるには献公を貶めるのが簡単な手法。
力量で評価するなら叡哲の「献」に悖るような暗君ではないね。

晋の支族をなくしてしまったことは大失点だけど。
0496奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2011/06/29(水) 20:12:31.82ID:yfDfV6TP0
獻
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/29(水) 23:37:47.05ID:p4hWhrYC0
＞晩節を汚すのは桓公も同じ
＞末子を溺愛するのもよくある話。

同じやらよくある話やらで済む問題とも思えんが。
結果として晋は混乱してんだし。
0498名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/29(水) 23:53:28.26ID:itWvBarb0
>>494 歴史のつながりを思えば「献公が全くの暗君」とはいえない
と愚考するけど(分家が乗っ取ったあとの晋を運営する手腕は十分だろう)、
それでも「有名エピソード＝ﾘｷを溺愛して嫡男を死なせ、その後　長きに亘って国が
乱れる」となってしまう君公だと、晋に詳しい人はともかく、一般的な評価は
低くならざるを得ないかもね
0499名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/30(木) 18:38:39.33ID:7CieMz700
このスレにお集まりの皆様にお尋ねしたい疑問があります。マイナーな話にもつきあってくれそうで、レスの
伸びてる所で聞いてみることにしました。（世界史の方には貼ってません）

中国の（特に歴史的な人物の）名前が小説とかで複数回、登場する場合には
二回目以降の表記には、慣習的にルールみたいなものがあるんでしょうか？
Ｅｘ．分厚い本じゃなくても、「史記と十八史略から学ぶビジネス心理術」
みたいな本（何冊も流し読みしたため、すぐにタイトル列挙できませんが、雰囲気わかってください）を
読んでると、伍子胥は、アザナ二字で子胥、と文中に出てくることが多いですけど
これだと姓（氏？）が抜けてしまいますよね。姓はすでに分かってるから
これでＯＫ、という慣習ですか？二字が語呂の点でいい、というのなら
イミナとあわせて、伍員の方がすっきりしてると思うんです・・。孫武はずっと孫武で、たまに
敬称の孫子なんですよね。これって全部、今に至るまでの講談とか伝説とかの
慣習が蓄積したんでしょうか？
長文でごめんなさい・・・
0501499
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2011/06/30(木) 18:44:18.33ID:7CieMz700
お見苦しい醜態をさらしております・・・
スレよごし申し訳ない。
0502名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/30(木) 21:20:57.29ID:Pf5kciUc0
>>499
それは慣習と著者の嗜好だな。伍子胥を子胥と書くのは前後の文脈でそうと判る場合でなければ
あり得ないでしょう。そこで伍子胥と書くか子胥かそれとも伍員か、それは著者の好みでしかない。
しかし晋の文公こと重耳は姓が無くても慣習的にそれと判るから重耳と書く。
0503499
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2011/06/30(木) 21:54:34.72ID:7CieMz700
ありがとうございました。さきほどの醜態は、ボンクラ兄貴に
からまれたことによるものです（汗&苦笑）。
0504499
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2011/07/02(土) 15:02:24.92ID:QAJ2sLOC0
>>502さんへ。本日、無断でしたけど(汗)、レスを拝借
してコピペさせて頂きました。ありがとうございました。


0506499
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2011/07/03(日) 09:23:00.36ID:v2Ej7hkX0
>>505 事後報告だけど>>502さんに ひとこと 断っておくべきかな、と思っただけです、コピペしまくる荒らしと
間違われたりしたら心外なので(汗)。掲示板の経験が浅いので、お気に召さないレスをつけてしまったかもしれませんが、
出来れば生温かく見守って頂きたいと思いますが・・・　これが掟破りなら消えますから、お気になさらず。
0508奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2011/07/03(日) 09:54:23.55ID:dzV+tjgS0
うんうん見てみたい。
0509名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/03(日) 10:32:32.67ID:Z4BWRsXX0
502です。ブログはやってません。499さんのブログにコピペしたんなら見たいかなと思って聞いてみただけです。
オハズカシイ。

>>506
俺は気にしないけど、気にする人もいるだろうから聞いてからにした方が良いかもです。
0510499
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2011/07/03(日) 12:01:45.95ID:v2Ej7hkX0
ブログは持ってないんですけど、>>499の時に「他の所でも聞いてみようか」という訳で、
別のスレで>>499と同じ質問をして置きました。解決したのはココでしたけど、そっちのスレで
「どんな風に解決したの」と尋ねられたので>>502の文をコピペさせて頂いた、という経過です。
>>505で質問されてるのとは違って、ブログに貼ったという事じゃありません。
説明が足りなかったようで申し訳ありません。次からは詳細に書くようにしますね・・。m(_ _)m
0511名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/03(日) 23:04:56.96ID:Z4BWRsXX0
>>510
あーなるほど。何処で訊いたか判らんけど、同じ質問を複数のスレに投下するのは場合によっては
マルチポスト認定される可能性も有るから気をつけた方が良いです。この場合だと歴史系の板は
マルチポスト扱いされると思います。
0512499
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2011/07/03(日) 23:33:01.66ID:v2Ej7hkX0
わかりました、気をつけます。
0515名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/04(月) 21:49:36.80ID:O+1r6OO6O
晋って北方の遊牧民起源なんじゃないの？
周から嫁を迎えて姫氏を名乗るようになったとか。
0516奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2011/07/04(月) 22:27:40.40ID:0GTYR0EU0
まあ唐叔虞の存在に無理があるっちゃあるわね。
0517名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/04(月) 23:04:06.32ID:O+1r6OO6O
姫氏の大部分がそうやって成立した可能性もあるような気さえしてきた。
姫氏に限らず、姓ってみんな「女」って付いてるし。
0518奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2011/07/04(月) 23:22:42.05ID:0GTYR0EU0
姜姓はまだしも?姓は特に同族意識強いだろうね。
0519515,517
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2011/07/04(月) 23:40:36.15ID:QeG1VTo80
調べたら、宮城谷昌光が全く同じこと書いてたらしい。
まあ少なくとも鄭は周の完全な分家とみて間違いなさそうやね。
他は娘を嫁がせて同族にした可能性があるけど。
0520奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
垢版 |
2011/07/04(月) 23:48:28.98ID:0GTYR0EU0
鄭は疑う必要ないだろうさ。
0521名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/05(火) 14:03:58.03ID:ejMrNz9V0
宮崎市定は分家は全部同盟関係が出来てから作った話って書いてたな。
そもそも幽王のころの周の東遷も、武王による商の征服と同じこと、
つまり周民族が西から追われて民族大移動で中原にやってきた同じネタを
時代が分れた2つの話にしたって説だから。
0522名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/05(火) 15:33:40.78ID:0OntvMt20
>>521
西から追われた周に商が滅ぼされたって、フン族に追われたゲルマンの侵入で西ローマ帝国が滅亡した、
みたいな話だな。
0523名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/05(火) 16:17:12.43ID:8fOnl4qXO
松平から嫁迎えた有力大名はみんな松平姓になってたっけか。
0524奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2011/07/06(水) 00:46:42.14ID:HOOfJzCG0
なるほど似てるな。

みんな我が子に押し付けられて文王もあの世で溜息だろうな。
0525名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/09/12(月) 23:41:05.72ID:4pilcLD80
あげとく
0527奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2011/10/04(火) 23:39:00.20ID:vwu8cwg40
なんの？
0528名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/27(日) 06:38:17.26ID:7Q/zNS7PO
晋で一番の名宰相は誰になるんだろ？
どうも決め手に欠ける
0530奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
垢版 |
2011/12/01(木) 23:15:16.58ID:P4ixZf+m0
清濁併せ呑んで趙盾を推すとしよう。
0531名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/12/02(金) 03:39:09.43ID:Zy22IYafO
候補があるとしたら趙盾、士会、趙武あたりかな
0532名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/17(火) 02:03:07.28ID:RtmL+wIV0
文公の覇業を助けた一番の功臣は史記だと趙衰、左伝だと狐エン
この違いはいったいなんだ？
0534名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/18(水) 15:42:51.82ID:ROt1tHDc0
いやそういう意味じゃなくて史記だと左伝にある狐偃の文公への発言が
ほとんど趙衰のものに変わっているんだよ
もちろん左伝だと史記にある趙衰の発言が狐偃のものというふうに

史記、左伝どちらが正しいのか
0536奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2012/01/21(土) 11:13:51.13ID:FA+V4Qdq0
左伝には「指掬すべし」のシーンがなかったような。

「責任とって死ぬ」「死ぬならもろとも」「国に帰らないと無責任だ」「じゃあ帰ろう」
0538名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/24(火) 11:29:51.73ID:niyBgbLi0
>>536
「舟中之指可掬也」
>>537のいうとおり、宣公十二年に記述があるよ
俺は明治書院版で確認した
前々から感じてたんだが、あんた、たまに抜けてるな
0539奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2012/01/24(火) 23:21:45.32ID:qTMwv0st0
ごめん。あった。
0540名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/24(火) 23:33:48.51ID:tvZyQk6+0
重耳が亡命した際の随行メンバーも史記と左伝で違うしなあ
正確なメンバーがわかることができるのか
0541奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2012/01/24(火) 23:56:43.97ID:qTMwv0st0
趙衰と狐偃は確定で。
0543名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/25(水) 23:35:59.57ID:Oaxo5PkK0
弟に比べて空気な狐毛
狐毛は庶兄なんじゃないかと思えてくる
0544奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2012/01/26(木) 00:10:54.74ID:6NgJT3480
孔子が目立つからアレだけれども、戦国期までの嫡庶ってぶっちゃけ確立されてないんじゃないかなあ。
0545名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/28(土) 01:24:15.15ID:oOE26VBH0
個人的に晋で一番の名宰相は趙武だと思っている
何故なら趙武が中軍の将(宰相)の時、楚、秦といった敵対していた国と和平がなったから
叔向、韓起といった名臣たちの補佐があってこそだけど
0546奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2012/01/28(土) 01:27:09.08ID:5MLXS3c40
三戦に書いたのは誤爆か？
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/30(月) 20:36:27.69ID:Nvw2oPAn0
復活
0548名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/02/06(月) 01:19:49.35ID:Kegs3TmM0
個人的晋の名宰相(中軍の将)ランキング
１位趙武：楚や秦との和平に成功した
２位先軫：政治家らしいことは何もしてないけど、中軍の将として城濮・殽山の戦いといった天王山で勝利し晋に覇権をもたらした
３位趙盾：ミスが多いが、それでも文公・襄公死後の難しい状況で晋の覇権を守った

３位は士会・郤缺・韓蕨あたりと迷った
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/02/17(金) 12:58:55.45ID:jgUyV4Q20
>>548
趙氏、上位に二人も選ばれてますます調子に乗りそうだ

という冗談は置いといて
名宰相候補なら、個人的に硬骨漢の荀オウも推したい
0550奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2012/02/17(金) 23:58:45.95ID:2GT6jPUp0
諸侯の中で強くありたい者と政治家として優れた者は異質で当然。

パラメータ評価とかするのは無粋。
0552名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/02/18(土) 20:23:27.49ID:h07fmiqR0
趙氏孤児をベースにした映画見てきたが
韓蕨がただのチンピラになってて泣いた

てかやっぱメインターゲットって中高年なのかな
0555名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/02/21(火) 01:09:47.86ID:XtGqqKJq0
公孫杵臼でてくるよ。すぐ消えるけど。
というかあの作品に史実を期待するのが間違い。
趙盾が死ぬわ、程嬰がただの医者だわ、韓蕨がチンピラだわと。
こういう歴史改変は別にかまわないんだけど、別に映画としても面白くないんだよな。
0559名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/02/27(月) 22:26:07.72ID:PhciWYx60
>>558
２番目の短編がなかなか感動できるよ。史実じゃないという説もあるが(...)
ただ、宮城谷節に慣れてないと読みづらいかも
0560名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/05(月) 09:09:53.92ID:TTIoXCfv0
中行呉はなかなかの名将だと思うんだが、そういう話をあまり聞かないなぁ。
ウィキペディアにも記事ないし。
相手が鮮虞や肥などの周辺小国・異民族なのが目立たない理由かね。
鼓を無血開城させた話とか好きだ。
0561名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/05(月) 12:20:00.23ID:s1QoNXdw0
>>560
俺も中行呉は名将だと思う
凡庸な人物が多い中行氏の当主の中でも随一というか唯一といってもいいくらい
なんじゃないかとも思う
あまり話題に挙がらない名将といえば魏舒もそうだろうね
この時代に地形と兵科の適正を認識したうえで、それをすぐさま実行して
なおかつ戦果を挙げるなんてそうはできないし
春秋時代の戦史を語るならけして欠かせない人物だろうとも思う
0562560
垢版 |
2012/03/06(火) 08:29:52.10ID:/UDaWzOv0
>>561
おお、さっそくレスどうも。
中行氏唯一の名将かwたしかに。
父親の偃は、上司にキレられたり今年中に死にますよとか言われて尻に火がつくような、
用兵に波というかむらのある人なのにな。曾お祖父さんもそんな感じだな。
魏舒は戦車隊を歩兵部隊に再編成して狄を破った人だよね。
言われるまでそんな話もあったな〜って感じだったけど、
たしかにこれは離れ業だ。魏舒が名将なのは疑うべくもないね。
0564名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/06(火) 19:30:59.91ID:6z+Hulew0
>>563
ヒツの戦いは運が悪かった。しかし将とか卿になってからは立派に晋の顔だったね
荀氏のDNAは、時どき名将というのがデフォなんだろうか
0565名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/06(火) 21:06:20.48ID:XrPfqqIQ0
というよりも中行氏と智氏で分けて考えた方がいい気がする
智氏は荀首に始まってほぼ累代水準以上の当主が続いたけど、
中行氏は中行呉以外は揃って凡庸といってもいいくらいのもん
総領の甚六みたいなもんなのかもしれん
0566名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/06(火) 21:54:41.31ID:UU6RDhRE0
荀林父も邲の敗戦以外はなかなかの名臣だし
中行偃も最後、斉に勝利して名誉挽回できたし
決して凡庸だとは思えないな
0567名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/07(水) 19:01:28.07ID:Dr1lf7sS0
一回の失敗だけで過小評価されてる人って結構いるよね
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