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【天下無敵】東方不敗【葵花宝典】
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/25(水) 09:46:11ID:tIF82I+00
　金庸の武侠小説『笑傲江湖』において、江湖の覇権を狙い、魔教と恐れられる日月神教を支配する教主として登場。その謎に
包まれた正体は、禁断の武術の奥義『葵花宝典』を習得するために、去勢の道を選んだ最強の使い手にして、最悪の変態であ
った。男とも女ともつかぬこの怪人の逸話は、香港での映画化を経て、アニメ『機動武闘伝Gガンダム』の登場人物の名前にも
採用されたことから、日本では、金庸も、『笑傲江湖』も知らなくても、東方不敗の名は知っている人が存在するという珍現象が
生じている。
0098rougandou
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2007/05/20(日) 23:58:02ID:GuZvNCTp0
いや、やっぱり周伯通でしょ、最強は。きっと玉女素心剣法もつかえそうだし。
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/21(月) 12:13:27ID:TpgH3KeI0
周伯通は東方不敗に勝てないと思う。
でも東方不敗は周伯通を殺せないと思う。
何だか、あの爺さんって何やっても死ななさそうだもんw
0100rougandou
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2007/05/27(日) 23:58:04ID:0eugInHz0
うん、確かに死ななそう(笑）。けどさ、あの好奇心旺盛で武術
となると見境がない老顔童が、小龍女の剣法を見て教えろと言わないはずが、
ないと思う。それで、楊過や小龍女も周伯通になら教えるだろうから、晩年
には玉女素心剣法が使えたはず、まだ丘処機よりも弱かった二人が金輪法王
を打ち負かすくらいだから、その能力上昇率は北斗陣にも匹敵すると思われる。
つまり最強。。。
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/28(月) 09:28:19ID:mJXa74wj0
>>100
さすがにそんな暇なかったでしょｗ
しかし丘処機含め全真七子は強さ的にはいい位置だよね
強いのは間違いないんだけども咬ませになりやすいｗ
七子より上＝ああ、相当強いな　ぐらいで
0102名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/28(月) 22:41:46ID:C2Da0ItX0
一灯大師って六脈真剣使えるのかなぁ～？前に七洪と欧洋縫が剣では他の奴ら剣法
に敵わないから武器を変えたといっていたけど、このふたりが敵わないと感じるく
らいの剣法を身に着けているわけだからもしかしたら！！！
0103名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/28(月) 23:46:50ID:YdbLGZuG0
天龍八部でも、六脈神剣は段誉しか使えなかったから、
他の者は子孫でも無理なんじゃない？

段誉を最後に技が途絶えてしまった可能性もある。
0104名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/29(火) 01:37:54ID:UHRyN1Ia0
ああ、確かにあの技は吸星大法っぽい技が使えないと内力不足で伝えられそうもないね。
じゃあ、一灯大師の剣法ってどんなんだろう？
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/29(火) 12:20:13ID:YPBICVuO0
>>104
段正淳が使ってた段氏家伝の段家剣法でしょ。

なんか話が東方不敗から離れてきてるｗ
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/02(土) 23:06:04ID:ygvPXnF/0
葵花宝典の使い手は
高速攻撃のまっ最中でも、相手に応じて細かい変化をつけることができる。
これって、単に動作が素早いんじゃなくて
「時間」を引き伸ばしているとは考えられないか？
（たとえば同じ時間尺でも、３倍の長さに感じられれば３倍速で行動できる）
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/04(月) 09:18:42ID:2ALY+xpz0
それはさすがに内功で説明できないｗ
0110名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/06(水) 23:09:52ID:QXYmkP8U0
魔法に比べて内功の限界点が露呈したというところか。
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/07(木) 01:58:11ID:buak2W030
ところで、葵華法典の剣法って普通の剣で妖怪じみた動きをするのと、刺繍針を自在
に動かして戦うのとどっちなの？
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/07(木) 13:34:07ID:eI3sCV6i0
とにかく速く奇抜に動くのが葵花宝典の身上（一応剣法でもあるんだろうけど）。
練功法の中に「剣を用いず針で習錬すべし！」みたいな箇所があるのかもね。
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/14(木) 09:51:05ID:eQGcaC+20
内功の修行のために男根を切るのに、手を交えても強い内力を感じない。
つまり攻撃に使うんじゃなくて移動の方に殆どを使ってるのかもね。
葵花宝典は最小の斬撃で倒す 三寸切り込めば人は死ぬのだｗ
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/16(土) 13:00:16ID:C+QSxjga0
東方不敗が最強というのをよく耳にするけど、それって間違ってない？
ルーツが同じで同様に不完全な碧邪剣譜を身につけた岳不軍を破っている以上
易筋教を身に付けている令孤沖のほうが強いと思う。さらにその令孤沖は易筋教
によってどれくらい基礎力が上がっているかによるが、独孤求敗の剣法のより上位
のものを習得した楊過には及ばないように思える。その楊過ですら周伯通と互角
あるいはそれ以下程度の強さだから、東方不敗の強さはしゃちょう時代の王重陽
以外の五絶人くらいの強さなんじゃないかなー？内功もたいしたことないらしいし。
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/16(土) 14:10:57ID:5GGHnLrh0
令狐冲が岳不羣に勝てたのは先に東方不敗と闘った経験が大きかったと思う。
それに魔教に残されていた葵花宝典の方が完璧そう。
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/16(土) 18:24:33ID:qeRY4TQgO
東方不敗と聞いて真っ先にロマサガを思い出した俺は勝ち組
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/16(土) 22:20:44ID:kf0qjAol0
一対一ならともかく、集団で退治するのならそう難しくなさそう。
ヘルメット装備してみっちり囲み、四方八方から毒砂をまけば…
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/16(土) 23:57:44ID:0REUi8dH0
対東方不敗戦は、傍から見れば集団リンチにも見えるしな・・・・・・
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/17(日) 20:10:23ID:LHMi1xraO
>>115
>>116さんの話をより詳しくすれば

確か、葵花宝典が魔教にに奪われ、その記憶を頼りに作ったのが辟邪剣譜

つまり、辟邪剣譜は葵花宝典の不完全な一部

その違いが、四人掛かりで、まともな手段で東方不敗に勝てない
岳不群には、令狐冲だけで、勝てる(それ自体東方不敗に戦った経験があるから)
そういう違いになって現れる

それくらい東方不敗は強い。

楊過は古墓派の内功を独弧求敗の方法で
極限まで重剣で鍛えたが、剣術はおそわっていない
剣術は令狐冲が上なので内功を吸引したら楊過が勝つとは思えないし

無理があるよ。その話
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/17(日) 20:18:00ID:LHMi1xraO
>>120
最終ボスより強い中ボスを地味とは
w=(ﾟoﾟ)=w
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/17(日) 20:38:51ID:5pXJTE+U0
いや、だから独孤九剣ってどう考えても独孤求敗の墓にあった剣法の一本目
の剣の剣法じゃん！独孤求敗はその剣を捨てた後、さとりをひらいて第二、第三
の剣を編み出したわけで、その第二、第三の剣法を習得した楊過が独孤九剣を
習得している令孤沖にょり強いというのに無理があるだろうか？
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/17(日) 22:26:59ID:LHMi1xraO
第二･第三の剣は内力を基礎にしてるんだ。
内力そのものを奪う技が令狐冲にはあるよ。
それ以前に、令狐冲より強くても東方不敗より強いとは言えないよ。
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/17(日) 23:15:36ID:j7znD+TY0
令狐冲に内力を吸い取る吸星大法があるとは言っても、
楊過相手だと、どうも小手先の技になりそうな気がする。

楊過は欧陽鋒からもいろいろ怪しい技を習っているし、
智慧が回って、臨機応変な闘い方ができる。
巨大な内力を相手に叩きつけるような闘い方をしたら、
令狐冲がそれをまともに受け止めて吸い切れるかどうか。
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/18(月) 00:29:31ID:rDhHM0HS0
吸星大法によって得られた令孤沖の内功は、純粋に鍛えあげた楊過のものより
量であるいは勝っていたとしても質的には圧倒的に劣る。それに>>125が言っていたとおり
相手が楊過クラスともなると効果は薄いだろう。それに軽功では楊過の方が圧倒的に優れて
いるわけだから、よしんば内力を吸われそうになってもすぐさまその有効範囲内から離れる
ことができる。しかもその有効範囲外からでも楊過は弾指で攻撃できる。
そういう意味では遠距離攻撃ができてなおかつ敵に接近を許さないだけの軽功、長期戦に耐えられる
だけの絶大な内力をもちあわせている楊過や段誉は最強なのかもしれない。
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/18(月) 03:54:11ID:yFGCigvaO
とりあえず、>>115は間違えているね。

令狐冲は外功は独弧九剣で最強クラスだが、剣術のみだからね。
楊過は技はたくさんあるし。
内功では、楊過の方が、強そうだし。
でも、令狐冲はそれを奪う技があるし。
易筋の強さが解らないのもあって比べるのは無理だな。
楊過は力と技の多さで、短期戦に挑み、令狐冲は力を相手から補充しながら相手の内力が尽きるまで長期戦に持ち込む。
楊過の攻撃を独弧九剣で受け止めきる事が出来るかが勝敗を決める。
…ってとこか？
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/18(月) 10:09:39ID:Op/Ee65C0
方証の易筋経くらいの内功が在れば、吸星大法はしのげるんだよね。
ただその場合は掌力を発する事ができないんで接近戦しかない。
弾指神通は破箭式があれば何とかなるかも。
楊過の剣術も所詮は鳥に習ったものなんでどうなるかわからないｗ
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/18(月) 13:04:03ID:FlIH+0AO0
辟邪剣譜と葵花宝典について
みなさん間違って記憶されてるみたいですね
オリジナルに近いのは辟邪剣譜のほうです
まず、崋山派の2人がオリジナルを記憶
渡元禅師が2人から聞き出し、これを記憶→辟邪剣譜
渡元に話したことにより2人の記憶から内容が一部失われる
さらに、秘伝書として描き留めている間に2人の記憶から内容が一部失われる
後は魔教に奪われて東方不敗が習得と言う訳です
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/18(月) 14:40:47ID:rDhHM0HS0
ん？てことはやっぱり東方不敗最強説は瓦礫のごとく木っ端微塵に崩れ去るわけだね！
129さんありがとう。
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/18(月) 18:26:08ID:qoqBjpPg0
>>134
方証大師が令狐冲 に葵花宝典について語るシーンがあるんですよ

ウィキの書き方がおかしいですね
辟邪剣法
×葵花宝典の一部を書き記した物
○オリジナルを基に編み出される

葵花宝典
崋山派の2人が書留めた物が魔教に奪われ、それが魔教に伝わる
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/18(月) 20:23:18ID:yFGCigvaO
>>135
方証大師が令狐冲 に葵花宝典について語るシーンがあるんですよ

あなたの書き方がおかしいですね
辟邪剣法
○葵花宝典の一部を書き記した物
×オリジナルを基に編み出される

葵花宝典
崋山派の2人が書留めた物が魔教に奪われ、それが魔教に伝わる

辟邪剣譜と葵花宝典について
みなさん間違って記憶されてるみたいですね
オリジナルに近いのは辟邪剣譜のほうです
まず、崋山派の2人がオリジナルを記憶
崋山派の2人が書留めた物が魔教に奪われ、それが魔教に伝わる→葵花宝典
秘伝書として描き留めている間に2人の記憶から内容が一部失われる
再び秘伝書を書こうとしたが２人の記憶の違いから対立が起こる→気功派と剣術派の内部分裂の元
少林寺渡元禅師が仲裁に入る
渡元禅師が2人から聞き出し、これを記憶、対立点を補いすぐに自分の袈裟に書き込む→辟邪剣譜
渡元禅師、辟邪剣譜を試したくなる
渡元禅師が還俗して林遠図となる。
２人の記憶が違うので崋山派は秘伝書を制作できなず内部分裂が残った

さて、あなたは、どちらを信用しますか？
俺ならソースに近い方を信用します。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%91%E5%82%B2%E6%B1%9F%E6%B9%96
まぁ、自分で読み返してみるのが一番だけど。
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/18(月) 20:36:59ID:yFGCigvaO
ありゃ～
(オリジナルに近いのは辟邪剣譜のほうです)を
(オリジナルに近いのは葵花宝典のほうです)に
書き換え忘れた！
すまん。m(_ _)m
ちなみに俺のも嘘の場合があるから気をつけてね。
(^^)
0139135
垢版 |
2007/06/19(火) 04:55:29ID:pEhqNrGK0
>>136

崋山の2人が渡元禅師に内容を話す→辟邪剣法
話している間に2人の記憶から内容が欠落
秘伝書に書いている間にさらに内容が欠落
魔教に奪われる→葵花宝典（レプリカ）→東方不敗が習得

葵花宝典（レプリカ）は2段階に内容が失われています

136の言う様に読み返すのが一番なんだよね

0140139
垢版 |
2007/06/19(火) 20:15:19ID:359BnK5N0
図書館に行ってきました
以下は日本語版に基づきます

崋山派の2人は一部分しか覚えておらず（方証大師はなぜ一部分のみとわかったのだろうか？）
これを渡元禅師に伝える→辟邪剣譜
さらに伝えたことによって内容はさらに半分、失われたであろう（あくまでも何々であろうですが）
8日後、渡元禅師下山、後に葵花宝典が崋山派に有る事が知れ渡る
崋山派の2人が記録します（前レスの訂正をします　　内容が失われたのは一段階のみです）
記録した後すぐに殺されます→魔教に奪われる
辟邪剣譜は2人が記録する前に渡元が記憶したものです

続く
0141139
垢版 |
2007/06/19(火) 20:17:03ID:359BnK5N0
ここからが重要な部分です
「その残本は欠落がはなはだしい、林園図の会得したものにも劣ろう」→オリジナルに近いのは辟邪剣譜

皆さんが誤解をしてしまった部分もかいときます
「辟邪剣譜は、渡元禅師が葵花宝典の残本から会得した剣術じゃ
出所は同じ、本来は葵花宝典（オリジナル）の一部じゃった」

ウィキを書いた人は崋山派の2人みたいな人ですね
一部分のみを読んで記入してしまったから、後にこれほどの誤解を生じさせてしまったのですから
どなたかウィキの訂正おねがいします
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/19(火) 23:51:15ID:XZd57zT30
完全バージョンのものだとどれぐらい強かったんだろうか?
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/20(水) 03:24:50ID:frSxRUBPO
サイヤ人くらい
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/20(水) 06:57:28ID:/TcbXAVnO
>>141
①「辟邪剣譜は、渡元禅師が葵花宝典(オリジナル)の残本(東方不敗の葵花宝典)から会得した剣術じゃ
出所は同じ、本来は葵花宝典（オリジナル）の一部じゃった」
②「その残本の葵花宝典は欠落がはなはだしい、林園図の会得したものにも劣ろう」
①にすべて(○○○○)を付けると嘘がバレるね。
文章の内容から、正しい順番に並べると、②のどこを書き換えたか、解るし。
①にも、手を加えて、②を東方不敗から書き換える時、林園図じゃなくて渡元禅師にして統一性を持たせば、良かったのに。
次は、頑張ってね。
('-^*)ok？
0145141
垢版 |
2007/06/20(水) 21:27:34ID:Tz9e3EtE0
>>144
ウィキに書いてた本人かな？
自分の過ちを指摘されたからって、わざわざ登場しなくてイイよ

図書館で調べたと書いたけど、さらに詳しく言うと羽村図書館です
仕事帰りによってカキコんだのに、このレスとはね
まっ、144にはこれ以上言っても無駄だと思うので、次のカキコでやめとくわ
0146141
垢版 |
2007/06/20(水) 21:54:02ID:Tz9e3EtE0
えー、ここからは144へのレスと言うよりも、他の住民へのレスです
おそらく、真実を知ってる人は144なんか相手にすんなとか
141はスルー神功でもマスターしたほうが良いんじゃねーかと思ってるかもしれませんね

渡元禅師が会得したのは残本(東方不敗の葵花宝典)からでは有りません
文中に崋山派の2人から聞いて、それを密かに記憶したと有ります
8日後下山し、福建少林寺には戻りませんでした
この時点で崋山派の2人は記録したとは出てきません
しばらく後、江湖に葵花宝典が崋山派に有るのが知れ渡り
2人は記録した後、すぐに魔教に殺されます（記録したのはこの時点です）
魔教に奪われ、東方不敗が習得します

長くなってしまったので次のレスで終わらせるようにします
0147141
垢版 |
2007/06/20(水) 22:16:28ID:Tz9e3EtE0
以下の部分ですが
「その残本は欠落がはなはだしい、林園図の会得したものにも劣ろう」→オリジナルに近いのは辟邪剣譜
「辟邪剣譜は、渡元禅師が葵花宝典の残本から会得した剣術じゃ
出所は同じ、本来は葵花宝典（オリジナル）の一部じゃった」
「」の中は文中の方証大師のセリフです（（オリジナル）は除く）句読点の位置は間違ってるかも知れませんが

以上の流れから辟邪剣譜が葵花宝典の残本から会得したわけじゃないのが判ります
え、でも辟邪剣譜は、渡元禅師が葵花宝典の残本から会得した剣術じゃと書いてあるけど？
訳者が間違えたかオリジナルでは無いという意味か金庸先生の書き方が悪かったのか
どっちかでしょう
うー、また長くなってしまった
次こそ終わらせるよう努力します
0148141
垢版 |
2007/06/20(水) 22:45:42ID:Tz9e3EtE0
「その残本は欠落がはなはだしい、林園図の会得したものにも劣ろう」ですが
林園図を東方不敗に置き換えてしまったら、次の展開がおかしくなってしまいます
林園図の名前がでて、令狐冲が誰ですか?と問いて
方証大師が林園図こそ渡元禅師じゃと答えるのですから

内容を忘れてしまったかたは第5巻密談の章を読み返してください
まっ、どっちがオリジナルに近いかどうでもいいんだけどね
辟邪剣譜も葵花宝典も興味ないし
東方不敗の葵花宝典が原本に近いって言うんだったら、好きにしてくれ
それに独孤九剣のほうが響きが良いし、こっちの方が気に入ってるんだよね
それでは名無しに戻ります
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/20(水) 23:35:59ID:QViebP9Y0
と、いうことで東方不敗最強神話はものの見事に瓦礫のごとく崩れ去り、
風に飛ばされ跡形もなく消え去りました。めでたしめでたし。ということで
いいだろうか？
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/20(水) 23:40:47ID:FtFh7Q5p0
144じゃないから言わせてもらう
魔教の葵花宝典と辟邪剣譜のどちらが上かは以前から議論のテーマとしてあったと思うが
＞辟邪剣譜と葵花宝典について
＞みなさん間違って記憶されてるみたいですね
＞オリジナルに近いのは辟邪剣譜のほうです
と話を切り出したのはあなたではないのか？
仮にそうでなくても辟邪剣譜の方がオリジナルに近いと主張していたのに

＞内容を忘れてしまったかたは第5巻密談の章を読み返してください
＞まっ、どっちがオリジナルに近いかどうでもいいんだけどね
＞辟邪剣譜も葵花宝典も興味ないし
＞東方不敗の葵花宝典が原本に近いって言うんだったら、好きにしてくれ
＞それに独孤九剣のほうが響きが良いし、こっちの方が気に入ってるんだ
とはどういうことだ。
あなた自身も図書館で読み返して
「さらに半分、失われたであろう」「林遠図の会得したものにも劣ろう」
という矛盾に、常識的に岳蕭と蔡子峯は忘れないうちに書き残すだろうとも考えて

＞訳者が間違えたかオリジナルでは無いという意味か金庸先生の書き方が悪かったのか
という所にようやく到ったが言葉の傷は繕いもならず
引っ込みがつかなくなって有耶無耶にしようとしたとしか見えない
他に言うべき事があるんじゃないのか
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/21(木) 02:55:18ID:QDrIc6n90
>>150のみに対してのレスです

まず、>>116の書き込みがあったので辟邪剣譜の方がオリジナルに近いと書き込んだのです
また、>>136の書き込みがあり自分の書き込みも記憶を頼りにしてたので
再度正確を期すため図書館で確認したのです
（全巻持っていたんだけど、引越しの祭失われてしまったし
特に第7巻はサイン入りで、神奈川大の講義にも行ったんだよねー）
辟邪剣譜が上と主張しても>>136、>>144みたいな書き込みがあると思うので好きにしてくれとかいただけ
興味ないのは本当、じゃあ何でムキになってるんだと思うかもしれないけど
必ず葵花宝典（東方不敗の）が上っていうひとがいるのと東方、岳、林の名前はでるのに
渡元禅師はいつも無視されてるので（同じ非登場人物の独孤求敗は話題に出るのに）
このスレとたしか海外ドラマ版の笑傲スレだったかな、渡元禅師と林遠図の名前をだしたのはじぶんです
辟邪剣譜（葵花宝典）よりも独孤九剣が良いって言うのは、このスレ的には問題発言ですね、申し訳ない
内容の矛盾に気がついても自分ではどうすることも出来ないので
訳者が間違えたかオリジナルでは無いという意味か金庸先生の書き方が悪かったのかと書き込んだのです
引っ込みがつかなくなったわけでも有耶無耶にしようとしたわけでもありません
これ以上はどうすることも出来ませんので
納得いかない部分もあるかもしれないけど、これで勘弁を、この件に関してはもう誰からのレスにも返答しません
>>150をはじめ一部の方々には私の拙く長いだけのカキコに付き合ってくれてアリガトウ

>>151
いや、盛り上がっていた訳ではなく、私の書き込みが長すぎただけ
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/21(木) 10:41:01ID:ISu18fJX0
サイン本もったいねぇｗ

東方不敗は葵花宝典を習得する前から武芸天下一と呼ばれてたほどの男だし、
多少失われてたって独自の工夫くらいは加えるだろうけどね。
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/21(木) 13:43:57ID:VV6nI8780
気になったので原文の密談のあたりざっと読んでみたけど

前朝宦官の理論や思想内容を保持
　原典＞＞＞＞＞＞＞岳・蔡二人の記憶メモ＞辟邪剣譜

武芸書としての完成度　
　辟邪剣譜＞岳・蔡メモ

という感じに読めるなぁ
原典がすでに複雑怪奇で難解なものだったらしく
紅葉大師ほどの人物でもついに習得できなかったというシロモノ。
岳・蔡二人は断片的な記憶をたよりに復元を試みるが、失敗する。
林遠図が聞き出せたのはそのさらに一部に過ぎなかったが、
才知にまかせて矛盾を補い、完結した武芸書としてまとめた。

武芸書としての完成度は、習得の容易さに直結する。
岳不群と林平之が普通の生活をしながら短期で習得できたのに対し、
東方不敗は岳・蔡二人の間の矛盾を自力で解決するべく
隠棲して研究に没頭する必要があった。それをやるだけの才能もあった。

というわけでどっちが上とも言えないんじゃないかな。長文ｽﾏｿ
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/21(木) 17:03:30ID:VV6nI8780
とりあえず切っとけ！な辟邪剣譜も十分に人を選ぶ気がするｗ

紅葉大師は切らずに習得する方法を模索してたのかなぁ
もしかしたら宦官の書いた原典には自宮しろなんてどこにも書いてなくて、
林遠図と東方不敗がそれぞれ研究していく内に
同じ結論（切るしかない）に到ったのかも、と推測の上に妄想してみる。
0157名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/21(木) 17:58:10ID:7rpjnVRZ0
葵花宝典の難解さ、岳・蔡二人の間の矛盾というのは
去勢してしまえば一挙に解決してしまうんではなかろうか

そもそも何で岳・蔡二人の間に矛盾があるのだろう
まず記憶の抜け落ちが考えられるが、それだけで決裂にいたるほどの矛盾が生まれるだろうか
また二人の残本には渡元独自の解釈も含まれているのかもしれない
ただ岳・蔡も、渡元以下ではあっても使い手だし
その後流儀を立てているわけだから渡元の解釈も荒唐無稽ではないだろう

ところで魔教の法典にも剣譜にも、第一に去勢すべしと書いてある
岳・蔡二人は去勢したんだろうか
それぞれ半分以下の内容からでは去勢に見合うだけのリターンを得られそうになかったのかもしれないし
それ以上に、相手が去勢しそれを暴露すれば社会的に抹殺できると互いに牽制しあい
それで去勢を回避しつつそれぞれ模索を続けた結果決定的な矛盾を生じたのではないだろうか
0158名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/22(金) 01:33:16ID:TWRTxxKl0
東方不敗の方が葵花宝典を学ぶ時間がたっぷりあったから
短期間しか辟邪剣譜を学べなかった岳不群よりも強いのか弱いのかわからないが
話の展開上東方不敗のほうが強くないと面白くない！
0160名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/22(金) 21:37:26ID:ZQ7XXExS0
>>158
話の展開上ってあんな中ボス風情がラスボスより強いってほうが話の展開上
面白くなくなると思うのだが。岳不軍が何故か強くなってる！はっ、令孤沖
と方証大師が２人がかりなら倒せる程度だろ！みたいな
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/22(金) 23:30:08ID:DO8T9hPV0
もし葵花宝典(辟邪剣譜)の最初のページに、
まず第一に去勢するべし、と書いてあって、
次のページをめくったら、
嘘ぴょーん、去勢しなくてもいいよ、
って書いてあったら・・・・・・
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/23(土) 02:09:52ID:TB6eRmpO0
>>160
えー、俺は一番盛り上がったの東方不敗との決闘だったけどな。
岳不群はラスボスって感じがしないというか
小説上でラスボスとかそういう考え方なかったわ。
なんつーか岳不群は東方不敗の二番煎じって感じで
インパクトに欠ける。
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/23(土) 02:16:36ID:TB6eRmpO0
と思ったが、冷静に考えると
名前がかっくいいから強そうに思えただけかもしれんが・・・・名前のインパクトも重要だ！
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/26(火) 16:05:25ID:14nVf37O0
でも、言っちまえばただそれだけなんだよねー
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/27(水) 21:35:41ID:8LU5Lroi0
金刀無敵
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/27(水) 23:35:54ID:B+R3jKUe0
>>168
何だか、金刀って弱っちいというイメージができちゃったな。
梁羽生作品には、金刀寨ってのが出て来るけど。
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/28(木) 14:50:20ID:2PLelT6f0
>>157
＞岳・蔡二人は去勢したんだろうか
そういや左冷禅と15盲人は林平之が仲間に加わってからも
剣譜を使わず、自前の技で勝負してきてたね。
単に皆まで習得する時間がなかったのか（リハビリ中だったし）、
ウソの剣譜暗唱を警戒したのか…あるいは、去勢が必要と聞いたとたんに
「自前の武芸に誇りを持つって素敵だよね！」みたいな流れになったのかw
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/28(木) 23:55:09ID:2PLelT6f0
崋山二人組のうち岳蕭（気宗の祖）は宝典の内功の部分を読んだんだよね。
もし彼が去勢して気宗を立てたのなら、代々の弟子達も去勢しなければ
気宗独自の武芸や内功を習えない理屈になってしまう。
実際には崋山派伝統の内功で内力を練ることで、剣撃を“速く”していた。
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/07/04(水) 21:23:36ID:HQM31Vyi0
>>172
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/07/05(木) 15:38:41ID:RVEF+HDs0
てか奇天眉龍記の崋山派のじじい２人がつかってた両義刀法ってどうなったんだろうね。
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/07/05(木) 16:30:15ID:MkWSkuab0
マスターアジア？
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/07/09(月) 15:41:50ID:Y/KxxYPP0
>>175
技は一応書物か何かに記録されてるんじゃないかな。
少林寺の七十二絶技みたいに。で、学びたい奴が学ぶと。
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/07/11(水) 15:37:53ID:kb8jfeSE0
>>177
いや、でも一応身内の爺ふたりがきっちりシメてたからそこはセーフじゃね？
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/07/11(水) 21:32:52ID:j4qJLZvU0
倚天屠龍記の記述により、華山派は少なくとも元代には成立していたらしい。
でも碧血剣の風祖師はやっぱり風清揚だろうな。
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/07/18(水) 23:15:23ID:+2z9mIWX0
華山派は途中で断絶したから、前華山派と後華山派があるということか
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/07/19(木) 10:11:45ID:dSbVY7TB0
>>182
華山派の歴代掌門に書生風の男が多いことからして、カク大通の系列とは
考え難いように思う。
それにカク大通の腕前は華山派ほどの名流派を起こすには不足のような気がする。
全体から見れば十分強いんだろうけど人外が多いからなｗ
あるいは元代あたりでカク大通の弟子筋に達人が現れたとか？
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/07/21(土) 23:47:19ID:HDKH3lPs0
崋山は全真教とは関係なしに昔から信仰の対象となっていたから、
全く別の系統じゃないかな。
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/07/23(月) 21:28:54ID:nwPBteQk0
ぶっちゃけるとｶｸ大通祖師説は「全真教は楊過と事を構えて自滅した」って暴論の反証程度の意味合いで(某スレにも)書き込んだだけだったりｗ

華山派の成立については本文中に全くと言っていいほど手がかりがないですから
華山派が倚天以前には成立していた事、二次資料として史実ではｶｸ大通が華山派を開いた事
ｶｸ大通は神雕時には王処一と互角以上だったろう事、全真教は一時とはいえ天下一で華山派自体は正派五大門派と丐幇に次ぐ地位である事
こういった状況証拠の積み重ねで
立てようのない仮説をあえて立てようとすればこうなるという程度のものです
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/07/23(月) 22:10:13ID:/O21a/do0
>>116
「令狐冲が岳不羣に勝てたのは先に東方不敗と闘った経験が大きかったと思う。」
と前に出てきたけど、よく考えたら岳不軍だって少林寺で令狐冲の独孤九剣とは
戦っているわけだからプラスマイナスゼロだと思う。
0187草中の豎子
垢版 |
2007/07/23(月) 22:27:41ID:EOE1t5zM0
周王朝の首都って長安だったっけ？鍋京→洛陽だったような気がする
0189名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/21(火) 15:12:20ID:07vnNKcC0
そもそも華山派は
道教はおろか出家とかの宗教的な描写がない（と記憶）から
全真教と別物と考えるべきじゃなかろうか。

史実の華山派は（十中八九）全真教だし、
いくら小説内世界とはいえ、本筋である道教が消え去って
武術だけが連綿と継がれた上に
（そうなると）本末転倒を起こしたことになる一派が
武林の名声を得るなんて考えづら～い。
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/23(木) 06:43:03ID:Sf1+MamR0
武術部門だけが分離独立したような形じゃないかと推測。
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/24(金) 13:22:48ID:Sy+jbN3Y0
よう考えたら崋山「派」というからには
何か大元があってしかるべきだよね。
無くてもいいのかもしれんが。
0193名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/09/05(水) 23:40:00ID:bqyVHU3D0
金庸世界では、飛狐外伝では、華山派は華拳門なるものに成り下がっているみたいだったな。
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/10/12(金) 21:56:39ID:K21W8HSh0
>>194
核戦争の時代まで残ってry
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/10/15(月) 20:16:43ID:lGsQGp/Z0
東方不敗vs独孤求敗

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