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【劉封】劉備の息子達【劉禅･劉永】
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/16(火) 09:41:31ID:gFLUSAdt0
カコウトンの長男って誰？
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/16(火) 10:57:58ID:eqnoPpCV0
>>85
だからこそ面白い。
狡猾だけど、謀の点に関しては曹操などに劣るわけで。
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/29(月) 03:23:34ID:s55Hi/Ew0
>>75
待てやコラ
袁術皇帝陛下は人心掌握に長けておられたし実力も多大なものであったのだ

問題は曹操がそれを圧倒的に上回って優れていたというだけの事よ…
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/29(月) 09:23:32ID:3uhg6g920
草々は織田信長より狡猾で頭もよい
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/29(月) 10:02:31ID:WNbuwy590
劉備は息子の誰でも良いからケイシュウに残すべきだった。
最も信頼してる関羽にケイシュウ防備を任せたわけだが、関羽を諌められる武将がケイシュウに
一人も居なかったのが悔やまれる（馬良やビホウでは関羽を諌められない）
北伐をする際にも公子が居るとなれば、より慎重にケイシュウの防備を高めて
呉に対する警戒もＭＡＸに達しただろうし、場合によっては魏侵攻よりも
公子とケイシュウを守る事が第一義だと考えて無謀な北伐に参加せず
見事にケイシュウを守りきったかもしれない。
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/29(月) 10:17:26ID:WNbuwy590
劉備の息子って言っても劉邦と劉禅ぐらいしかおらんだろ
劉邦と関羽は仲悪いし劉禅はまだ幼いし
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/29(月) 15:56:23ID:WNbuwy590
公子じゃなかったら親族でもいいよ。嫁でもいい。
関羽を自重させる者、もしくは関羽が一目置かざる得ないものを一つは
ケイシュウに置いとくべきだったと思う。
それは価値が高ければ高いものほど良い。
または政略結婚を蜀主導で進めてケイシュウ防衛軍と南三群及び呉、上庸の間で
お互いが裏切れないように縁戚関係を結び出来得れば嫁とか養子の名義で
呉の重要人物をケイシュウか蜀に引き取れれば良かった。
呉から関羽へ政略結婚の申し出があったのが事実かどうか知らないが
呉から、そういう話がなくとも蜀主導で進めても良いくらいの話だった。
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/29(月) 15:59:57ID:RVkqj4Z40
ID:WNbuwy590は大変な妄想家の上歴史も知らない。
自分の世界だけで物事を語っているように思える。
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/29(月) 17:50:50ID:nEyRMMOZ0
>>96
劉禅も劉封も荊州に置いていってるよ。
でも劉禅は即位時に17歳で劉備が益州を入った時で7,8歳。
意味がないな。

>>97
劉封が関羽の樊城攻めの時に救援の兵を送らなかったのは事実のようであるが、それを以って荊州時代から仲が悪かったとは言えないと思うが？
0102名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/29(月) 18:49:30ID:0Wb/qjMt0
>呉から関羽へ政略結婚の申し出
これが事実だとするとさ、その目的のひとつに、「劉備と関羽の離間」は
なかったのかなー、と思ったり。
もし関羽が独断で受けちゃったら、蜀の首脳陣は面白くないだろうし。
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/02/12(月) 22:08:04ID:7N8tepaf0
>>104
長男だよ
昔は居たみたいだけど殺されたんじゃないか？
捨てて逃げてるし
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/03(土) 22:15:38ID:QqhT+slP0
結構年を取ってから産まれた子は特に可愛いものだと思うけどなあ。
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/07(水) 01:40:33ID:IOSLnpTJ0
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1173198755/l50
夢蜀【むしょく】

三国時代の蜀の後主、劉禅は後世に於いて無能な君主として描写されることが多い。
しかし、そうではないことを示す逸話をここに紹介する

魏に降伏した後、劉禅は蜀を懐かしむ素振りも示さず、酒宴に明け暮れる日々をすごしていた
かつて蜀の臣だった人々はこれを観て甚く悲しんだ

幼少の頃より劉禅の身の回りの世話をしていた宦官のという者が居た
邇杜は宦官にしては気性が激しく、正邪を弁えた人間だいう評判だったが
ある日、いつものように楽しそうに宮女の舞を見ていた劉禅を見かねた邇杜
「殿は蜀が恋しくないのですか」と言った
劉禅は聞こえない振りをした
すると邇杜は宮女を押しのけ、劉禅の目の前まで進み出て大声で怒鳴った
「あなたにとって蜀はなんなのですか！」
劉禅は目を逸らし、やはり何も答えなかった
ついに邇杜は劉禅の胸倉を掴み、涙をながして言うに
「あなたは毎日何もせず、踊りを見て酒を飲むばかり。一体何を考えてらっしゃるのか」

邇杜に向き直った劉禅の目には涙が浮かんでいた
そして彼は一言だけ、こう言ったという
「夢蜀。」と

「私は蜀の夢を見ない夜は一度たりとも無かった。」
劉禅の気持ちを察した邇杜は大いに恥じたという

この逸話はしかし劉禅が蜀を再興しようという野心があると思われる危険があったため、公には伝わっていない。
これ以降、日ごろ何もしていないが心の中に大志を抱くものを「夢蜀」と呼ぶようになった
最近では後半の意味が忘れられ、ただ単に何もしない人間をさすようになり、いまの「無職」になったという
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　『消された歴史・隠された真実』　李安庸
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/14(水) 19:59:35ID:Fi/lBc8N0
>>123
劉禅の異母弟。

> 劉永字公壽、先主子、後主庶弟也。
> 章武元年六月、使司徒靖立永為魯王。
> 策曰
> 「小子永、受茲青土。朕承天序、繼統大業。遵脩稽古、建爾國家。封于東土、奄有龜蒙 、世為藩輔。
> 嗚呼、恭朕之詔 。惟彼魯邦、一變適道、風化存焉。人之好德、世茲懿美。
> 王其秉心率禮、綏爾士民、是饗是宜、其戒之哉」
> 建興八年、改封為甘陵王。初、永憎宦人黄皓、皓既信任用事、譖構永于後主、後主稍外永、至不得朝見者十餘年。
> 咸熙元年、永東遷洛陽、拜奉車都尉、封為郷侯。

以上、蜀志劉永伝。
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/19(月) 23:58:44ID:iua/T2O90
劉備ってお盛んだったの？

皇帝となった時は、もうかなり年寄りだし、
今さらそんなに遊べなかったか。
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/20(火) 20:54:27ID:fPztzaoH0
徐州時代に子供がおったのでは？
張飛がうっかり酔っ払って呂布に乗っ取られたときに、
呂布が劉備の妻子と老母を保護させたって書いてあったと思ったが
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/20(火) 22:37:58ID:DINIrIRh0
陳到が徐州時代に子供を助けていて、そいつが後主になっていたら……
趙雲と陳到の立場が変わっていたことだろう。
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/28(水) 00:18:41ID:APewa02N0
劉禅には6人か7人子供いたんだよな
降伏にキレてクビ切った子供が有名だけど
皇太子はボンクラでとろとろしてるうちに殺されたんだよな
劉備の一族ってとことこダメだな
子孫は一人以外全部永嘉の乱で滅亡したし
もしかしたら劉禅は一族で劉備の次に処世術にたけてたのかも
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/28(水) 09:38:12ID:6z0zdvyJ0
たしかに生き延びた分、どこかしら賢い部分もあったんだろうな。
死んじゃったら何もならないし
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/02(月) 20:37:50ID:4QMZDuqR0
劉封は名将？
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/03(火) 01:26:35ID:3AtpUj+u0
十分過ぎるほど名将だろ。
冒頓単于だの項羽だの韓信だのが超名将が同時代に結集してるせいで割りを食ってるだけ。
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/03(火) 01:36:24ID:3AtpUj+u0
しまった。劉邦と勘違いした。
ああ、養子の劉封ね。彼は良将止まりだろう。
ただ人手の足りない蜀漢陣営では相対的に重要な部将の一人だった。
0145名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/04(水) 02:13:24ID:0uxFM+xa0
劉備がヤクザの親分って考えればそれほど不思議でもない
養子取りまくりは階級が破壊された五代十国には顕著に顕れた傾向だし
当時は宦官が養子を取り始めた時期でもあった
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/04(水) 19:57:48ID:wKJtNhKR0
劉封は羅侯の寇氏の末裔とあるが寇氏というのは間違いで鄧氏という説がある（中国語で同じ発音）
この鄧氏は後漢の建国の鄧禹元勲の子孫にあたる（鄧禹の子供が羅候に任じられている）
家柄としては十分すぎるし荊州にかなりの影響力を持ってた家だったから養子にしたんじゃないか？
鄧芝も鄧禹の子孫らしいが劉備に仕えたのはこの縁ではないかと
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/04(水) 22:29:35ID:wOFgf+ApO
功臣表が残らない後漢では初期の羅侯と末期の羅侯が同じ氏かどうか分からないよ
魏書の武帝紀に出てくる合肥侯は記録は無いが堅鐔の子孫じゃなく劉氏じゃないか
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/05(木) 09:15:48ID:+BfwA/qI0
150get！
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/07(土) 23:04:55ID:N36CcAaV0
そうだなー　だからこそ旧勢力の漢の復活を期待したのかも
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/08(日) 09:45:08ID:5xGTreOv0
>>151
本当ですか？
初めて聞いた
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/08(日) 12:14:14ID:QkQtBcRi0
昔どっかで見ただけだからソースも探せないしそもそも中国人は先祖を捏造することが多いから（日本人もだが）
ただ三公は本当だからそれなりにいい家柄のはず
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/08(日) 13:38:49ID:zxoijmKC0
蜀って、貴族的な層が特をした王朝？損をした王朝？
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/08(日) 16:13:44ID:HNEf6eWQO
>>154
後漢書に書いてあるよ
まー怪しいのは同意だけど

>>155
あまり得したとは言えない
劉備に従った荊州の名家、有力豪族は土地を失ったり一族離散したりしてる
益州の豪族は荊州から来た連中に抑えられて全体的にはあまり良い目見てない
0158名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/17(火) 23:57:24ID:cn4Eo3Lj0
>>156
治めるのが結構大変そうだな
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/18(水) 09:22:40ID:nnMKJofi0
>>147
結局どっちが本当なんだ・・・・
0160名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/18(水) 12:13:00ID:9RAXKwPEO
>>159
どっちでも大勢に影響は無いんじゃない？
どっちにしろ後漢の功臣の末裔で荊州の豪族で母方が劉氏だったということに変わりはない
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/19(木) 09:17:49ID:84ng6WUS0
あ、母方が劉一門なんですか・・・・
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/24(火) 09:27:18ID:Z+HdjPBa0
>>160
漢の功臣って、宴席一門より厚遇されてたりするの？
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/30(月) 11:14:24ID:Bz5jjp+Q0
縁戚じゃなｋｙて
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/03(木) 11:27:50ID:1eY13Fr40
劉永って印象薄いくぁ
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/05(土) 15:10:19ID:xQuNlRPm0
>>165
だれ？
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/06(日) 20:46:21ID:my5T0D1v0
中国語の発音なんてわからんなぁ
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/08(火) 09:35:23ID:SVYA2+2P0
後期蜀としてはまず荊州を取り返すべきだな
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/10(木) 09:38:47ID:X3kiu20M0
晋以降は、普通に劉姓名乗れそうだね
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/13(日) 20:09:06ID:h2ljE+J80
劉延と劉備ってどれくらい血縁離れてるんだ
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/13(日) 23:26:22ID:FBVhz9V10
劉延も漢室の一員だったっけ？
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/16(水) 09:54:34ID:2Yzy/Tsp0
φ('A`)ｳﾎﾞｱｰ
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/19(土) 00:20:07ID:GbnvE59p0
劉裕を養子にすればおｋ
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/20(日) 10:51:24ID:u6tKMP6C0
そりゃぁそうだろう
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/20(日) 15:36:22ID:SAMkitKt0
この一族は、漢民族だから、今の中国人どもに美化されてんだよ
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/20(日) 18:01:15ID:NUgbQWPZO
そういやうちの地元に名字が劉って家があったな～
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/21(月) 00:29:18ID:ZMKU42Hp0
劉永は、董允死後台頭してきた黄皓を遠ざけるように劉禅に言上して、
逆に劉禅の怒りを買って以後十数年謁見が許されなかったんだよね。
皇弟ですらこうなってしまうんだから、
諸葛瞻・董厥あたりの末期内政トップ連中がいくら黄皓を嫌っていても、
実際にそれを除く方向に動けなかったのも仕方ないか。
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/21(月) 23:02:56ID:L97AAhLk0
劉備の面影があったらしく、呉懿（伯父）、魏延、王平あたりはみな劉永を慕ってたそうだな。
三国志を扱ってる本によっちゃ、著者が「劉備の血はみな劉永にいってしまった」と書いてたりもする。
劉禅としちゃ、どうしてもコンプレックスが拭えない、出来の良すぎる弟だったんじゃないかね。
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