そろそろ前漢までの軍師ベスト3を決めようぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 20:21:24

諸葛亮は演義のでも一つ下がるんじゃない？
神格化されてるのは張良と劉基だとおも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 00:52:42

>>100
日本人への知名度だと劉基は他の３人に比べて数段落ちるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 03:58:19

>>100のでいったら
一般的というか一般人の見解なら、
１位諸葛孔明　２位太公望　大きく離れて３位張良だとおもう。

もうちょい知ってる一般的なら、張良の兵法は太公望のやつってことを考慮して、
１位太公望　２位張良　３位以下団子状態　３０~５０位くらいに諸葛亮だとおもう。

軍師の括りを知に依る将軍まで広げれば、
１０位以内もしくはその前後に、孫武、諸葛亮なども入ってくるとおもう。

全体的には春秋戦国の人物が上位にランクインする。
儒教の影響で古くなるほど崇められるからね。

その中で、比較的近代なのに上位に名前の挙がる劉基はやっぱりすごいんだろうね。

**専制国家** ◆YlUlIeJEnU · 2006/11/06(月) 08:25:54

>>103
＞儒教の影響で古くなるほど崇められるからね

これが意味不明です。
春秋戦国は儒家と墨家の二大勢力がありましたが、
昔にいくほど崇められると言うのは間違いです。
誰でも崇められるわけではありません。儒家の人物だけです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 09:07:50

>>103
諸葛亮はいくらなんでもそこまで低くないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 09:17:54

>>103
3位から30位の団子状態が気になる。
いったいどんなのがランクインいているんだろうか…
書き出して、その主張を教えてくれまいか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 09:43:07

　言い方悪いけど事績だけで判断してる奴はダメだよ。
神話の時代に近い人物達はともかくとして、同時代に敵対する勢力の大きさ等も考慮しなきゃいけない。
三国時代のように、３つの国家が均衡しているような状況を打破することは非常に困難であり、
魏だって蜀があそこまで疲弊するまで、攻略できなかった。（鄧艾がいなかったら、時期的に言えばもっと遅れてた）

項羽なんて自己壊滅型の人物だし、楚は項羽主体で国家としては統制力が弱いものだった。
従ってそれを滅ぼした劉邦による天下統一は三国時代に置き換えて考えることは出来ないと思う。
光武帝にも同じことが言える。

ということで、前置きが長くなったが日本における名声でいえば諸葛亮がナンバーワンで、次点として太公望や張良ではないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 10:17:23

日本だと「孫子」というイメージ名が1位に入ってくると思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 11:39:57

>>104
全面的に理解できてないようですね。
儒教の考えは「昔はよかった」です。
漢もその後の多数の王朝もほとんどは儒教国家です。
故に世間の評判は昔の人ほど高評価になります。

>>105
諸葛亮は張良のような軍師という存在でないことを知れば自然低くなります。
ですが、頭がいいってことを否定してるわけじゃないです。
知謀の臣じゃなく知将って意味で、頭の良さを比べるなら上のほうだろうと。

>>106
主張って、一般人だったころの記憶をたどればそうなるじゃない。
それとも生まれついてのヲタだったわけ？
３位以下は管仲なり劉基なり孫子なり呉子なり好きなやつ入れればいいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 13:02:28

>>109

>>３位以下は管仲なり劉基なり孫子なり呉子なり好きなやつ入れればいいよ

あなたのそれを訊いているんだが？　質問が悪かったかな…
で、諸葛亮が30～50位くらいになるという、根拠が知りたかっただけ。
別に、誰をあげるにしても難癖はつけるつもりはないが、それを自分が知っているかどうかで、列伝を引く対象になるでしょ。
言い切る以上、列挙しても差し支えないと思うけどな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 14:12:07

昌、発、旦の3代に渡り信頼された呂尚はダントツ1番でしょ。徳川3代にもそんな人物はいなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 14:57:45

>>110
おいらは孔明信者だから１位に諸葛亮をもってくるお

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 16:27:29

>>112　そこでふざけないでくれよぉ…
30人もの知らん人物がわんさか出てくるとﾜｸﾃｶしたというのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 16:35:30

伊尹は宰相？

**専制国家** ◆YlUlIeJEnU · 2006/11/06(月) 16:37:56

①張良
②太公望
③劉基
できまりと思うがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 16:48:03

知名度で言うと
太公望、張良、孫武くらいになるか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 17:26:56

功績だけを見ると一地方政権の宰相でしかないからなあ＞諸葛亮
しかも国難を何度か救ったというのではなく、攻勢に七度出ていずれも失敗に終わり志半ばに終わっている。
ただ忠誠心を持って小国をほとんど一人で支え続け、国力が圧倒的に勝る国に対し抗し続けたという点が高評価なのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 17:36:41

スレ違いになるかもだけど魏晋南北朝期から候補をいくつか

後趙の張賓、前秦の王猛、北魏の崔浩、北周の蘇綽、東晋の王導、劉宋の劉穆之、南斉の楮淵等々…
知名度は低いけどなかなかの逸材揃い

**専制国家** ◆YlUlIeJEnU · 2006/11/06(月) 17:44:33

>>117
諸葛亮は政治家でしょ。
蜀降伏時に国家が把握していた人口わずか１００万。
諸葛亮のときもそんなに大差はないでしょ。
それで遠征し国家を疲弊させたが、国家が自滅はしなかったし、
陳寿も三国志で軍事の才能はないが政治の才能があり国家の体制を
よく保持したとか書いてるじゃん。

これが諸葛亮じゃなくて張良でもハンニバルでも結果は一緒だったと思う。（軍事面）
蜀の国力が弱いことを知っていてあえて戦わなかったのはハンニバル戦争のローマのフェビアン戦術に似ている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 17:46:49

いろんな発明したらしいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 18:40:19

>>119
だから功績だけ見ればと言ってるんだけど？
それに
> 諸葛亮は政治家でしょ。
というが、それだけじゃないよ。
政治家としては国家の体裁を整える上では至らない点もあったし、何らかの新しい画期的な制度を作り上げたわけでもない。
もちろん新しいことをするだけが政治家の能力ではないし、所詮一地方政権だから体裁という点で危急にあらずということで後回しにした事もあろうけど。
そもそも諸葛亮が目指したのは管仲・楽毅のような名宰相・名将。
またこれは劉巴伝の注だが、
> 運籌策於帷幄之中、吾不如子初遠矣。若提枹鼓、會軍門、使百姓喜勇、當與人議之耳。
とあるように謀事よりも采配の方に自信があるようなことを言ってる。
実際に諸葛亮伝を見れば軍の采配には見るべきものがある。
諸葛亮は政治家だからなんてのは意味の無い言でしかないよ。
その諸葛亮をもってすら遂に念願を果たせなかったことについて、
臨機応変の将略は、自身の言うとおり、あまり得意ではなかったからであろうか？
と陳寿は推測してるのであって、これを軍事の才能がなかったと断定してると取るのはちょっと行き過ぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 19:13:24

ｼｮｸって国をどの程度の国と考えているんだ？確かに孔明を評価しないわけではないが何年も続く帝国を打ち建てたわけでも守ったわけでもない。こう考えてみ。孔明が呉の丞相だったら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 19:21:13

まぁ、諸葛亮に関しては、三戦板のがあるからここでの言及は避けるべきだな。
というのも、それらすべてスレ違い。
どういうわけか、前漢「まで」だから。
そういうわけで、春秋戦国期をメインにやるのがいいのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 21:30:51

> どういうわけか、前漢「まで」だから。
え、それはとりあえず>>1のミスってことになってるんじゃないの？

> しかも国難を何度か救ったというのではなく、攻勢に七度出ていずれも失敗に終わり志半ばに終わっている
あれは別に失敗じゃないよ。
ストロー級とヘビー級が戦いみたいなものさ。
一発であぼんするはずが、ものすごい猛攻を見せた！
けどストロー級のパンチじゃダメージ０、そのうち疲れちゃってリタイアしちゃった、みたいな
ヘビー級の勝ちだけど、一発ＫＯしてあたりまえなのになにやってんだよ！みたいな。
そんなすごさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 21:55:21

>>119
なんでここでもコテつけてんの？

**専制国家** ◆YlUlIeJEnU · 2006/11/06(月) 21:57:22

>>125
特に意味はなし。
自分の書いたことが区別できるように。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 21:57:27

>>112
なんだお前？ﾊﾞｶじゃね？>>113の言うように30人出せよ、早く

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 01:21:19

>>124　そうか、1は逆ギレしていなくなったんだっけ…
しかし「軍師」となると、それっぽい人物は結構少ないような。
軍政に携わっているようなのだったら、枢密使なんかのポジションもその部類に入るのかね？
あとは、～王とか府軍をもっているのとか。
王や皇帝の側にいる顧問とかなら、翰林学士や端明殿学士とかで、より君主に影響力を持った人物が該当するかな？

>>127　個人非難はいいよ、もう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 04:16:59

前漢までか。なら呂尚、伍員、ﾊﾝﾚｲ、呉起、管仲、司馬ｼﾞｮｳｼｮ、孫ﾋﾟﾝ、ﾎｳｹﾝ、孫武、孟賞君、楽穀、田単、ﾊﾝ雎、季斯、ﾊﾝ増、張良、韓信、陳平ってとこかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 08:03:01

ワースト3板にしようぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 08:19:59

>>130
難しいな、ちょっと例を挙げてみてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 08:29:05

んー、前漢なら先ず陳余。広武君の献策を退け韓信と正面から戦うことを進言。趙を滅亡させた自己ﾁｭｰ軍師。ﾌﾝｹｲの友、重耳との信頼も滅亡。って、将軍かな彼は。無難に范増辺りではどうでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 08:37:15

わかった考えてみる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 15:16:39

ごめん考えつかなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 22:14:35

>>133-134
結構頑張って考えたなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 22:30:33

>>132
×重耳
○張耳　らしいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 16:51:41

呉起はどうかな？
門閥体制を強行し、富国強兵を行い楚の領土を拡大するも、悼王亡き後、門閥の恨みが爆発して殺され、結局元の門閥体制に戻った。
その後も春申君とか門閥から名将出てるから余計な事した軍師とは言えないだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 18:40:15

>>137
門閥を完全に潰したら、下の方からもっと優秀な人材がバンバン出たかもしれない。
ってな感じでどうとでも言える。不毛。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 18:56:43

それは無いだろう。門閥の改革は親戚殺しが目的じゃない。ちゃんと王の権限を独立させ、有能な人間を適材適所に使うということ。
秦の時、秦以外の国の人間を追放しようとしたろ。あの時だって、政は惨殺までしなかった。
門閥を統べて潰すなんて考えが飛躍シ杉。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 19:21:42

潰せとは言ったが、殺せとは言ってないぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 19:23:23

その違いを述べよ。
呂尚は同じ事だと昌に説いた。

**はじめまして。** · 2006/11/08(水) 19:55:08

そうやってかたいこと言うな
おめえら小さいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 21:10:25

呉起は魏ではある程度は改革に成功したと言って良いんじゃない？
おかげで一応、戦国初期に魏はけっこう強かったし。

楚の場合は、古い国だから門閥が強くて、結局打破出来なかったのは仕方ないかも。
でも春申君って門閥というほどの門閥なのかな？　むしろ中程度の貴族から出た改革派だったのでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 21:22:31

いや、実は俺も呉起好きなんだけど流れ上ﾜｰｽﾄ3を決めないといけなくなってさ。早い話、挙げ足取り。
范増は圏内として、あと3人は必要なわけ。
でも、いいとこ突いてないか？
魏の場合もいみじくも｢孫呉の兵法｣と称される人ならばどうか？
楽穀の受けた田単のそれよりも稚拙な策に填まり、追われたと言えないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 16:54:52

ワーストを決めるのなら、好きな人物ではあるけど范雎なんかは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 17:37:28

>>145
君主との関係が悪化して誅殺とかいう事態になる前に、潔く身を引いて
余生を送れたからワースト3には入れないのでは｡悪どいことしてたけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 19:36:36

ワースト候補といえば、孫臏の引き立て役の龐涓は、軍師じゃなくて将軍になってしまうかな。
あとは、三国志なら郭図あたりか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 20:35:31

まぁ定義としては、
○大したことしてない
○結果的にダメだった。あるいは悪い方向にいった　○誰でも出来た
○人を踏み台、あるいは殺しすぎ
○世代交代に対応出来なかった。あるいは天寿まっとうせず
こんなﾄｺかな

呉起は二つあたってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 01:35:17

前提条件として

○頭は良かった
○主君に進言できる立場まで昇級した

がないとダメだとおもうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 10:39:07

ショウカがいなければ劉邦は天下を取れなかったと思うが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 10:47:46

>>150
組織作りという点では並ぶものなき功だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 19:17:27

楚も漢も兵士に流民が結構いたらしいから食わせてくれる方につくだろうね
漢中をまとめてからせっせと食料送ったのも勝因の1つじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 20:00:48

漢軍のNO.2ってやっぱり蕭何かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 10:37:25

ショウカは軍師というよりは政治屋だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 10:53:00

このスレの軍師の定義は何？かだね

俗に言う宰相的な人物を含むのか、軍の参謀的な人なのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 12:36:16

その辺アバウトでいいんじゃないの？もともと同じ国なんかないし状況によって国の存亡について信頼を置いていた人っつーことで。
ただ軍略家という形がここでは適当で、あるいは局地的戦闘においてのみ戦術を指南・献策した人は定義からいってズレるな。腐れ自治厨の言うスレ違いってやつ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 13:32:51

君主（ナンバー1）ではない。
軍事がらみの仕事もしている。
知謀に長じているとの評判。　程度で良いのではないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 18:41:23

>>155
>>19だってさ
軍事参謀という役職は近代になってから出来たのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 23:40:46

そうゆう基準なら、張儀を強く推す。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 00:13:31

張儀は軍師っていうか縦横家だしなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 00:42:28

合従(縦)連衡(横)策を思想と取って縦横家扱いだけど
蘇秦と張儀の作戦と実行力は蒯通、諸葛亮の天下三分の計ぐらい凄いじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 10:15:12

縦横家は外務大臣のイメージが強いな
参謀長にはなれないというイメージも含めて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 11:22:45

そもそも同じ天下三分でも蒯通と諸葛亮のでは格が違う。
諸葛亮の天下三分の計は自然の要塞蜀に立て篭もろうってだけだし。

北伐の意義も曖昧だし、歴史に名を残すために行った「行事」であったことは否めない

魏が蜀征伐に晩年まで本腰いれなかったのは、あの自然の要塞に数万の兵で立て篭もられたら
被害甚大なのが目に見えてたから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 12:00:21

>>163
スレ違いだが諸葛亮の天下三分は荊州あってのものだよ。
荊州を関羽が失陥したため、より北伐に注力しなければならなくなった。
条件が変わったのに計画を大きく変更しなかった点については是非があると思うけどね。
涼州を落として三輔を手に入れることの意義が曖昧とはこれ如何に？
まあ仮に北伐が成功していても魏の天下を覆せるとこまで行けるかはわからないけどね。

ところで蒯通の天下三分って劉邦と項羽の戦いに巻き込まれず高見の見物を決め込み漁夫の利を得ましょうというものだったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 17:05:13

三国時代には諸葛亮以上の軍師はキラ星のように居るぞ！

荀彧クラスでさえ蒯通の格上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 23:06:04

張儀は屈原を失脚させたり、懐王を捕らえたり策謀化としての側面もあるが
秦の宰相になり魏を何度も討つ他、楚の領土を奪ったりしてる。
>>162のイメージは張儀ではなく蘇秦や蘇代のイメージだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 00:58:17

>>165
はいはいとっとと巣へ帰って死ぬまでそう言ってろよ。
http://hobby8.2ch.net/warhis/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 08:41:23

そうすると周公旦は軍師じゃないのね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 01:45:37

周公旦は儒家によって過剰にマンセーされててどうも好きになれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 07:58:40

太公望の名前が挙がってるが、彼は具体的にはどのような戦略を取ったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 12:44:30

伍子胥が一番だな。
漫画読んだだけでよくは知らんが、五月五日の祭りのネ申なんだろ？
「屍に鞭を打つ」という語源を作るなんてクールでカッコイイじゃないか。

陳平が二番だな。
漫画読んだだけでよくは知らんが、兄嫁に手だして物にした剛の者なんだろ？
倫理なんて糞としか思ってないところがカッコイイじゃないか。

太公望が三番だな。
漫画読んだだけでよくは知らんが、ようするにただの裏切り者だろ？
義理人情は糞としか思ってないところがカッコイイじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 18:48:04

おれは、つられないぞ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 21:18:44

赤龍王に陳平でてきたっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 17:44:19

>>171
申包藷？だったっけか。
伍員の幼なじみは、かなりひいちゃってそう表現したんじゃなかったか。
クールというかヒールな逸話だと思うが・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 20:53:41

蒯通の天下三分が実現された状態で匈奴が襲いかかってきたらひとたまりもなく
漢土の北半分は少なくとも匈奴に制圧されてた。
匈奴に蹂躪されたくなければ天下はどの政権であろうと統一される必要があった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 13:40:38

>>174
その後に今は反省しているという手紙を送ったので、人の道を外れているとは言い難い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 20:30:32

カッとなってやった、反省はしてない。みたいな手紙じゃなかったか、あれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 20:54:25

確かに開き直っていると取れるな
だが特に理解できなくもないのは、現代人だからかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 20:40:29

>>178
しかし、日暮れて道通し……、の使い方が、なかなか事が進まなくてじ
れてる、ってことなら、確かに、やっちゃった、って意味にもとれなく
ないよね。
倒行逆施の語源だったかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 14:18:28

伍子胥は春秋ではベスト３に入るだろうね
あとは？范蠡？管仲？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 12:28:10

張良は当確だろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 18:05:06

范蠡に一票！！

この人の功績や処世は後世の模範になってるんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 22:36:01

狐偃趙衰趙盾あと鄭の祭足なんかはどうですか
まあベスト３には入らないでしょうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 01:09:25

>>183
このスレはベスト３を決めるスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 12:25:40

>>182 いや陶朱公の方が上だろ
無一文の状態から農業で大金を稼ぐ
その大金を惜しげもなく民衆に分け与えて無一文になっても今度は相場師になって大金を稼ぐ
国の宰相になっていたら、その国は強国になっていたと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:06:11

>>185
ネタか？
陶朱公＝范蠡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/05(火) 14:28:50

関連wiki
http://wiki.ninki.org/wiki.cgi?p=%a4%bd%a4%ed%a4%bd%a4%ed%c1%b0%b4%c1%a4%de%a4%c7%a4%ce%b7%b3%bb%d5%a5%d9%a5%b9%a5%c83%a4%f2%b7%e8%a4%e1%a4%e8%a4%a6%a4%bc

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/13(水) 23:23:22

陳平は？
軍事も政治も失策らしいものを聞かない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/14(木) 00:17:59

>>188
うまく謀略で切り抜けられたとはいえ、冒頓に見事に釣り出されていなかったか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/15(金) 19:49:26

商鞅の名前が何故出ないんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/15(金) 20:33:06

>>190
奴の場合は軍師ってよりも学者

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/15(金) 23:54:22

立法家では？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 03:19:49

魏の西河を切り取ったのは商鞅じゃなかったっけ。
それで黄河に頼った国防が可能になり国内を固めるのに大きな影響が出たはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 12:17:43

>>193
魏が西河を失う時期は前330年頃で、商鞅の死後。
その前年に雕陰で戦争があり、秦軍を率いた人物は公孫衍で、対した
魏の将軍は龍賈。
魏は龍賈が捕虜となり、八万のうち四万五千の兵を失う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/17(日) 00:06:56

>>193
河西のことかな？
この頃、商と何か土地を与えられて、公孫鞅から商君と呼ばれる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/26(火) 22:40:58

対立勢力に対して必ずしも優勢とはいえない勢力に属して覇王たらしめたということで張良が頭一つ抜けてると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/27(水) 19:51:48

張良も凄いけど陳平だってなかなか捨てたもんじゃないぞ。
漢では要所要所でえげつない策を打ちたて楚陣営に楔を打ち込んでいったんだし。
もし項羽の下で実力を発揮出来ていたら
張良と良い頭脳合戦を繰り広げていただろうな。
政治家としても超一流だし。宰相としての器量、謀略共に范蠡に負けず劣らずな感じもするしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/04(木) 18:06:45

陳平というとどうもこの人と被るな

賈詡ttp://www015.upp.so-net.ne.jp/hakumina/page013.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/05(金) 11:14:51

謀略好き

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/05(金) 16:50:05

陳平と比べるには賈詡じゃ役不足

１の中だと張良、陳平、范蠡、孫武、太公望が突出してると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/06(土) 04:05:27

そうだね！！賈蛎じゃ役不足だな。
知略なら張良、孫武、太公望に
えげつなさ、強かさなら陳平、范蠡には及ばない。
（張良もかなり強かだが）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/10(水) 21:30:37

>>200
つまり
賈詡＞＞＞＞＞＞＞＞陳平ってことかw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/10(水) 22:33:09

>>202
いやこうだろｗ
賈蛎＞＞＞＞＞＞＞＞呉起＞陳平≒范蠡

えげつなさ、ズル賢さなら呉起も負けてないぞ。
信任を得る為に妻は殺すは兵士の心を掴むためのあざとさ、
己の身を守る為に悼王の遺体は利用したりしてるし。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/01/11(木) 00:11:06

陳平も范蠡も殺されていないのは無視でいいんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/11(木) 07:26:19

>>204

　ん　な　こ　た　知　ら　ん　。

ウザコテのウザイ粗捜しになんて答えたくないｗ

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/01/11(木) 21:07:01

はあ。処世下手なのは軍師評価に響かないのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/12(金) 15:41:51

つーか奇矯よオメエのそのコテの意味といろんなスレに現われては
けったいなことばかり言ってる理由を述べろ！！！！！
わかったか？　コテのオッサン！！！！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/12(金) 16:20:03

ここでおれは楽毅を推薦

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/01/12(金) 21:22:32

>>207
個人的な質問はhttp://yy33.kakiko.com/kikyoya/の何処かに書いてくれれば答えるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/23(火) 00:39:48

孫武　張良　陳平　范蠡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/24(水) 04:29:26

楽毅って軍師なん？将軍というイメージがあった

◆zxnMrUfNeg · 2007/01/24(水) 09:25:35

軍師や謀臣と判別される人物

張良　　孫ﾋﾞﾝ　　陳平　　范蠡　　

范増　　呂尚（太公望）　先軫

史記を読む限りでは、先軫も範疇に入ると思います。

范蠡は名相と言った方がいいと思うが、
呉への策謀を行ってるしどうなんだろうなぁ？

下記の人物は軍師ではありません。

孫武　　趙奢　　呉起　　楽毅　　

伍子胥　　藺相如　　司馬穰苴

藺相如は名相の部類だと思いますが？
あとは自ら兵を率いて戦った将軍です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/24(水) 17:26:36

>>212
＞范蠡は名相と言った方～呉への策謀を～

范蠡は名相であり、超一流の策士だと思います。
個人的には范蠡は陳平の春秋版だと思いますがいかがでしょうか？
（強かさとえげつなさでは両人とも甲乙付けがたいと思いますが）

孫武は呉の兵法指南役であり、軍事の最高責任者。
闔廬の命令で自ら兵を率いて戦ったとありますから、将であり軍師であると思われますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/07(水) 04:29:03

お前ら、范雎忘れてるだろ
戦国時代を実質的に収束に向かわせた秦の軍師だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/08(木) 14:29:59

范雎は軍師じゃない、宰相だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/08(木) 15:47:58

陳平も宰相経験者で、張良も宰相やってたこともあるよね
現代日本語で言うところの軍師的な活躍をした人間を挙げているスレなんだろう？
違うのかね
范雎は遠交近攻と穣侯失脚ばかりが目立つけど、戦国七雄の内実質的に三晋を滅ぼしている
韓を南北に分断して独力での存立を不可能にした
趙と長平を争い情報工作で廉頗を更迭させ一気に衰亡させた
魏を徹底的に討ち果たして秦に入朝させ中原を制圧した
これらの情報工作が無ければまだまだ戦国時代は続いていたし、
燕によって一敗地に塗れていたが復興しつつある強国斉、
国家のポテンシャルとしては秦をも凌駕する大国楚があって三つ巴になっていただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/08(木) 16:54:31

それなら蕭何も入れてやってくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/08(木) 22:13:12

>>216
陳平は軍師から後に宰相に昇格した人。
張良は韓の宰相で貸し出しという形で漢の軍師及び相談役？をやってた人。
范雎は遠交近攻を上奏して宰相に抜擢された人で、
あくまで秦の宰相として国家戦略を打ち出していっただけで軍師ではないと思うが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 03:50:24

范雎も功績から宰相に昇格しただけで、それ以前にも以後にも軍師としての役割果たしてるじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 10:48:22

軍師だの宰相だの参謀だのの定義にこだわらんでいいとおもう。要は「すばらしい軍略を行使した人物」だと思うがな。
よって1位太　公望　2位　士会　3位　楽毅
燕の楽毅。当時の大国　斉の首都を占拠。　歴史的に彼以上に武功のあるものがいるのかというくらいである。
次に士会。当時、兵法などまともにない時代にかの?の戦いにおいての撤退指揮は神がかってるとしかいえん。
士会がいなければ天下は楚の荘王にとられていただろうなと思う。
最後に太公望。八百諸侯の頂点に立つゆるぎない大国　商（殷）を滅亡（後の宋につながるが）まで追い込んだ
軍略、手腕は諸葛亮でさえ無理だったのでは、とおもう。詳しくは忘れてしまったが、
一部有力諸侯の離反かつ包囲網作戦、ゲリラ作戦、緻密な情報戦、世論を味方につける等、当代にも通ずる戦上手。
以上、歴史的な背景も考慮して個人的に順位づけしてみた。マンガと小説だけが情報源だが各史の史実の相違を解決せぬ以上
しょせん歴史など誰にも分からぬこと。是非もなかろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 13:41:40

>>220
一見いい事言ってる様に見えるが、それ全部宮城谷作品じゃん！！
小説で活躍してないから、張良先生・陳丞相・陶朱公・孫子は論外ですか。そうですか・・・
袋叩きにされる前に史記ぐらい読んで出直しな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 14:07:33

范蠡はやはり凄いと思うな
滅亡寸前だった国が覇まで唱えた国をその長所を助長する事によって
滅ぼすなんて他に例を見た事無いのだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 15:01:09

鬼谷子

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 20:48:54

>221
史記も横山マンガだが読んだよ（４，５回読み返したよ）　赤龍王もな（てかこっから入った）　あと左志伝も書籍で読んだよ。
だがな、おまえもどうせ横山マンガの史記読んでゆってんだろうけど横山先生のときはまだ日中友好条約が結ばれてなくて
今ほど分かってなかったのだよ。　宮城谷先生の作品をいち小説と位置づけるなら史記もまた司馬遷のいち小説になるわけだ。
かつ史記は他の文献との相違がはげしいってこともご存知なのかな？
ちなみに張良も陳平もはんれいもPHPの文庫本の小説を読んだよ。孫子にいたっては何冊読んだか分からん
（ほとんどがビジネス書的なものや孫子の兵法の解説書だったが）
当然われわれが束になっても及ばぬほどの英傑たちだがなぜ選ばなかったのかを説明するよ。
まず張子房。　この人はたしかに軍師かもしれんが戦略家という側面のほうが秀でてるとおもうぞ。
まともに戦を指揮して活躍したと聞いたことがない。おそらく戦においては韓信のほうが上ではないか？
劉邦の危機を幾度も救った功績（鴻門の会や桟道の焼き払いなどな）があるからどちらかというと相談役だと思ってる。
そういう意味での三傑なら管仲も挙げねばならぬ。だから挙げなかった。
次に陳平だが、たしかにこの人の軍略の才は誰もが及ばぬところがある。しかしどこか黒田官兵衛に似たものを感じる。
離間の策や呂氏を討滅した手腕は見事だったね。ベスト３に挙げようかとも考えたがやめた。
自分の印象ではダーク過ぎるからである。どんな手を使ってでもという所に徳の低さを感じる。もし自分が君主なら
陳平がおそろしてくたまらない。
つぎにはんれいですか。　この方は単に時代背景やそのときの状況で除外した。
呉も越も国力にそれほどの開きがあると思えなかったからである。プラス夫差が伍員の言うことを聞かずに勾践を殺さなかったからいいものの
殺されててもおかしくなかった。普通、殺すか死ぬまで幽閉されてるところだ。
　最後に孫子。　恐らく孫武を指してるのだろうが正直かなり悩んだ。だが決定的にこの人の活躍はかなり謎に包まれてるから除外した。
難点を挙げたが当然彼らはいずれも劣らぬ名臣だと思っているよ。
221は宮城谷作品と軽んじた言いようだったが俺のなかで宮城谷昌光＞司馬遷　だ。　
　情報収集の正確さ、見識の高さ　いずれにおいても上だと思ってる（時代が違うといわれればそれまでだが）
ここの人たちの見識の高さに舌を巻いたものだが中には君のような人もいるんだね。
君の言う袋叩きはまるで虎の威を借る狐のようだよ。
君の言いようは宮城谷先生より見識が高そうだが一体どれほどのものかどうぞご披露してください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 21:05:00

>221
追伸、君はなにも知らない。
一つ、おれ個人の意見のレスを「全部宮城谷作品じゃないか」と、批判的な言い方をした。
　　　　君のいいようは当代随一の見識を誇る宮城谷先生に比肩するかのようだ。
　　　　（実のないものを虚という。　実の言がないことを虚言という）
一つ、陳平、張子房、はんれい、孫武を挙げたがなぜ彼らを選んだのか意見や説明がなかった
　　　　（かつ彼らの小説は短編ながら出てるのに出てないといった）。
一つ、自分の見識の低さや暗愚が故にここの住人たちの見識を当てにして「袋叩きにされるまえに史記ぐらい読んで出直しな」といった。

君はなにも知らない。もう一度、横山作品の史記からすべて読み直すことを薦める。つぎに司馬遼太郎の項羽と劉邦を薦める。
つぎに宮城谷作品の中国史に関わるすべてを三遍よむことを薦める。つぎにPHPから出てる君の挙げた張良、陳平、はんれいを読むことを
薦める。最後にここのスレを三遍読み返すことを薦める。君はなにもしらない。　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 21:08:56

壮大な釣りか、そうでなきゃ中二病患者なんだろう

PHPの二流小説を読んで自慢げになってる子を初めて見た

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 21:55:44

>226
一番乗りおめ(^^;

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 23:09:50

>>226
ﾊｹﾞﾄﾞｰ　病気持ちの厨房みたいだけど一応釣られておくかｗ
それにしても大丈夫かねこの宮城谷信者(ﾟДﾟ)
俺も宮城谷作品は好きだがちゃんと史記も左伝もモノホンの孫子、呉子どころか殆どの兵法書、
戦国策、論語、老荘、孟荀、四書五経、挙げたしたら切りが無い程読み漁ったし、
項羽と劉邦、横山作品も当然読破済みｗｗ
日々読書に勤しんでるしなこれでもなんか文句あんのか？ｺﾞﾗｧ！！
俺が「全部宮城谷作品じゃないか」と言ったのは
お前が挙げた三名が小説のタイトルと一致するからだ（しかも主人公じゃん主体に書かれて当然）
俺からすると小説の主人公でなきゃ評価出来ないみたいに感じたからだけどなにか？
太公望、士会、楽毅を俺は悪く言ってないし、
第一お前は軍師、参謀の本質をわかってんのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 23:11:08

陳丞相はあのえげつなさがいいの。
楚陣営に楔打ち込んだ時や美人画の策も彼が人間の心理を巧みに付いた策略、
呂后でさえ欺いた頭のキレ、策略だけでなく、左丞相にまで上り詰めた政治家としての能力。
どれも俺は好きだ。
張良先生は戦下手だが壮大な戦略を打ち建てる能力では誰にも負けないだろう。
秦攻略も彼の力が大きいし、項羽を彭城へと遷都させてるなど功績も多数有り、
漢帝国の骨組みを創ったのも彼の功績だし、皇太子問題も後腐れの無い形で見事解決してる。
（高祖も納得せざるえなかったし）
軍師、政治家としては超一流。
陶朱公こと范蠡は策士、政治家てしては陳丞相の先駆けと俺は思っている。
>>222の言う通り滅亡寸前だった国が覇まで唱えた国をその長所を助長する事によって、
滅ぼしたのは彼の凄いところだろう。　　　　　　　美女を送りこみ君主を駄目にするなどえげつなさも中々なものかと思うし、躊躇うコウセンを諫め呉にとどめをささせたのも彼の力。隠遁後商人として二度も成功してるし、マルチ過ぎ。
孫武は登場から引退までが鮮やか過ぎてその存在すら否定された偉大過ぎる兵法家。
楚を滅亡寸前まで追い込んだ類い稀なる用兵能力、著書に示している論理を見事に証明したし、進退も鮮やか。
上記の四名に共通するのは優れた功績を残しながら見事な処世術を見せた点。
これは策士にとってかなり重要なことたぞ。

それと生き恥をさらしながらも史記を完成させた司馬遷にもっと敬意を払え、そして侮辱したことを謝罪しろ！！

最後に一言、老子は小賢い知恵をひけらかすのは愚かな事だといってるぞ
よく覚えときな坊やｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 23:16:58

軍師、参謀の本質てなにさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 23:22:49

あの可愛そうな坊やは軍師、参謀は汚れ仕事しちゃ駄目なんだって。
俺は汚れ仕事をこなすことこそ本質だと思ってるのさ
それがなにか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 23:27:15

本質とは何か聞きたかっただけさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 23:50:35

ベスト3って難しいな…。実際会ってみたわけでもないんだから。処世術を身に付けていた范蠡は賢かったと思う。呉越の国力の差は勾践が捕えられた時に決定的になった。種に5千ばかりの兵を残させ、カイケイに戻ってきたあとの富国強兵は目覚ましいものがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 02:03:38

宮城谷信者のアホがなんかほざいてるみたいだな
ここは住人が少ないからいいけど他の板なら完全に叩きに叩かれてるはず
宮城谷＞司馬遷マジでそう思っているならかなりの重傷

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 08:08:40

いやいや賑わってますなぁ～。　
かつて２ちゃんねるを知って間もない頃、なぜに三国時代のスレばかりなんだ？　前漢以前のスレはないのか！？と、思ったもんだｗ

さて早速だが、宮城谷先生や司馬遷の名誉のためにゆっておくが
宮城谷＞司馬遷といったのは人間として比較した訳ではないぞ。そんなもの比べようもない。
あくまで史実の正確さのことを言っている。君は本気で2000年も前の歴史学者が書いたもののほうが
現代のそれよりも正確さに於いて上だとおもってるのか？
確かに現代では散逸してしまった文献を司馬遷が持っていたかもしれないことや各地方を訪れて自分の足で見聞してきた情報を
現代の宮城谷先生が知り得ることもできないだろう。しかし同時に科学も歴史考証学も発達してないわけで
2000年前の人間がそれより1000年も前の歴史を現代の人間より正確に知りえたとは思えない。　
司馬遷を侮辱したから謝罪しろと君はいったが俺は彼に謝るようなことはなにも言ってないよ。侮辱もしてないむしろ尊敬している。
腐刑に処せられてでも己の信念を貫きとおした司馬遷の執念は人間技ではないと思う。心から尊敬する。実際にいれば師事を請いたいほどだ。
当然マンガの史記も好きで今でもふとしたとき読み返したりしてるよ。

そんなこと当たり前だと諸卿に怒られるかもしれないがここの大前提は
「歴史とは不完全なものであり文献による史実の相違が解決せぬ以上、誰にも分からぬことであり軍師三傑を決めるのはあくまで個人の主観に依る」
のではないのか？　
君や司馬遷、その他の君が挙げた英傑たちを否定したのではなく
あくまで個人の好みとしてあげたベスト３なのになぜそうつかっかる？これが釣りってやつでつか？ｗ　
おれは正直に宮城谷先生の作品が大好きだし自分の歴史観の中心といえるが
君は横山先生か司馬遼太郎先生の作品がすきなようですな。詳しく述べてる部分が
楚漢時代のものであったりはんれいは史記でしょうなぁ。横山先生のあのマンガですな？まさか原文の史記ではあるまい。
君は自分の中でなにが根幹となってるかを言おうとしないがその時点で君がどれほど潔い人間か伺えるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 08:10:44

さて、張良について君とおれは同意見のようですね。戦略家として超一流。　しかし、ここの板にあがってる人物の全てが超一流ではないか？
ベスト３を決めるのは誰しもが困難と分かるほどの才の持ち主たちではないか？時代背景や状況が違うといえど・・・だ。
それと君が読んだ文献の戦国策までは分かるが論語や老荘？軍師ベスト３板で哲学書？
それは君の言う
「老子は小賢い知恵をひけらかすのは愚かな事だといってるぞ」なのかな？
老子は本当に言いことをいうね～。その論法だと君も含めここの住人ほとんどがおろかになるわけだが。
君にもう一度言うがここのスレを三遍読み返してくれ。誰がだれを批判し、こうなったのかを。

孫武についてだがもっと詳しく知っていることを述べてみてくれないか？俺は詳しくは知らない、マンガの史記に載ってる程度しかな。
楚の首都を陥落させたときたしかに居たであろうが詳しい描写は史実にないのではないか？もしあったとしてもその書物の歴史的価値はいかほどのものだ？
歴史書というものはその時、そのときの王朝に都合よく書いてあるものではないのか。だれが一体間違いのない真実だといえる？
君は宮城谷先生の空想と司馬遷の空想はどちらかが大きいのか正確に知り得てるのか？
あの時の戦いではごししょの描写は知っているが孫武がどうしていたのかが分からない。
それプラス勾践と初めて戦うときに呉軍は負けてるいるよな？そのときのケガが元でこうりょは死んだよな。そのとき孫武はどうしてた？なぜ負けた？
そしてなぜ呉を去った？すべてが謎に包まれてるんじゃないか？これが孫武を選ばなかった理由だ。
文句を言ってるんじゃない。彼の残した文献は後の我々に多大な影響を及ぼしたし現代でも通用する書物として西洋にまで信者がいるほどだ。
彼の功績は古今東西、比類するものはない。そんなことは分かってる。だが孫子は謎が多すぎるから選ばなかったといったんだ。

陳平を選ばなかった理由は陰謀に於いては右に出るものがいない稀代の謀略家だとおもうが実際の戦で上手かったのか？と問えばこの軍師三傑板に挙げれなかった。
俺も汚いことが必要なときがあるのはわかる。陳平のような鬼謀を巡らせればいいなと夢も見る。
しかしあくまで定義を広げて謀略という評価も加えて・・というのであればもっと候補を挙げたくなる。楚の荘王　管仲　藺相如　范雎　蘇秦　魏?....あまりに広義すぎてキリがなくなる。
さらに陳平は士会や狐偃のような忠誠心や心術の爽やかさを感じられない。本当に劉邦が苦しいときに身を投げうってでも・・・というのであれば張子房のほうが勝るとおもう。
だからおれは陳平をあげなかった。

国力についてだが確かと呼べる文献も資料もないから言い切ることはできんが呉越の国力の差と商周の国力の差を心の中で比べてみて
どう考えても当時の商周のほうが開きがあると感じたんだよ。　
君は士会や楽毅の文句を言ってないといったがおれもだよ。君が挙げた全員、尊敬してるし好きです。彼らを手本として少しでも
いいから向上していきたい気持ちだよ。

最後に虎の威を借る狐がもう1匹現われたみたいだが文句なら誰でも言える。せめて君のベスト３を挙げろ。
君は論議するに値しない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 08:23:14

わかりづらくなったであろうから再度言うがおれが挙げたベスト３は軍略において素晴らしかった三傑です。実際に兵馬のいる戦に於いて
その才を発揮したであろう三傑です。真実は天のみぞ知る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 09:42:49

こんな場末の掲示板で必死に自己主張するのは止めろやｗ
１太公望
２管仲
３商鞅
番外で韓非

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 09:55:57

宮城谷っていつから中国古代史家になったんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 09:59:48

片や記録を残すために書いた本
片や売るために書いた本

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 10:08:10

全部読んでみたけどホント頭痛がします。
そもそもスレタイの趣旨自体が所詮一個人の主観の述べ合いに過ぎないのだから、
大多数の支持を得たいと欲するなら表現に気を付けた方が良いだろう。
ちょっと突付かれただけで動揺しすぎ。気を付けた方が良い。
あとブレーンとかスタッフとして登用されるような連中は基本的に鬼畜外道ばっかだよ。
私腹を肥やすかどうかは別としてね。
キミの思い描く虚像と実際の彼らの実像とはかけ離れているんじゃあないか？
人間性などブレーンには不要。
必要なのは雇い主の勝利の為の道具としての実用性だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 12:03:14

>>241
救いのないアホは放置しようよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 13:11:10

権謀術数って人を巧みに欺き騙す為の謀だろ？謀略に綺麗も汚いもないだろ
お前の中では司馬遷は物見遊山したことになってて、宮城谷昌光はタイムマシーンでも持ってることになってんのか？

太公望呂尚
張良
孫武　
これでも文句ある？
まあ別にお前と討論などしたくないし、妄想と偏った愛で語るなと言いたい。
痛すぎるよお前ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 13:34:35

まあ2chで叩かれたからなんだって気もするが、過疎ってんだから多少いいんじゃないのｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 16:07:30

たしかに起爆剤ではあった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 16:48:20

WDBdQlQe0が自分の都合の良いように解釈してる件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/16(金) 04:08:06

張良を推す流れが強いけど、私は韓信に一票入れたい。
同時代、張良と范増を比すると前者が上とされがちだけど、戦略眼として
范増は張良にひけを取らないと思う。上に立った人物の差が大きい。
張良が項籍に仕えてたら、范増と同程度の活躍だったと思う、ただ死に方は違ったかもしれないけど。

で、張良と范増に比べ、韓信の方がより有能に感じる。
張良がいなくても、韓信がいれば漢は時間はかかっても楚に勝利しただろうが、
韓信のいない漢で、張良の軍略をもってそこそこの将軍が軍を率いて、
楚に勝利できたかは疑わしい。
兵権があるから実際戦って偉いというわけじゃなくて、韓信は兵の調練から
攻め行く国の順番や時期にも考察していて、現場に強いというだけでなく
土台の戦略眼も相当あった。(戦略眼だけなら張良が上とは思う)
そこに、戦術面も機知に富んでいるところを足せば、トータルの軍師能力として
この時代では韓信がトップなのではないかと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/16(金) 09:38:29

韓信は確かに有能だが壮大な国家戦略や平定した後のグランドビジョンを持ち合わせているかなぁ？
一応斉を統治してるけど中華全土を束ねられるかは疑問だね。
まあ張良とは根本的に役割が違うからどちらが優れてるとは比べることは出来ないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/16(金) 16:31:03

「壮大な国家戦略」はあったと思うよ、張良レベルではないにしても。
「平定した後のグランドビジョン」は無いだろうね。
でもそれは韓信やここで言う軍師の仕事じゃなく、君主である劉邦の仕事だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/16(金) 18:49:52

>>247
張良の仕事は大規模な宣伝戦略だろ
ナチのゲッベルスみたいなさ
韓信は軍師じゃなくて戦略も理解してる将軍じゃん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/16(金) 19:47:44

>>247
韓信は中国のみならず世界軍事史上の名将ですよね？
軍師・参謀の類とは別次元な人物
張良は軍事どころか諸問題、果ては韜晦まで謀れる偉大なプランナー

例え項籍が主君でも張良の手腕なら范増の様な結果にならないと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/17(土) 00:07:41

陳平はどうだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/17(土) 03:01:42

陳平は決して敵に回したくないタイプだな。
現に彼を手放した項羽は陳平の策で自陣営をガタガタにされた訳だし、
えげつない策略を考える能力は范蠡に負けず劣らずな感じがする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/17(土) 05:44:43

>>252
ミクロな謀略なら当時右に出るものはいないんじゃない？
ただそれが出来たのも、一時とは言え項羽に仕えて内情と人となりについて詳しかったお陰だろう
ポンと置いて、さあ謀略しろと言っても中々難しいかもしれん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 00:32:43

軍師として三人を選ぶなら、太公望、張良、陳平だなあ。
太公望は実在が微妙だから、代りに入れるとすれば孫武あたりかな。
基準は、主君に天下を取らせたってこと。孫武は著書が後世に絶大な影響を与えたあたり。
主君を選ぶ目、主君に選ばれる器量、その主君が天下を取る器ってことも合わせて名軍師だと思う。
諸葛亮は政治家や一軍の将としては優秀だったろうけど、劉備に仕えちゃったあたりでもうダメ。
逆に言えば、彼が張良や陳平ほどの軍師なら、劉備が天下を取ってたかも知れんし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 07:14:04

それはない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/03(土) 19:26:41

俺はこの三人にする。

姜子牙

伍子胥

張良

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/15(木) 17:43:24

近代で言うところの実戦上の「参謀」として功績が大なのは誰？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/15(木) 19:02:09

陳甫

満胡

栗鳥巣

かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/16(金) 03:38:24

>>258
どの戦いでどういう作戦案を立てて自軍を勝たせたかが記録に残ってる人としては、斉の孫月賓かな。
参謀＝自分で軍の指揮を取ってない人限定ね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/06(金) 11:52:34

実績でいくと陳平、韓信、孫ピンかな？ハンレイも捨て難いけど・・
司馬ジョウショや孫武や姜子牙は功績が伝わって来ないからよく分からん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/01(火) 23:19:28

呂尚に関する具体的な事績が記された資料ってないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/02(水) 18:15:33

張良にはみんなあまり異論はないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 20:29:29

張良は実績以上に、生き方とかそういうところが魅力的だからね。
軍師としてこうあって欲しいという理想像みたいな感じで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 22:21:15

ミスがないのが絶対条件だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/23(土) 19:04:43

張良の功績に凄みが感じられないのだが教えてくれませんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/26(火) 22:09:29

漢帝国の礎を築いた

劉邦 · 2007/06/27(水) 11:53:29

私の意見だと張良が中国史上最高の軍師。彼に知力で勝る人はいないと思う。張良が活躍した楚漢戦争時代が中国史のハイライトだしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/27(水) 12:17:37

>>268

誤）　楚漢戦争時代が中国史のハイライトだしね

正）　楚漢戦争時代が史記のハイライトだしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/27(水) 12:30:56

史記でも戦国時代の入り乱れたぐちゃぐちゃの戦いの方がおもしろい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/19(日) 11:14:31

何故に前漢までなのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/20(月) 13:05:04

スレを>>1から読めば分かるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/18(火) 23:20:59

>>251
亜父とまでいわれた范増を追放するような主君を持ったらどうしようもないと思うが
実際張良は劉邦避けて仙人になろうとしたし殺されないようにするのが精一杯だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/20(木) 14:54:10

軍師ていう定義が曖昧だな。俺の中では范蠡が最高の理想だな。
後世へ制度への影響すらも残した商鞅は最高クラスの軍師(トップ補佐官)
だろう。韓非子がその次点。

寇恂なんかは、能力的には張良の智謀、韓信の用兵相当のレベルを
兼備した理想的軍師と思う。さらに戦国の縦横家並の外交術と保身術すら
備えているぞ。

残念ながら後漢だが前漢を新まで含め新が完全に消滅する前に誕生していた
という意味では入るぜ・・・
藺相如と孫臏と張良と蕭何足したくらい有能だ。

范増は書かれてることが少なすぎて実務能力がわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/20(木) 21:48:04

>>447
寇恂ってすごいね。各分野に於ける才能マルチ過ぎ！！
まだまだこれからって時に病死したのが悔やまれるが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/08(月) 15:54:59

楽器とか跳梁って軍師なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/13(土) 10:46:21

張良は若い頃始皇帝暗殺たくらむなどけっこうやんちゃなとこがあるのが人間臭くて好きだな
劉邦に仕えてからはそういうエピソードないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/13(土) 13:55:43

軍師の定義か
野暮な話になるが、軍師の語句が文献上現れるのは後漢初期で
群雄の私設官職として名士を参謀に据えたのが始まりらしい

軍師の定義を官職に限ったら魏延みたいにおよそ参謀から遠いイメージの者が入る一方で
司馬光も軍師と呼んだ太公望みたいな参謀の代表格が外れるから難しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 11:12:15

1太公望
2孫武
3張良じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 19:38:11

中国史上最強の軍師は誰だ？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1192760012/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/17(月) 13:10:13

揚

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 18:15:29

あげ
ここはよく議論されてるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 18:17:55

>>281-282
糞スレageんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 21:09:26

面白えよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 22:48:44

このスレじゃ太公望がベスト３によく入れられてるんだけど
どの作品読むとやったことわかる？
宮城谷氏？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 23:04:39

史記

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 12:53:02

んじゃ史記読んでみるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/02(日) 18:49:53

>>278
>>19

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/03(月) 22:20:26

悶仲だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/06(木) 16:32:06

聞仲ね。（笑

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/19(土) 15:22:12

>>279
ほぼ同意。孫子はやはり入れるべきだろ
世界的に名声がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/27(日) 19:43:29

>>291
孫武は兵書を書いたりしているがじゃあ孫武は軍師なのか？
歴史的には軍師じゃなかった
彼は優秀な将軍だったのだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/07(日) 19:10:38

呂尚
管仲
張良

でFA
呉子は軍師としてそいつらより落ちる。
孫子に至っては軍師ですらない、とのこと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/18(木) 01:18:28

じゃあ、面倒くさいんでそれで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/18(木) 23:19:03

それ言うなら管仲も軍師というより宰相として功績上げた人物だろう。
公子糾の軍師としては失敗してるし、桓公の軍師は鮑叔。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/24(水) 23:22:31

>>293
管仲は宰相兼将軍兼外交役だけど軍師とはちげぇわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/25(木) 00:18:38

細かい軍師の定義は忘れたが、
トップに抗礼(対等の付き合い)を取らせるのが当然なレベルのﾏﾝｾｰのされ方で
生徒に覇権を取らせて、終わりを全うした軍師は
中国の歴史上でもその三人だけらしいんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/25(木) 01:09:45

太公望は軍師じゃなくて同盟者
管仲は宰相兼将軍兼外交役であって軍師じゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/25(木) 01:42:24

>>296 >>298
史実の太公望がそうなんだろうというのは分かるが、
管仲がどう軍師と違うのかよくわからんのだが。
そこまで丸投げしてたら演義孔明とほとんど変わらんじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/26(金) 03:43:13

>>299
孔明は劉備の軍師やってた時期もあるが、管仲は桓公の軍師だった事はない。
鮑叔の推挙でいきなり宰相に抜擢されたからな。