諸葛亮孔明は軍師じゃない
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諸葛亮 もしくは 諸葛孔明
諸葛亮孔明だとBF団になる >>1
○諸葛亮
○諸葛孔明
X諸葛亮孔明
友達から聞いたけど全部くっつけるのは間違いらしいよ 亮は名だから自分からは名乗らないっていう
名を知られちゃうと悪い呪いにかかってしまうっていう
だから大人になると姓と字を名乗るっていう >>15
呂布は総合格闘技の選手をイメージできて(ヒクソン・グレイシーは武力95くらい)
政治ってのもなんとなく分かるけど(安倍が85なら岸田は70とか)
孔明の知力ってよく分からない
スティーブ・ジョブズが知力95で孫正義が85とか? 演義の孔明は知力120位あるよ
正史ベースならもっと高い奴何人も居るよ >>13
反骨の相が出てたんでしゃーないっすよね^^; 初心者:孔明すげー
中級者:孔明たいしたことなくね?
上級者:孔明やっぱすげーw 実際の戦場の孔明は普通に鎧冑の姿だったと思うよ
司馬懿の経歴に至ってはまごう事なく将軍そのもの 諸葛亮孔明とは言わないウンチクって数十年前になんかの漫画で読んだけどなんなんだろ 古代中国人ちゃうからよーわからん、そういうもんかと思うしかない お供えの生首の代わりにしたって話だけど、結局それ食ったのかな
蒸したりするところまでやったのだろうか 本来なら役割分担すべき?統と法正がどちらも早死にしちゃったのが孔明の不幸 >>19
北方版三國志の司馬懿はドMだったので孔明の罵詈雑言にも耐えられた話好き 諸葛亮 統60 武40 知85 政100 魅90
?統 統70 武50 知85 政60 魅70
こんなもんだろ >>17
現代人でイメージするなら藤井聡太(知力99)みたいな感じ >>37
将棋のようなゲームの強さだと専用のAIには勝てないし
なんか知力ってもっと創造的で破壊的な感じがする 諸葛瑾<俺武官なんで政治の話されても分かんないかんな? セルフプロデュースが巧みな人って知力高そう
人間の本来的な魅力とは別で 古代人なんて凄い事は何でも神や王将のせいにするから凄いのは伝説だけだろ あの時代には珍しくとても神経質な文官だった。
だからとても苦労をしている。
言うこと聞かない奴の説得も上手だった。
一人で抱えすぎで後続が成長しなかったのと甘えて育った劉禅に嫌われていたのが欠点だった。 歌手のプロデューサーだかマネージャーやってる人でしょ 北伐をごり押ししたせいで国力が疲弊し蜀の滅亡を早めた凡人よ 漢質復興って最初から無理ゲーの達成が至上命題だったから仕方がない部分はある ワンチャン狙い続けるしかないからな
魏を安定化させるほど目がなくなりジエンド
当時の魏も孔明によって蜀がよく治められてるという認識 孫子の兵法にもあるとおり敵が巨大なら計略を用いて不満分子を煽って分かつべきなのよ
それを武力で削り取ろうという時点で間違ってる 曹丕以降、不満分子でどうこうできるような体制でもなくね?
曹操の世継ぎ問題で揉めてるあたりは狙い目だったかもね 単独じゃ無理だからねえ
孟達公孫氏諸葛タン鐘会いずれも連携失敗 三分したところまでは破格の巻き返しだったと思うけどね
その先がなかったね、最低でも蜀呉で争うなよ 官渡の戦いでほぼ大勢は決してたからよくもった方だと思う >>27
ではなんで劉備玄徳、趙雲子龍、関羽雲長とかは言うんですか 字の件が指摘されるようになってから
関雲長って名乗ったり劉皇叔って呼ばれたりする作品が増えたよ 音読みが呉音漢音ともにシュンorトンで原語がd音に近いからか伝統的にはトンが選択されてるね
ジュンは慣用読みでもあるし使われず吉川さん系のみ使用 カコウトンカコウエンって字数が揃うのがいいから㌧読みがいいな よく知らんのだけど、呼ぶときは性の劉や字の玄徳で言って名は呼ばないって認識でいい?
で人物を呼ぶときでなく、書き表すときも名は入れるのは違うの? 名を呼ぶのは基本親しい人だけ名を呼ぶのは失礼に当たるので
普通は名ではなくあざなで呼ぶってのをどこかで見た 劉備が孔明のいうとおりに領土をとればよかった
関羽が情けかけなければかっていた 結構評判いいみたいよ
なかなかぶっ飛んでるけど三国無双の映画としては正しいと >>82
おおーそうなのね
アマプラに来ないかなあ 戦場に鎧着ていかないのは史実らしいな
戦場にでるなら流れ矢とか警戒して鎧着るのが普通なんだけど
自分が矢を受けるような状況になるようなら既に負けているとか言って着なかった
劉巴と張飛の逸話にもあるように、当時の知識人と兵隊やるような人達とは身分差と言う分断があったとか
それを超えて命令を徹底させるのにそれぐらいのパフォーマンスが必要だったんじゃないのかね >>76
まぁ日本でも「信長様!」なんて言わんしな 孔明さんは正史じゃどっちかっていうと戦場で戦う軍師タイプじゃなしに、
後方で兵站管理したり外交で有利な状況作り出す政治家タイプじゃないっけ?
漢中攻めの時は前線で作戦立てる役は法正に任せて自分は成都で兵站担当してたけど、
劉備の死ぬ前後に法正とか前線で策を立てられるタイプがいなくなっちゃったんで孔明が前線に出るしかなくなった
蜀攻めの時に?統が死んでなければなあ・・・ ないっけ?って予防線張るやつが嫌い
孔明も嫌いだって格言を残してる >>76
「名」は昔の日本で言うところの幼名みたいなものじゃね
それなら親しい人しか使わないし、織田吉法師信長という
名乗りがおかしいのも感覚的に解る そういやこないだその吉法師信長みたいな幼名+元服名みたいな本名の現代人見たわ
身長も眉毛も顔の長さも豪快で武力高そうだった
武家の子孫なんだろうな >>84
翼徳→演義
益徳→正史
らしいからどっちも正しい
ゲームとか漫画とか小説は演義ベースが大半だから翼徳が優勢
ガチ勢は益徳じゃないと多分許してくれない >>101
幼名ではない
この場合の「名」は日本で言う諱(忌み名、本名のこと)で織田信長で言えば「信長」
ドラマなどでは平然と「信長殿」「信長様」などと呼んでいるが実際はそれはしてはいけないことで
官職名で呼ぶ(弾正とか上総介とかが該当)、通称(字)で呼ぶ(三郎とか)というのが普通
劉備であれば備という諱を呼ぶことは大変失礼なことなので玄徳という字で呼ぶ いうて、知識人だから兵法もある程度は学んでいると思うよ
現代日本で言えば理系であれば(数学者ほどではないが)数学は嗜んで当然みたいな 近代の人物でもたとえば蒋介石なんかは字で呼ばれることが多いよね
現地(台湾)では諱で蔣中正と呼ばれるけど 諱(いみな)は要は厨二的に言えば真名で、他者が軽々しく呼んじゃだめ
字(あざな)は通常の呼び名
そういう文化の流れの最終端かも知れんが、uchino祖母なんかも大正生まれだけど名前は2つ有った
特に良い家柄ってわけでもないが 現代日本の用法的に持ってないのは諱の方で俺らの名の方が字の役割 ぬ~べ~世代なら郷子とオオシリツクヨノヒメで説明がつく
かもしれない オオシリツクヨノヒメと言われてすぐ内容思い出したので自分にワラタ >>103
なるほど
知識のベースが横山光輝三国志とコーエーの三国志だから時々「それ創作」みたいになると混乱するw
そもそもなんで正史と演義があるの?ってところからw >>115
ゲームさんぽの三国志回で研究者がその辺りを解説してるので興味があるなら見てみるといいよ まぁ演義は簡単に言うと歴史(正史)を元にした娯楽小説やで
中国だとちゃんと区別されてるらしいが日本だとごっちゃにされがちやな コエテクが来年出す三國志版の仁王みたいなやつ楽しみ
なお扇からビームは出ない模様
https://m.youtube.com/watch?v=TaaZ3GoCirM 諸葛亮孔明みたいに諱と字を併記するのは公文書だとあるみたいだが会話ではまずやらないわね 演義ベースで話すってのは、花の慶次読んで戦国最強の武将は慶次つってるようなもんやな
勿論花の慶次の物語の中では間違いでは無いが、歴史的に考えるとどうだろうって事 >>10
孔明が引き抜けると言えば100%成功
人材取り放題 HAHAHA丞相は心配性ですね
あの山頂に陣を張りましょう このスレ勉強になるな
つまりナジ(本名)を呼ぶと失礼wにあたるから
ナジと書いてホモとかネコって読むんだな
さすが鉱山区は奥が深い(ズプリ 司馬遼太郎も大概フィクションだけどな
だから龍馬ではなくて竜馬なんだし バカな…
アリの巣みたいな穴の中で暮らしてて出てきたとたん孔明に燃やされるような成長性E(超ニガテ)のキャラですよ? 軍事的才能は無かったとはいえ司馬懿とほぼ互角にやりあってたよな? 司馬懿と言えばBS日テレでやってる司馬懿の中華ドラマ見てるやつおる?w 国力が魏6:呉3:蜀1くらいなのによくやってた方よ 内政メインだったという話は聞くが軍事面の才が無いというのは初耳 >>135
司馬遼太郎作品は三国志で言うと演義の方だからねぇ
SNSで歴史の専門家が司馬遼太郎で学んだ()みたいな人に変なツッコミされて迷惑とか言ってたのをどっかで見た覚えがある 軍事担当が成都攻略前に討たれなければ
肥の本で四川の辛い味付けが苦手で北伐繰り返したとか書かれてたの思い出した 軍才はあったけど奇策は使わないタイプだっただけじゃないのかな?
内政もやってるから軍事は法正、龐統に任せたかったけどプリケツしちゃった 五丈原で走ったあとの仲達が諸葛亮の陣の跡をみて
兵法のお手本のような見事な陣容と褒めたって話があったはず 泣いて馬謖を斬るも、
劉備がいうとおりに領土とればおきなかった 大昔にアニメで孔明の策で氷の一夜城見た気がするんだが、横山では曹操vs馬超で曹操が地元の賢者に教えてもらってたな いやあここは酒も美味いし楽しい
蜀が恋しいとは思いません 馬謖は本人のせいだろ
っていうか劉備はあいつは凡庸だからあんま重用するなって孔明に忠告してたんだよな
よくいる学識は超一流だからインテリ受けは良いけど
せっかくの知識を状況に合わせて使い分けれないから
経験豊富な人間には底の浅さを見抜かれるタイプだったんだと思う ノン
劉備も頭の良さは認めていた
ただ他者を統率して理屈を実現できないと知っていた 蒼天航路だと戦力の見積もりや兵糧量からの行軍日程を試算する人材と
戦場で直に軍勢の指揮を執る人材では要求される才は別物って描写だった 戦略と戦術は違うしな、戦略もマクロとミクロあるし
周瑜みたいに両方出来る人も居るが、大体はどっちかだろうし というより精密すぎて妥協したらまるでダメだったんじゃない
街亭でも処罰された幕僚とされなかった幕僚と両方いるからな
中途半端な役職じゃそれに陥ると分かってたから孔明先生も責任者にしたんだと思うは やっぱ学がなくて字も読めないけど叩き上げで優秀な王平さんが一番よ 馬謖<よし、山上に布陣するぞ
王平<死ぬ
馬謖<え?
王平<いや、死ぬよこの布陣 北伐しなければよかったは蜀という国を興さなければよかったと同義だからなぁ 馬謖は山に登った事よりも敗戦の責を負おうとせずに逃げたから死罪になった
それに比べれば16年粘着される程度かわいいもんですよ >>168
天下三分の計をいう以上やるべきじゃなかったでしょ
北伐が長安で止まれば良いけど
魏を倒す気マンマンで初心忘れてるでしょ 劉備の最終目標は漢王室の復興だから魏の討伐は既定路線
三国鼎立後は呉と連携して2対1で魏と対向する予定だった
呉は周瑜の構想であった、南半分を全部呉でとって魏と対向する
いわば天下二分の計が頭にあったので
荊州に居座って非協力的な関羽が邪魔だし、
劉備にも蜀はうちと一緒に取る予定だったろ何独り占めしてんだ
ってことで連携に消極的だった >>151
そのアニメって孫権の妹が孔明を色仕掛けで誘ったり、グライダーに乗って戦ったりするやつ? 蜀は後世の人が勝手にそう呼んでるだけで自称は漢やからな
漢を名乗る以上、魏とは戦わなあかんのよ 後漢の滅亡を受けて皇帝に即位して、蜀漢を建国してまっせw そもそも後漢も後世の人が便宜上そう呼んでるだけで
前漢も後漢も蜀漢も正式な国名は漢だよ オワコンの蜀を40年にわたり平定し続けてた劉禅とかいう名君を、引き立て役の愚王にしたのは諸葛派の陰謀だと思う って讒言した人を普段温厚なのに劉禅さんは激おこで即ぶっ殺しましたとさ 孔明のいうとおりにしない劉備に他人を裁く権利あんのか 蜀は天然の要塞だからと言って移動したのに北伐して滅ぼされた馬鹿 赤壁のあと荊州は呉がとるはずだったのに劉備軍が勝手に獲って居座ったってのはマジ? 軍師ランキング
1位 カクカ
2位 カク
3位 ジュンイク 三国志大戦では文官ではカクカとチングンが猛威を振るってた シゲン ハクヤク タンプク コウメイ
チュウタツ モウトク
コウキン ハクゲン
ハクヤクとモウトクをを削って魏or三国以外の勢力から二人入れるとバランス的にもよくなりそうだが
誰を入れるかというと意見が分かれそうだ 堅・乾が声調の違い
権は完全に違う音
あと誰だろ
日本語の漢字の音読みのかぶりっぷりは凄まじいよね ああ、現代中国語の発音ね
それと同じとは限らないというか多分違うのが厄介なところ
じゃどうやって同じ音を当てるかというと、同時代の詩の韻とか漢字文化圏の文献比較とかね 馬良の才能って軍師向きではなかったのか
内政とか外交?とかジュンイクみたいな位置かね まぁ夷陵の劉備は人の話し聞いたかも怪しいし謎やな・・・
重用されてたし内政は優秀だったんだろうが 馬良は官僚って感じ
軍略で目立った活躍はないけど、蜀取りの間荊州を切り盛りしてた
そのあと劉備の下で侍中になってたけど、劉備の呉討伐に随行して若くして戦死 正史だとすんごい地味ながら堅実な人生を送ったとかあって驚いたわ
正史もどこまで真実かわからんけども 孔明が徐庶ですらこの程度しか出世出来ないなんてなんて魏は層が厚いんだと嘆くエピソードあるから(確か正史)結構周りの評価高かったと思う
徐庶自身は孔明と自分は比べ物にならないなんて謙遜してたけど 飼い殺しにしてるだけで相手の戦力削げるからな
キモい球団のことは知らん 武廟十哲にエントリーされてる時点で孔明ちゃん最強なんだよなあ
演義成立前の時代でこれよ 呂布って演義だと武力だけは他の連中が問題にならないレベルでダントツなイメージだけど
正史だとどうなの? ダントツではないがトップクラスではある
関羽・張遼らには劣る >>218
マジで!?
ていうか張遼ってそんなに強かったの?
武力も知力も2番手集団の先頭ってイメージだった 武廟六十四将の一人だからね
流行りのキングダムで言えば王センや李牧クラスと同格 張遼さんは演義より史実の方が凄いとかいうキャラだからな
合肥とかマジ無双 正史の呂布は黒山賊1万に対して数十騎の騎兵で1日に数度の突撃を行い
数十日で撃破してるから騎兵戦特化って印象 呂布は弓の達人でもあるね
呂布伝は長くないから自分で読んでみるのが早いと思う
(張?伝もセットで)
http://home.t02.itscom.net/izn/ea/kd3/07a.html 昔なんて栄養ある食べ物もロクにないのにそんなムキムキのゴリラみたいな武将が本当にいたんだろうか?
武器の大きさとか重さとか相当話盛ってない? 大体身長とかが出てくるのは演義だから大体盛ってる
でも基本的には武将になるような奴はいいとこの出でいいもん食ってるから平均よりでかいのはおかしくない
筋肉は日本の昔の写真でもごりごりのマッチョ共のが結構残ってる そもそも青龍偃月刀とか方天画戟は創作やで
存在はするけど後の時代に出来る武器種 宴会の余興で弓の遠当てやって驚かせたってやつ正史にも載ってるんだったっけか 宴会の余興でぺにの遠当てやって驚かせたってどうみても精子です >>227
農家のおっさんが近代のプロ格闘家みたいな体格しててビビった事ある 機械化される前の農業とかどう考えてもやべーからな・・・
爺世代でも60kgの俵を普通に運んでたとか聞くからマジビビる 俺47kgだけど60kgの電算機は運んでた俵ならもっとやりやすそう
普通ではないけどあれはまぁ力じゃなくてコツ、大型バイクを起こすみたいな?起こした事無いけど
64kgは無理だな 積み上げた積み上げた運送屋のトラックに200台とか
1人じゃないけど3~4人で
50kgちょいまでなら仲良い運送屋のドライバーがサービスで手伝ってくれたんだけど60は絶対拒否 一般男性でも支えてもらって挙げちゃえば100kgくらいまではどうにかなるもんや
持ち上げようとすると腰やるけど 前田利家の甲冑見ると背中の筋肉やべーってわかるらしい 現代人は兜被って馬走らせたら首が折れるとかあったな 小豆餅をよし逃げした家康を城の手前で取り押さえたBBAがいたらしい 項羽が持ちあげたという鼎は250㎏くらいあったらしいね 個人戦の項羽と総合力の光武帝のどっちかがチャンプだ 武廟十哲の内の二人も配下に持ってた劉邦相手に
100戦99勝だからね項羽は
唯一の1敗も卑怯な不意だまによるものだし
あの冒頓単于が楚漢戦争中の混乱に乗じて攻めてこなかったのは
項羽を恐れていたためという説も
でも項羽vs冒頓単于のドリームマッチは見てみたかった 何度負けても死なないで逃げ延びて
最後に相手を殺せば勝ちなのだ! 項羽VSハンニバルのやつちょっと期待してたんだけどダメやったな 韓信VS単于のほうが実現性あったのに
統一後に韓信に大軍持たすのはやっぱり恐ろしかったんかな 劉備にしても孔明にしても関羽にしても
ひとつの事例だけで低評価されすぎだとは思うけどね
まあそのひとつがかなり致命的な失点だというのもあるんだろうけど 劉邦ちん横山光輝漫画のテンプレみたいな負けっぷりだからなぁ
劉邦「敵は壊滅状態だぞ追撃じゃー^^」
ジャーン ジャーン ジャーン
劉邦「げえっ!単于!?」 修羅の門の人がその辺のやつ漫画やってたな
まだやってんのかな 異世界紀元前202年は発想は良かったのに作者の力量が足りなかったな 紀元前からずっとだが中国の史実はすべての数字を3割以上盛ってるからな・・・ 軍師というと勘違いされやすいけど近代軍隊の参謀とは全然違って気象予報士みたいな立場だったらしい 字読めないけど部下に音読させて歴史書や兵法は暗記していた王平さんの知力も上げろよ 今の中国人に苗字2文字て珍しいよな
諸葛さんまだどっかにいるんかな 大諸葛村になると生首状態でサンダーの魔法が使えるんですね 司馬懿ってお芝居かと思ってたんだけどブサイクだったんだな 史書に美貌について書かれるのは稀なのに
ちゃんと美しさについての記述がある周瑜だけが別格だよ 昔の中国には「凄い奴には人間離れした特徴が必ずある」って思想があったからな
後付けで変な特徴や誇張が追加されてどんどん人間離れした容姿になっていく
あの劉備さんですら、耳たぶが肩まであったとか手が膝に届くほど長かったとかで
ほとんどゴリラじみたクリーチャーにされている 費?やら孔明の後釜の有能な奴等が、孔明の仕事の量とかこなし方に、到底信じられないって言ってたくらい有能だった >>288
垂れ乳が長すぎて肩に回してた2m超の巨女処女がどうしたって? 無双と蒼天のせいで戦場を全裸頭巾で逃げ回るイメージにされた将軍が ドッジボール・大運動会・時代劇 以外やったことない人が多いと思われる 熱血物語はコントローラーのゴムがダメになるくらいやった くにおくんのやたら阪神ファンに襲われるやつ面白かった ほらみろ
お前らがくにおの話してるから誰も来なくなった くにおくんの三国志やったことある人も来なかったということだけはわかった SDキャラじゃないくにお君がちゃんとケンカしてるスーファミのやつなんだっけ?あれもちゃんとクリアした記憶ないな >>306
領土を奪うのは徳が無い行為じゃないかと悩む劉備の尻を叩いて益州取りを決意させた
白水関で劉璋の配下2名を切り殺して占拠したのも龐統の献策
そのあと龐統が生きてる間の劉備軍は
敵の陣地や城をどんどん攻略して怒涛の快進撃してるけど
雒城で流れ矢に当たって死んだとたん、攻略が滞って1年くらい膠着してる
演技だと死ぬとこまで時間飛ばされるから何もしてないように見えるけど
ちゃんとお仕事してたと思われる >>306
おまえさぁ・・・もっと調べてから物申せよ わたしはきっと幸せになれるわ
あなたが生きてるかぎり 吉川三国志だけの話か知らんが、ホートーの連環の計を見破った徐庶の方が
上に見えるのは気のせいか・・・ 史実にほぼ残されなかった話なんて後でどうにでもなる 中国の歴史なんざ史実でさえ怪しんだから
素直に楽しんでりゃいいんだよ 光武帝とか白起とか宇宙大将軍とかギャグみたいなのが稀によくいる 後世ではそうだったと言われている
証拠もたくさんある 何でもかんでも美少女にする日本人はマジイカレてる(褒め言葉) >>321
白起は別にギャグってほどでもない
俺が特別凄いわけでもないってご本人が言ってるし
光武帝ちゃんはラスボスが物語前半でフェードアウトしちゃったのがある意味不運かなw 気が遠くなるほど薄いけどそうだよ
お前とブラジル人くらいの遠さ 血筋だったかもしれないけど中山靖王の 庶子の 末裔だからな
だとしても引いてるから何?ってレベルの扱いやと思う 上に立つものにはそういうハクが必要なのでむりやり言い張るもの たまたま劉姓だったという一点だけを拠り所にのし上がろうとしている
ってのは確か蒼天航路内での評価だったか 劉備はそういうハッタリの部分だけじゃやっていけないって気付くのに時間かけ過ぎたんや 曹操のところに転がり込んだ時朝廷に正式に子孫認定されてるから多分間違いない
ただおっしゃるとおり劉勝の子孫なんて何万人いるのかわからんだろうけど 劉備はいわゆる属尽って言う身分
庶民であっても劉姓と言うだけで免税だったりとか学資の援助を受けれたりと言った特権があった
そう言う既得権益を享受してきた人なので漢室大事なポジションの人 劉備 「おれの旗これ見てこれ、なんて書いてある?」
兵 「劉…です」
劉備 「だよね?ところでこの国の帝ってだれだっけ?」
兵 「劉氏…です」
劉備 「だよね」
兵 「えっまさか…!」
劉備 「それは言えない」 胡散臭いけどそれで釣れたのが関羽張飛やからな…
逆にそんなんしてたから勢力としての限界に早くからぶち当たる事になるんやけど >>342
ちょっと違う
劉備に近い劉氏の場合、一族が自分たち一族の互助組織みたいなものを組織し、そこから様々な支援・援助を行ったもの
そこでは単に『庶民であっても劉姓と言うだけで』恩恵を受けられるわけ で は な く 組織側から一族と認められる必要が有る
この為、劉備が援助を受けていた事実が、劉姓なだけのどこぞの馬の骨ではなく実際に皇室に連なる血筋である有力な証拠となる >>345
あー、それが伯父?から援助を受けてたとかいう話になる訳か 同じ姓だと結婚がタブーとされるぐらい同姓を本来同じ一族とみなす文化してるから
劉姓でかつそれなりの有望さがあれば何処の馬の骨でも属尽扱いかと思ったがそうでもないかねw 祖父叔父はそこそこ出世してたから出自ははっきりしてただろうし遠い祖先に皇族がいても不思議はないだろうね
貧乏暮らししてたのは母が叔父からの生活の援助は断ったから(妾になりたくなかった)とかなんかで読んだ 三国志threekingdomsを久々に見直している俺 五胡十六国時代とか「自称○○の子孫」が大量生産されとったなw
キングダムの主人公ってその手の詐称ネタとして結構人気だったんだなw
まあ記録は全くといっていいレベルで無い癖に
わずかに残ってる記録で功績はそこそこあるからうってつけだったんだろうなw 当時はIPPANの識字率がそもそも低いから
読み書きができるだけで知識人だし
それっぽい家系図を書けば簡単に自称できる
本当に知識がある人をだますことはできないけど 曹参の子孫や夏侯嬰の子孫も同じようなことがあったのかい 五胡十六国時代なんて中国の北半分は民族レイプされてて
漢民族と言っていいのかどうかすら分からん >>352
三国志の辺りって権威が振るってた時代から知識階級の支配に移る転換期なんかなーって気がする せっかく曹操がぶっ壊したのに
曹丕とかいうアホ息子が元に戻したよ
めでたく魏滅亡の原因のひとつとなりましたとさ 劉備曰く諸葛孔明は曹丕の10倍の能力との事
逆説的に1/10の能力があるとも読み取れるので許された 孔明の十分の一ならそこそこ有能そうだなw
実際、文学の才能は天才的で剣術にも長け学識もあって兵法にも通じた文武両道マンだったらしい
指揮をとった戦争では負けまくってるけど
これでこのうえ広大な度量を加え公平な誠意をもって努め
徳心を充実させることが出来たならば古代の賢君もどうして縁遠い存在であっただろうかw >>363
一代で国を興してその摂政から軍事まで一人でやり
時代の怪物曹操や司馬懿相手に一歩も引かずに戦えた男だよ?
その男の1/10も能力があったら現代世界程度は普通に征服できる >>350
なぜかニコ動とかに全話上がってたよな
まだあるのかな 出師の表は評価されてるし文才というより詩を書いたか書かなかったかじゃないのかい 最近三国志系なろうばっかり読んでるからどいつがどの陣営だったかごっちゃになってきてる
古代中国モノも結構面白いのある 戦国なろうはけっこう多いけど三国志モノもそんなあるんか?
比較的読めるものがあるんなら教えてほしい >>367
あるお
でも最近ブルーレイ手に入れたら超キレイで感動した当たり前ではあるんだけど >>370
完結したやつだと
それゆけ、孫策クンとか三国志の悪役董卓に生まれ変わったけど死んだあとへそに芯を立てて燃やされたくないとか
連載止まってるけど項羽と劉邦あと田中とか 田中は書籍化コミカライズ化されたけど書籍化されるとエタるパティーン多くてな >>366
詩文書かなかっただけで孔明も文才半端ないでしょ
上奏文が名文扱いやでw 楽毅オタのコーメーちゃんやぞ
主君へのお手紙にはそら全力よ >>373
あるのかwなぜか消されないシリーズだよなあ 関羽の娘が主要キャラみたいな感じで
しゃしゃり出てくるアニメなら観た 乱世の勧誘だから
良さそうな人材はいつも気にしてた
劉備が尋ねるより先に贈り物でスカウトしてたんだと 蒼天航路の曹操伝に記述が無い云々のことなら
曹操の実績を箇条書きにしたようなものに
魏には曹叡の時期に関わってくる孔明の名前が無いのはそりゃま当然かなと
司馬懿の名前も確か無いはずだしなー記憶違いだったらすまんが 司馬懿って曹真についてたはずだし五丈原の話も残ってるんじゃないのか 演義中でも馬良推挙・ホウトウ斡旋・姜維くらいしかエピソード無いかな
史実ではどうだったんだろうな…真面目な小役人タイプばかり採用した結果大器を発掘できなかったと言ってる人もいたけど
演義補正の揺り戻しで悪いところ探しされてる感もあるのでなんとも言えない(孔明のイメージに合ってるっちゃ合ってるけど 現実なんて残ってる史料だけじゃ分かりようもないが
西晋の高祖が孔明より優れてると煽てられて嬉しくなっちゃうくらいには
孔明がダメだったなら他全員ダメってくらいに突出して秀でてたやろね あくまで実務タイプで人の上に立って色々できるようなタイプじゃない
ってのは本人もわかってたんじゃないかな 逆、丞相として人の上に立っての差配が公平だから処罰した連中からも恨まれず統治が成る
さらに蜀は諸葛亮がよく治めてる(から容易には征服できない)って魏の幕僚にも言われてる ??だっけ費?だっけ諸葛亮に出来なかった北伐が俺らにできるわけねぇだろっつってたの
まぁ完全にワンマンだったろな 人材なし国力なしじゃ孔明も如何ともしがたかったろう そんな状況で何度も北伐するリソースをねん出してた孔明は有能だな
孔明の死後、麒麟児さん主導の北伐はボロボロだったらしいし 存命中は孔明が戦略的不利を乾坤一擲戦術的勝利でワンチャン狙うそれを防衛していなし続けるって話だしな 漢の復興が蜀乗っ取った大義名分だし国是だから北伐しないわけにいかないっていうね やってるフリすれば良いのに誰かさんが本気出そうとするから… >>395
大丈夫だ このスレ見てるやつは文脈と「費」でその二人とわかる 裏切るぞーそのうち裏切るぞー
見てろよあいつ裏切るぞー
ワイが死んだら裏切るぞー
ほーら裏切った!裏切った! 裏切るといえば裏切り番長孟達さんが、孔明先生があなたを暗殺するつもりだって讒言聞いて
いや、ジョーショーはそんな不条理なことしないって取り合わなかったってのが人格に対する信用すげいとおもった 魏延さんて裏切ったというより権力闘争に負けただけなんちゃうの? 本当に裏切るつもりなら魏へ向かうのに成都へ向かってるからね 名前忘れたが
魏延の事いちいち報告してる性格悪いチクリ魔が居たんだっけ 楊儀ならそれは演義の話で実際(といってもわからんけど)は単純に仲が悪かっただけだったような
そういえばまだこの時期は十分に名君だった孫権は魏延も楊儀もわりと酷評してたな
逆に孔明は同時代の人からは軒並み高評価なのはすごいなと思いましたまる 魏延の楊儀いじめがひどすぎたらしい
本気で泣いてたって 理屈で劣勢に成ったら罵りだしちゃうんじゃそりゃ将軍相手なら泣かされもする どちらかに一方的に過失があるなら孔明さんは余裕で罰しそう 素直にうちとけろっつーほーが無理だぜ~
人間関係「無理なもんは無理」ってやつだよなぁ~ 小城の劉備→ほぉら天下三分の計!
北伐→くらえ出師の表!
魏延と楊儀→(頭を抱える) 文官と将軍の対立なんて歴史のお約束だからなあ
そして大抵文官が勝つのよね
まあ文官の上位てことはまんま内部権力闘争を勝ち抜いてきたプロなわけで
そんなのが主君のお側に常に侍ってるわけだから
脳筋将軍に勝ち目ないわな
過去には白起や韓信のような伝説的将軍ですら散っていったわけで
魏延程度ではどうにもならなかったのは当然
犬猿の仲の楊儀が実権握った時点で魏に走るのが正解だった 三国時代は文官と武官の別まだなかったんじゃないかな
あと楊儀が実権を握ることは無くしかも彼は魏延処刑1年くらいで官を召され、
平民に落とされ、別件で逮捕され都を追放され自殺、だったはず 魏延が軍権を握ると蒋琬でも押さえられないから粛清されたんじゃないの? 軍権はあったから全軍の統帥権とでもいいたかったんかな 北伐とかグダグダだったもんな
部下の不仲に
間を上手く取り持てる人材も居なかったのかな
キチガイモンスターたちをまとめてた劉備さんは
やっぱデカかったんやな 中国物でよく見る右手のこぶしを左手で包む拱手礼は
武を文で抑える意味があるって聞いたことがある(諸説あります) 基本的に文官の方が格上よ
五虎将より麋竺簡雍孫乾の方が上 麋竺も簡雍も孫乾も全員将軍という
政治だけやってる専門の官僚いわゆる文官の登場は
隋唐あたり設置は北宋(960-1127)~ でも横山三国志で麋竺や孫乾が甲冑着てるコマめっちゃ違和感あるんよ…… そんなことより陸遜がただのメタボおじさんなのがうけるよな横山三国志 兵権無い=閑職
だから楊儀さんが兵権取り上げられた時もおこ このスレ見てたら
家のどこかに封印してる横山三国志が読みたくなった
問題は保管場所が分からないという事だけ 合肥組が国の為に不仲だけと力を合わせたのは立派だけど
結果的にうまくいっただけで普通に人事ミスと言われてもおかしくはないと思う ほー魏延と楊儀に苦労してた孔明的な立場の人がおったんか
まあ馬の合わない同格同士で仲良くやるのはやっぱり難儀なことだよなあ…… 最後刺されて死んだやつおったな
楊儀か費禕だったと思うけど 何だかんだ言っても魏延は蜀の為に戦ってくれた武将だからなぁ・・・ 関羽にしろ魏延にしろ劉備ファンクラブ会員は扱いにくいよね 本人にとっても周囲にとっても
関羽は劉備より先に死んだのが何よりも幸運だったと思う 関羽は荊州で事実上の独立勢力だった説もあるからな
とにかく面倒だったのは間違いないんだろうなw 関羽を抑えれる参謀なり軍師になれそうなのが軒並み先に逝っちゃってたからな >>430
そのアニメに限らず昭和の頃の日本の三国志ならだいたい諱と字の同時呼びが主流だったぞw
NHKの人形劇三国志ですら同時呼びだったし
同時呼びがおかしいっていう知識が造り手側にも浸透してなかったんだよね
今はゲームとか萌系くらいじゃないかな仰々しくて格好良く聞こえるからねw 後世の人が後世の読者に向けた話作るなら分かりやすさ優先なのもやむなしやろな
劉備だって当時は「劉備殿」なんて無礼な呼ばれ方されてる訳ねーし 知らない・調べてない結果と分かりやすさとはまるきり違うな 史実をまだ知らない子供向けの漫画日本の歴史とかでは普通に信長さまとか呼ばせてるし
まだまだ史実が定着してなかった時代だったからあえてわかりやすさの方を重視した可能性は十分にある
……かもしれないし普通に不勉強だっただけかもしれない 吉川さんとか山岡さんとかの大衆娯楽小説家は内容を真に受けるほうが筋違いだけど
子供などに入門として読ますとなるとそういう前提が分からないしねえ 実際のところどう呼んでたかなんてわからんし…
日本人は勝手に日本語の漢字の音読みしてるけど
本来は古代中国の漢語読みだから全然発音違うんだろ? だねえ
ただ明治まで漢文形式が公文書に用いられてたこともあり、
漢学において日本独自の読み方というものが慣例・慣用として形成されてるね
例えば『淮南子』は「わいなんし」よりも伝統的に「えなんじ」と読んだりね 調べようがない呼び方の話題はもういいよ
全然面白くない あぁ三国志ファンにはこっちの例の方が良いか
曹植→伝統的に読みは「そうち」
高校の漢文の教科書にも載ってたな いやw
諸葛亮孔明とか怪しい表記じゃなければ
読み方はソウチでもソウショクでもどっちでもいいw
どうせ夏侯惇で揉めるしw ん?アンカーつければよかったかな、>>454に対する話だよ
ちなみに夏侯惇はちっとも揉めなくて、日本では吉川系だけがジュン、学術的には論外 ほんやで
大河見ながらこんな喋りや呼び方してる訳ないってキレてる奴と同レベルの頭の固さや 関羽雲長は日本人が勝手に「かんううんちょう」と読んでるけど
ピンイン表記だとGuan Yu(グァン・ユゥ)Yun chang(ユィンチャン)になるんだから
かこーとんもかこーじゅんもどっちも間違いなんだが? そのピンインすら違うよねってのが話のスタートだろうにな 中国人に関羽ってわかる?って聞いたらわかんないって言われた
なるほど…な 同じ字でも時代や地域で発音違うし
昔だとピンインだの発音記号だのも無いから
どう呼んでたかなんてもう知りようがない
正解はすでに失われたので、会話で通じる範囲で好きに読めとしか 関聖帝君として祀られるくらいには有名やろ
関羽と言われたら知らんかも
稲荷神社は知ってても祀られてるのが稲(豊作)の神様だと知ってる人が少ない(当社比)のと同じで 中国へ出張した時に現地の人と三国志の話したかったけど
学校で習った気がするけど覚えてないって言われたぞw フランス人にゴールドラックについて語り合おう
と言われても困惑するだろ 馬超の読みはマチョウ
三国戦紀のインストにもそう書いてある 我々が忍者やゲイシャガールはどこにいるのと聞かれるようなものなんだろうか 平家物語大好きなんだがもちろん日本人だし一緒に深く語れるよな?みたいな >>471
大帝神威遠心天尊関聖帝君(漢字はうろおぼえ)だっけ?なんかの本で読んで妙に記憶に残ってる 平家物語は平景清が「ぷれいや」なる異次元の者からの布施により復活して義経や弁慶と戦うんだっけ 名前出したら特定できるくらい人口少ないけど紀元前からの由緒有る名家の人に会ったときは結構感動した
諸葛さんも会った事有るけど多分人口万単位で居るからまあまあだった 平家物語は祇園精舎の鐘の音云々と敦盛(人生五十年)くらいなら知ってるやろー 清盛死んだらもう源氏の圧勝でやりたい放題ってわけでもなかったんだよな
サイの目によっちゃ源氏の方が返り討ちにあって滅ぼされた可能性もあったっていう
蜀漢だって孔明ちゃん死んだ後も30年は存続したんだし
やりようによってはワンチャンあった? そんだけ年月経ったら
若者にとっては漢王朝何それ感だろうな どっかの国ももう骨の髄まで殺し合いした国のポチだしな 超でかい関羽像何体も作ったりしてるし商売の神様としても有名らしいから
知らないってことはないだろうって思うけど
日本人でも家康とか信長とか知らない人が絶対にいないかと問われれば
関羽を知らない中国人がいてもおかしくない気もしてくる 授業でやる家康とかもよー知らんのが居るんだから授業には無いだろう関羽を知らん奴はもっと多いだろうなw
商業の神の関聖帝君は知っててもそれと関羽が結びついてるかはまた別やし デビサマでは関帝聖君だったっけ
どっちも正しいんだっけ? 日本だって八幡神社やたらあるけど
じゃあ八幡って何よって言われても知らん人の方が多いだろし
そんなもんじゃね 維盛はヤサのイメージだから違うなあ
まぁ無理に例えても的遠ざかるだけだとおも
一応俺の北京大卒の友達は知ってた、知識の塊で知らないこと見つけるほうが大変だけども 昔源平討魔伝ってゲームあったんだけどラスボスが義経か頼朝だったと思うんだよね
あれ平家が主人公で源氏を倒すゲームだったのかな?
小さかったから記憶違いかもだけど… 名監督や名スカウトのお眼鏡にかなった選手が
ケガしたわけでもないのにさっぱりな成績しか残せないこともままあるし(その逆もよくある
劉備だって失敗あるし人を見る目を養うのも難しいし人を見る目があるかの評価もまた難しい…… 当時の中国って人相見が流行ってたんだよな
曹操も人相見てもらいに行って「治世の能臣、乱世の奸雄」
って言われたんじゃなかったっけ 毎日謀反して手がつけられなかったがある日谷へ落ちて頭を 呂布は未来人があの時代に置いて行った戦闘用アンドロイド ハルヒがつおい上にインテリだったらヒゲの立場ないじゃん 呂布は裏切りの権化みたいにけなされてるのに
カクはなにも言われん
解せぬ 特に不義理働いてないしな
所属勢力の多さなら劉備さんをこそ挙げるべきでは すげー昔にやった日テレの三国志は于禁が女で金髪の曹操に惚れてたw そういう訳でもない
昔から京劇の演目だったしね(最近は海外の客向けではあるけど
で、より人気が有るのが水滸伝
特にネ実世代ちょい上くらいの世代にとっては昔テレビでやってて人気を博した 上に関羽の話題があって思い出した
京劇の三国志演技は何度か見たが、外国人の俺でも登場キャラは皆基本的に判別しやすい
その中でも関羽は特に別格で、デカくてメイクも顔真っ赤で目立ち専用の見せ場も用意されてる厚遇ぶり >>530
日本だってみんなが戦国時代オタなわけじゃないでしょ 日本の戦国はどこの県にもご当地大名がいるほどに各地に有力者がいて
そのあとの徳川の時代への流れも含めて唯一ぬにで重要な時代だけど
中国にとって三国のような群雄割拠な時代は他にもたくさんあるからってのもあるのかね 現代の中国で認知度が低いのは
人気がないからじゃなく文革のせい ホウ統「軍師はまかせろー」孔明「内政します」
ホウ統「しにましたー」孔明「ええ…?」
法正「軍師はまかせろー」孔明「内政します」
法正「しにましたー」孔明「ええ…?」
黄権「軍師はまかせろー」孔明「内政します」
黄権「ベンチがアホで戦にならん」孔明「ええ…?」
短期間に軍師ポジがいなくなりすぎ問題
尚、後継候補の白眉は戦死その弟は山に登った 知名度が低いというのはガッコの教科書にも出てくる史書や演義のことじゃなくて
各個登場人物のことやね >>536
その通り、曹操がお気に入りだと言われてるけど
それはそれ、これはこれって感じで
中国の風俗や信仰、伝統芸能、京劇なんかを全部撲滅しようとしたので
三国志も当然許されず、人々から忘れられた
なんせ、一般がよく目にするのは演義の方だし
演義は董卓の失脚を予言するわらべ歌とか黄巾の妖術とか関羽の呪いとか
オカルト要素が結構多いからなw 逆
スローガンにする三国演義批判の為に『三国演義』の内容を知らないといけないから
文革期の地方農村ではむしろ『三国演義』については知られるようになった そうなの?
昔見たNHKスペシャルで京劇の元役者のじいさんが
文革で上演禁じられた時期があって
三国志についても受け継がれてきた演目がほとんど途絶えて
記憶にたよって再現できた一部の物しか残ってないって嘆いてたんだが 董卓も実はすげー慕われてた素晴らしい将軍だったのに、権力ってこわいなー 自分の昔からの部下や西涼の民には優しかったが中央の腐敗極まったカスどもには
そうじゃなかったというだけかも知れんよ 董卓の行いについては後世だいぶ悪い方に盛られてる気はするが
皇甫嵩とのいざこざ見る限り性格が非常に悪かったのは間違いなさそう(皇甫嵩が立派な人物だっただけに余計に) 蘇我入鹿に関する籐氏家伝(760年)の記述で、董卓の暴政すでに行わる
といわれてて、大体演義500年前の時点、
しかもあっちから見て外国である日本でもう悪い評価が固まってるように思われるね 自軍に山登っちゃう部下が居たら魏に勝てるわけがなかった 馬謖もなぁ
なんか泣いて馬謖を斬るって故事になって美談ぽいけど、実際は超逃げ回って隠れて罪から
逃れようとしてたカスだからなこいつ 負けたから処刑じゃなく敵前逃亡で処刑されたとかなんかで読んだ
そら斬らざるをえんよなあ 正史では諸葛亮は有能な馬謖君を惜しんで泣いたって記述されているけど
演義では泣いてる理由を問われて、
馬謖のために泣いてたのではなく、劉備が警告してたのに無視して重用し
結果やらかしてしまったことに対して泣いていると答えているんだってさ
演義の馬謖くん、親密度が足りてないんじゃないの? 登山家は魏に亡命しようとして捕まったから処断するしかなかったのでは シミュレーションゲーの山岳の地形効果を高くしたのは登山家 Bashokuさんの
街亭の布陣図を見せられた時の孔明さんの顔を見てみたい
「は?」ってなったろうな 我々は山頂に布陣して籠もり実際の戦闘はエディット無双武将が単騎突撃して行います
あとは流れで 劉備もなぜかよりによって肝心の夷陵でやらかすし
孔明もなぜかよりによって肝心の街亭でやらかすし
不思議なもんだ
まあ負けから逆算してたら袁紹もよりによって肝心の官渡でやらかしたと言えなくもないが ホウトウの方が龍入ってるんだし臥龍でええんちゃうの?とは思う 士って言うのは男って意味だから
マサ男とかそう言う感じだぜw知らんけどw 司馬徽を「水鏡」、諸葛亮を「臥龍」、ホウ統を「鳳雛」と評したのは
ホウ統の従父で人物鑑定してたホウ徳公という人物らしい(武将のホウ徳とは別人)
なお、Wikipedia情報 龍と鳳凰で対みたいになってるけど伏せてるだけの龍とまだ雛の鳳凰だから結構ニュアンス違うんじゃないのかなって 人間を龍に例えるとかあんな時代から厨二病って居るんだな そりゃ厳白虎
ってのは置いといて鳳凰的には麒麟になるから生姜さんとかだな・・・
亀はどっちでもいねぇ 赤壁の戦い80万人とか言ってたけど実際は8000人だったらしいね 孔<十万本の矢を集めて来ます^^
敵<火矢を射かけよ!
dead end… 「臥龍」はホウ徳公に評された二つ名みたいなものだが
「伏龍」は臥龍と同じ意味だとも孔明が自分で名乗ったハンドルネームだとも言われててよくわかんない
臥龍鳳雛は劉備に仕えることになったが水鏡先生の方は曹操に仕えた(らしい)ことはあまり知られていない(当社比 ホウ統が落鳳坡という地名で都合よく死ぬとか出来過ぎてて
これもうそ臭いって思っちゃう ああなるほど
そこでホウトウが死んだからその名前にしたのか
納得した なお死んだ場所でもない模様
演義を元にした後付け観光地で本当の死んだ場所から結構離れてる そういうの考えたら晒よし飴がよしひろより先って奇跡だよな まぁ日本だって変なとこに偉人の偽墓とかよーあるし・・・ 日本の歴史も本当だと信じられている嘘いっぱいあるしね
主に司馬遼太郎のせいw 〇〇様が△△した場所みたいな眉唾の記念碑とか田舎の方によくあるやん 大河の影響で聖地巡りしようとした人が
巴御前の最後の地とか墓と言われているものがあちこちにあるって困惑してた >>592
司馬史観を史実と思い込んでる人も多いからね
三国志とか演戯と史実の区別がついてない人とか 司馬遼太郎で学びました!みたいな人がTwitter上で専門家に絡むことがあるとか 家康は信玄と戦って逃げる時に、小豆餅をよし逃げしてBBAに捕まって支払わされた挙げ句にうんこを漏らした
なおその間に配下が崖に布を被せて武田軍を崖に落としていた 墓荒らし対策にダミーいっぱい作っておいたんやろ
本物は隠されて発掘されずに残ってるものよ キリストの墓は青森県にあるしな
ザビエルも真っ青だろう それ妄想にしてもめっちゃ恥ずかしいよな
他国の超英雄の正体が実はこの国のアイツだった!とか…
なんか朝鮮の人達がいいそうな感じ ヨシ大好きなのは分かるけどモンゴルの人達にスゴク失礼だよなぁw まあ年表つきあわせば良く言えばロマン、悪く言えば与太話となるからね
ガキの頃はなんかすごいと思ったけど特に昨今の価値観で言うと失礼極まるわな 世界中の偉人達は全て同一人物が転生したものだ
という噂を立てたい 自分の墓は質素でいいという遺言通り質素な墓が見つかった曹操 >>608
やっと見つかったのは鳥肌モンだった
それはそうとお前のIDなんかすごいな 天地を喰らう2によると諸葛亮たちがやってきてオロチを撃破した上で卑弥呼と面会したと考えられる >>7
田中(銀英伝の作者)の小説で知ったよ
ホントかどうかは知らん そんな張飛がプロレス技使いまくるとか聞いたことないので 日本でもどっち派が有力とも断言できんしな
三国志人気の高い日本だからこそなのかもしれんが
自分の記憶にある限り明確に司馬懿が上と評価されたのはコーエー三國志3の陸戦指揮が最初だが
それ以前からそういう評価も有力だったのだろうか 死んだあとの遠い未来で
評価されたり貶められたり性転換させられたりするとは
偉人も思わなかったであろう 現代の明智さんどこいっても裏切りそうって思われるのかわいそうだよな 戦国時代やぞ
裏切られる隙作ったノッブが悪いに決まっとるやんけ
武士道だの君主への絶対忠誠だの
そんな価値観全部江戸時代以降の話やぞ そりゃ愚かな思いつきやな
革新的なら革新的なほど反動勢力は盛んになるもの
そも革新的という見方すら結果論に過ぎないのだから当該時点では反感いかばかりかっていう 関羽がしんだあとのチョウヒは戦力あつめにやっきになって
部下にあたったからうしろから 劉備に会うまで塾の先生をしながら裏で塩を売ってたという話があるし
春秋左氏伝を暗記してたらしいので、その分の知力補正 関羽に教養があったからあの三人がやって行けたんやで >>636
でものっぶが天下取ったその先の世界も見てみたかったな
のっぶなら世界への展開も成功してそうだけど
成功してたらいずれキリスト教勢力との戦いになったりしてたんだろうな なんかの洋ゲーでほっとくと織田王朝になることあったな のぶの政策だと成長期ならともかく安定期だと行き詰まりそうなんよね
日本から出て行ってまで戦争したくねーよってのがヒデの朝鮮役の結果にも出てるし遅かれ早かれ暗殺されてたと思う 孔明に会うまで関羽が色々考えてくれたんじゃねーの、知らんけど マジレスすっと教養あって隊長できたのは劉備さんだけ
後の二人が勉強できたのは偉くなってから ないない関羽は劉備に会う前からインテリ系
あとからお勉強したのは政治関連の方 演義の編纂させたのが関羽を信仰してる山西商人だから
関羽はそらもう神様のアバターよw現人神よw
なろう主人公並みの文武両道マンにもなるさw 演義はラノベで花関索はなろう小説だから除外するとして
他の資料に関羽の教養を示すものがあったんじゃないのか?知らんけど 詳しくは知らないけど三国時代は当然義務教育とかないから
左氏伝暗誦は並以上の識字能力があったつまり財を支払って能動的に教養を得た証拠にはなる
出世してから覚えたならそれはそれで猛勉強したことになる この手の意見は演義で文武両道なのが納得できないのか
その演義準拠(だと思われる)ゲームとかで文武両道の能力値なのが納得できないのか
趙雲を文武両道だと思い込んでる史実を知らないニワカどもに納得できないのか
どれなのかをまず判断する必要がある 孔明って敵には強いけど味方に弱いのかな?
敗因が自分の知識だと
関羽(荊州)→劉備(弔い強行)張飛(パワハラ暗殺)→劉禅(適性無し)→馬謖(泣かせた)→魏延(裏切りしか知らんので…)
って感じw 孔明は内政向きだったけど
外を任せられる人材が無くて手が回らなくなった そもそも関羽3万で魏呉合わせて15万くらいに攻められて
荊州守れる人なんて存在するのかな 拠点にまともな奴置けてたら少なくとも関羽帰るくらいまでの時間は稼げたんじゃね
合わせて攻めて来てる訳ではないからある程度の確保くらいは出来たのでは 少なくとも生き延びることはできたかもな
関羽は自分で災いを招いた。そうとう劉封や孟達他多数から嫌われてたようだし 逆に劉封や孟達が敵将李典や楽進のように私情を捨ててお国の為に協力出来てれば
関羽と荊州(と本人たちの評価)もマシな結果になったかもしれないと思ったりもする まぁでも呂蒙が相当優秀だったってこともあるんだろうけどな ゲームの元ネタとして史実を解説、みたいのがつべに上がってるけど、ガチの研究者がやるからあれクッソ面白いよな 正史に関羽が自ら顔良を刺殺したとか書かれてるけど本当ならすごいな 顔良にしてみれば関羽の主君であり義兄でもある劉備が袁紹の世話になってるのに
まさか関羽が曹操軍で働いてるとは夢にも思うまい 久々にコーエー三国志やりたくなってきたけど、14ってどんな感じかね? 14は君主プレイ9・11系
武将プレイやりたいなら13
どっちもCOMが相変わらず大馬鹿だけど気付くまで暫くは遊べる
念のため、いずれもwithoutPKは話にならない ヤンとラインハルトが互角の兵力で直接対決するとほぼ間違いなくヤンが勝つが
キルヒアイスが一緒にいるとラインハルトにも勝機が出てくるあたりはちょっと泣けるしロマンがある
今時はエモいってこういう感じのときに使うのかね ヤンが強いのって説明がろくになくてどうもなろう感がある
正直嫌いなキャラでテロで死んだのは嬉しい 門閥貴族にしろ、同盟の救国軍事会議にしろ
なんでこんなにバカなの?っていうのはあるけど
さすがになろうよりはまだちゃんとしてるだろ 宇宙で平面機動してるクソ戦争とか謎のオレツエーとかだけじゃなくて
若手将校どもが幼馴染とかメイドさんとかナースとかと結婚してたり
超有能美少年のヒロインはツンデレさんだったり
中々になろうやラノベみたいなムーブしてなかったっけw 歴史を学んでたら人間の本質は昔も今も変わっていないことに気づいたって説明があったじゃん
平面機動にしても平面が一番説明しやすいからそうしてるだけ
艦隊を相手の下に移動させたとしても天頂方面から見れば真っ直ぐだし横から見れば蛇行してるようにしか見えん
どの方向から戦場を見てるかで見え方が変わってるだけだぞ 説明しやすいからではないな
両陣営同一基準に則っていることにしてるかそこまで話を考えてないかどちらか 銀英伝は田中さんが敢えて平面にしたつってた気がする、展開が平面的なのは認めてたはず 書きたいのは歴史であって戦争は枝葉だから簡略化したんだろうって事は分かってるよ
きっちりSFして宇宙艦隊戦書けるか分からんが
仮に書けても大半は付いてこれないだろうしな
売る事を考えれば正解で
同時に宇宙で平面機動(笑)って馬鹿にされるのは必要経費のようなものだろ 文章が行き当たりばったりすぎて小学生レベル
分かってないなら無理しなくていいよ しかし武力だけしょぼいの何とかして欲しい
ヤンの武力11とか問題にならないのはいいけど
キョチョとかがしょぼすぎる 三国志ゲームの武力は個人戦の強さに軸足がありそうに見えるしオフレッサーは100になりそうだな オフレッサーは武力95
統73武95知2政25魅40
確かにボディガード枠だけどキョチョの統率66は使い物にならない そういえばコーエーの三國志3では許チョが92?94?くらいでトップクラスの陸戦指揮だったな
それこそオフレッサー率いる陸戦部隊のようなイメージで
許チョの率いる親衛隊ならバッサバッサと敵兵を切り捨てていくという評価だったのだろうか オフれっさーの知力はもうちょっとあるでしょ
ラインハルト相手に挑発を一発成功させる程度には 柱なかったら死んでなさそうな上級軍人がかなりおるからなw オフレッサーが外伝で酒飲みながら出てきてペラペラ喋ってるシーンは結構面白かった 銀英キャラで魅力が最も高いのは姉上とキルヒアイスなのは面白いというか納得というか 自分が積極的に情報集めようとしてないからだろうけど
三國志14について銀英コラボ以外で話題を耳にしたことないんだよね
フンゲイソウランみたいなネタを聞かないのでいい出来なのかどうなんだ程度には気にしてたけど コーエーの三国志はいっぱい出てるけどどれが面白い? 最新作の14は面白かった。武将の個性システムと兵站色塗りシステムが成功してる 11までしかやってないけど3以降は今の基準で見てもどれも面白いんじゃないかな
1と2はさすがに今やるのはつらいかもしれない
気軽にプレイするなら5で腰を落ちつけてやるなら9と11が特に自分には面白かった
話聞いてると14はやりたくなってくるな コーエーのは7が好きだったな
聖獣将官がまじで戦況ひっくり返すくらい強いから
なろう転生チート主人公感味わえるぞ 8だけど何度も通って親密上げて説得してやっと味方につけた在野武将が
次のターンにさっさと別の勢力に乗り換えるのクッソシラける 残っていないだけで、江戸時代にもドリフターズみたいな作品があったかもしれんね 活人剣とは手足をつめて首と胴を生かすものと聞くが… 華佗
左慈
兀突骨
このあたりはスタンド使いだったとしてもおかしくはない FC版天地を喰らう1で有名武将と一緒に司馬懿のお供を務める魏続
AC版天地を喰らう2で魏の名将たちと並んでステージボスを務める淳于導
何故こいつらがといつも言われる奴ら 魏の大物武将を次から次に会心の一撃でワンパンしていくFC天地を喰らう2の顔良 むしろ市長が
ピッコロさんみたいに関羽と張飛に分かれた
どっちも悪だけど 相手を直接燃やすと知力勝負になるので
相手の風上に陣取って、誰もいない原っぱを焼いてた
燃え広がって相手が火の海に飲み込まれたら成功 光栄の三国志1は火刑も突撃も相手即死だったな
捕虜とかじゃなくてもう即死する 無駄に正史に寄せた三国志7だと知力ランキング11位なんだよな
正史に寄せた割には左慈が強いという 7諸葛亮は操作キャラにする人も多いだろうから
知力に成長の余地を残すためにそうしたんじゃないだろうか コーエーさん
それでも羽扇からビームはないと思うんです ,r'7'7'フヽ、
/ / / / ,r-、i あ…ありのまま 今起こった事を申し上げる!
_/_/_/_/ / l|
__/_o__o__  ̄``i うっかり歴史に名を残したばっかりに
{,、r‐'"´<||: : : : : ̄:゙、 遠い東の倭国で年端も行かぬ少女にされ
,' ,,r―ヾ||:: : : : : : : :', 「はわわ、敵がきちゃいました!」
. { イけフ .||f^l: : : : : : :',
. /  ̄ ||_リ: : : : : : : ', な…、何を言っているのか、わからぬものと思いますが
〈、 ll |:: : : : : : : : :} 私にも何をされたのかわかりません…
|―‐ヽ 〃 l: : : : : : : : / 頭がどうにかなりそうでした…
l 〃=.、ヽ、_:__:__:ノ
├π'"タ=-′/::::::::::::>、 はすの花ご開帳だとかビーム軍師だとか
′`ラi| /::::::::::::/ `ヽ、 そんなチャチなもんじゃあ、断じてない
//!l|l /:::::::::::/ `ヽ、 もっと恐ろしいものの片鱗を味わいましたぞ…
/ /::ll || /:::::::::::/ /´ \
/ /::::ll 0./:::::::::::/ l l ヽ クリーム色のださいスーツ着てグヘヘ笑いする悪役軍師にされたのはいいんですかね 戦闘機乗りで仲達相手に仙術で気を使い殴りにいく孔明さんは許された? 兀突骨好きを見たのはモテモテ王国の兀突骨大王様のファンガールと合わせて2人目だわ KDAの勇に加え伏龍か鳳雛を得れば天下を得ることも叶いましょう 馬チョーさん防衛が主だから目立ってないけど
アレでも色々仕事してたんやで 姜維や趙雲に老将グラが実装されたときカッコええと思ったが
逆に若い頃のグラが用意された黄忠はやっぱり白ひげの老将グラが良いと思ったことよ
若い頃から顔がじいさんといえばやっぱり司馬懿 219年に夏侯淵キルするのがメジャーデビューで
翌220年には亡くなってるみたいだ
なお、生年不詳 演義だと60過ぎらしいけど正史だと不明やな
劉表時代から荊州に居たけどそれもいつからかは不明 言うほど暴君じゃなかったんじゃねって話しで別に名君ではないな 報奨を部下に分け与えたり異民族の長と交流したり
前半生は割と有能なんだよな 儒教に則った儀礼とか立ち居振る舞いを無視して
西戎相手にしてた時と同じ調子で武力背景にごり押して贅沢三昧した
&部下にも占領地と同じように住民を好き勝手にさせていたので
宮廷の文官が「なんと野蛮な」って憤ったという話なんだと思っている 辺境の武官としてはまあ有能なんじゃね?って感じ
黄巾の乱の頃から同一人物なのか疑うくらい変わってくる 典型的な、不相応の権力手に入れて転がり落ちるヤツの典型だよな董卓 でも儒教と外戚でぐちゃぐちゃになってた後漢も悪いんですよ そこで漢を立て直してやるぜという気概を見せていたら
今頃は中国史の英傑のひとりとして扱われていた可能性もわんちゃんあったかも >>759
宦官を皆殺しにしたから結果的に世の中の為にはなったが
皇甫嵩とのいざこざからすると小物感が半端ない
皇甫嵩が立派な人物だっただけに 俺が世の中だろを地で突き進んだ悪い意味で男気はあったな 自分が死んだ後もふたりチルドレンを残すという偉業
三國志5では魏呉蜀以外に専用曲を持ってるレア君主の一角で特別視されてる感があったが
FC天地を喰らう1では汎用ボス曲で2ではダイジェストで流され戦い無しと
所詮序盤のボス扱いされてた感じなのはまだまだ日本での三國志自体が黎明期だったからだろうか 蒼天航路の董卓はめちゃくちゃ格好良かったな
蒼天航路はそもそも格好良くない登場人物の方が少ないけど 蒼天のキャラみんな堂々と死ぬよな
情けない雑魚死は呂布ぐらいか 劉備嫌いと言ってる人は演義像に騙された!悔しい!と思い込んで
だまされた自分は悪くないから他人のせいにしたくて劉備が嫌いというところに落ち着いた人が多い説
劉備の所業そのものを嫌いと断言する人は見た記憶があんまり無い 高祖の風あり、とか言われてたんだから演義の劉備の方がおかしいんだよなw 傭兵軍団束ねてた成り上がりがあんなメソメソしてらんないだろうがまあしゃーない
関羽信仰が根底にあるからその兄なら改変不可避やろうしね 単純に聖人君主系は一定のアンチがつくってだけの話しな気がする
正史モチーフの劉備とか言うほど見ないし >>779
さっきようつべ見てたら「劉備嫌いだけど」っていうコメントがあったので
なんとなくここに書きたくなっただけだスマンね ???「スズメバチとて我が必勝のおしくらま……熱殺蜂球の陣で挑めばひとたまりもありませぬ」 そら超有名企業で就職できたのに弱小ブラックなとこに戻ろうとは思わんやろ 一応徐庶は小役人ではなく若い頃諸葛亮が予想した地位にまで昇ってる
ただ自分を含めて人材を絞って使ってる諸葛亮からしたら「徐庶がいたらもっと色々やらせるのに」
と思っても仕方ないよねw 口で色々綺麗なこと言ってても
滅びる国には居たくない徐庶はそういうヤツなんだよ 関羽みたいな単独行できる武力がないとだめだからでしょ 徐庶<ブラッック企業で働きたくないじゃないですかw 夏侯淵殺したのも実質、法正とも言えるしな
ただし、超執念深い陰湿な性格だった模様 個人的には軍才はあってもずっと地盤の無かった劉備がはじめて広い領土を持って
ようやく本領発揮できたのが漢中戦でその参謀が法正だったと思ってて
法正の評価は劉備の能力も多かれ少なかれ上乗せされてるかもなーと思ったりすることがある 夷陵の大敗の時、諸葛亮が「法正が生きていれば劉備を止められた、止められなくてもここまで負けなかった」
と言ったくらいだからやはり法正の能力は高かったのだろう
劉備の軍才は演義のせいで過小評価されてると思うが 法正は私怨で懲罰を行うような性格だから
関羽や魏延みたいに劉備じゃないと使いこなせないタイプだったんだろう そう考えると、やっぱり劉備のカリスマ性って並大抵のものじゃなかったんだなって思うわ 蒼天航路は最終的にラスボス関羽を主人公の呉陣営が討伐する流れだったから呉ファンも報われたな 呉も好きだよって人はいくらでもいるだろうが
呉が好きだって人はどんだけいるんだ >>802
劉備はべつに嫌われてないw
中国で曹操の人気がでたのはつい最近でむしろ蒼天航路とか日本で人気が出だした後
日本のコンテンツの影響だけってわけではなくて歴史資料の再評価とかが進んだから スリーキングダムの曹操が中国人の思ってる曹操
光輝三国志と蒼天航路のイケメン枠曹操が日本人のイメージ 呂布なんかも光栄のおかげで中国での評価180度変わったからなw
無双出るまでは不人気筆頭だった >>814
スリーキングダムの曹操最高だよな
こっちでいう高倉健級の俳優って知って納得したわ 呂布のイメージは蒼天のやつが一番近いんじゃないか
赤兎馬と空を飛ぶとか片手で数十人殺す漫画部分とかじゃなく 曹操のイメージは光栄の信長が刷り込まれる
本場のドラマの曹操は何か小悪党みたいな風貌なんだよなあw 光栄ゲーで劉備の統率が低めにされる原因と思われる夷陵
まあ確かに劉備が負けたのは事実だが
そもそもあの時代に陸遜に勝てる人物がどれだけいたのかが気になるところ 夷陵も劉備は逃げ切ってるしな
劉備は基本的に政治家じゃなくて武人だと思うし >>823
あれって負けるのは明らかだからやめろって言われたのをそれでもってやって大損害出しただけじゃないの?
逃げられたのは孔明のおかげだと思ってた 実際は大軍で勝ってるんだけど
「いやー、敵は大軍だったけどめちゃくちゃ少ない兵力で勝っちゃったわ〜w」って後世に残してる説 兵数を盛ってるのはあるだろうけど
劣勢側が実は相手より大軍で勝ってるはないわ 正史もリアルタイムで書かれてもんじゃ無いし
現存する資料として正史してるだけで盛ってる可能性は否定できないしね
疑い出すときりないけどw 序盤はともかく中盤以降君主が親征したときの負ける率の高さよ いまネトフリで献帝の影武者が主人公のドラマ見てるけど
委員長はんみたいな融通効かない満寵とか強キャラ感溢れる郭嘉とかキャラ立っててなかなか面白い 孫夫人のわがままし放題を取り締まったり
孫夫人に呉へ連れて行かれようとした阿斗を取り返したりもしてるぞ 親衛隊ポジションだから対外戦の実績が積めなかったみたいな サッカー漢代表先発メンバー
FW 張飛
WG 呂布 馬超
MF 趙雲 周ユ 陸遜
DF 張遼 夏侯惇 関羽 夏侯淵
GK 郝昭
サブ 甘寧 徐晃 許チョ 姜維 張コウ 呂蒙 馬岱 諸葛亮(監督)<ラインを上げ過ぎるなよ馬謖!
馬謖<おk 曹操がちゃんとメッチャ評価してるから何の心配もない 逃げる時は軽く軽く!って真っ裸になって逃げたんは負けたうちに入らんの? 初心者相手というわけでもない対人コンテンツで百戦百勝ってのはなあ……
歴史上のどこかにはそういう完全無欠ヒーローもいるとは思うけどさあ
規定打席に到達してない人ならいっぱいいそう >>847
俺の少なく偏った知識だと楽進は雑魚キャラ
主に横山先生とコーエイのせい >>848
曹仁なんて魏でもトップクラスの猛将なのに横山とコーエーのせいで… 曹仁はなんで演義であんな扱いだったのか不思議だわ
肩書だけは演義でもイイから余計目立つよな 曹仁は横山とコーエーのせいというより
その二つが曹仁が噛ませ扱いの演技ベースだからだと思う 曹仁って本当に優秀なんだ?
ここまで意見が揃ってるなんて…曹一族は曹操以外全部微妙なんだと思ってた… 守りはともかく攻めで目立ってた曹一族がいない(目立たない)のも地味感がある一因かもしれない あの曹操が親族とはいえ無能な奴を重職につけるわけない 于禁とか降伏のせいで不当に貶められてるけどそこまではものすごく優秀だったんでしょ?
主君の曹操にまで落胆されてるしカワイソス >>846
そんなヒーローおらんわ
よく完璧皇帝として名の挙がる劉秀だって敗戦はしとる
紀元前同時期の二大東西バケモノ項羽とハンニバルだって
結局は敗れた
頼朝はんも尊氏はんも信長はんも負けまくっとるやんけ 項羽とハンニバルはともかく他は特に戦上手というイメージではない感じもする
偉人って感じ?
光栄の武将ファイルか何かで北条氏康は敗北無しって読んだ記憶あるけどどうなんだろう 無敗で一番に思いつくのはワイアット・アープ
集団なら真田パパは自分で仕切った限り無敗でないかな 嗚呼・・・孫の顔見に行ったら長男の鬼嫁にガン無視されて門も通れずすっこんだのは
負けといえば余裕負けだは
まぁまぐれで説明出来ないレベルであっても探せば幾らでも居ると思うよ 項羽は直接対決という点だけなら最後以外は不敗だったかもしれない
軍の統率じゃないけどカクの献策的中率は無敗かもしれない
郭嘉と法正は寿命のせいでちょっと規定打席に足りない感じがする 三国志大戦だったかな
郭嘉が好きなので、ifストーリーで郭嘉が生きてる赤壁が熱かった
周瑜<たばかったな郭嘉ぁあああああああ!!!ドーーーン(爆死 子龍は一身此れ胆なりと遼来々は史実という史実の方が頭おかしい人達 まあもともと陸戦では魏の騎兵の方が強く状況が味方して少数で多数を撃破できたのであって
張遼はいつでも少数で多数に勝てる将軍だとばかりに祭り上げるのは危険だとは思う
そういう戦況を見逃さず勝負をかけられる張遼が有能なのは間違いないけど
遊戯王に三國志モチーフのモンスターがいたのか
ほんとFateばりになんでもあるなあのゲーム
Fateやったことないけど オススメも大概節操無しに取り込んでるやろ
三国志じゃないけどオススメで伍子胥の名前を見た時は驚いたな >>857
于禁は1985年の時点で横山光輝原作のアニメで女体化されてる
女体化の先駆者w バチョウのにしき
コウチュウのゆみ
チョウウンのこて なんでこうめいのくつだったんやろ
羽扇とか帽子ならわかるんだけど
キッズの頃はあんま気にしてなかったけどな! 光明の靴だと思ってた
昔は孔明より諸葛亮呼びのほうが多かった記憶 張飛趙雲と切り結び劉備相手に舌戦をしかけ孔明を罠に陥れようとした彼の姓名はどうなってるの >>882
明治までの漢文文化の影響が残る昔ほど孔明呼びが多いよ
吉川さんの大衆小説やその系統の横山さんの漫画、人形三国志でも専ら孔明呼びでしょ
諸葛亮いわく、ほかに することは ないのですか。は元ゲーム(1985年)がシステム的に姓+字表示だから
・参考
世界大百科事典第2版
>【諸葛孔明】
>(略)本名は亮(りよう)で諸葛亮としても知られるが,字の孔明のほうが有名。 話の流れ的見たら明治の話だのはしてないのがわかるだろ 中卒とかは学術に触れる機会が無く
「影響」の意味するところが分かんない可能性があるとおもう
ガンダーラ美術にはヘレニズム文化の影響が見られ云々←ガンダーラはギリシャじゃないだろ!
ってガチな人が居た キッズの頃の話に中卒だの学術持ってきちゃうのか
サガやらなかった子なのかな 「明治」の話と「明治までの漢文文化の影響の残る昔」の文節の区切り方で受け取り方が違うって言う話か? そんな事は挙がってる例みりゃ限定できるべ
まあむしろ諱を使うのは研究書くらいだったんじゃないか
劉備とか曹操とか言ってるのに諸葛亮だけ孔明って書いてたら
客観性損なってバイアスかかってるって思われても仕方ない その手のものは文系理系問わず慣習的一般的によく使われてるものを使おうってなることはよくあるしなあ…
諸葛孔明呼びすると黄権が黄公衡になって曹操以上に何とも言えない呼称になってしまう
姓字呼びだと夏侯元譲という響きがとてもカッコいい 地名や人名に正確ではない慣用名使うのは普通にある話だろう
サルゴンとかネブカドネザルとかね secret of three kingdomsって献帝の双子の生き別れの弟が密かに病死した兄に成り代わって漢王朝の再興を目指すって中国のドラマ(原作は中国の三國志もの小説らしい)見たんだけど
あれは作中だと性+役職呼びだったり敬称呼びだったり親しい人は字で呼んだり混ざってたな
わかりやすいようにキャラ出る度に郭祭酒(郭嘉)とか満府君(満寵)とか荀令君(荀彧)とか
祭酒・・軍師の役職みたいな用語の解説字幕出てたけど。
◯君は尚書令の荀さんみたいなニュアンスなんだろうか 日本戦国モノでも信長は織田弾正忠とか三郎とか呼ばれてるし呼ばれる相手との関係性で変わるやろー 日本も諱で呼ぶのは失礼だったからドラマなんかの信長様みたいなのはありえないとかなんとか 当時の風習に忠実に再現するのも大事だけど
視聴してる老人の皆様が誰のこと指してるのかわからなくなるから
そこは妥協せざるを得ないんだろうな マジでやると官名とかで呼ぶしな
よっぽど詳しい奴以外全員混乱やでw 当時にあわせた服装を再現したら視聴者から衣装が汚いとフルボッコされた大河ドラマが うむ
日向守さまよりの早馬によれば とかな
言うまでもなく明智光秀のことぞ どんな演出も視聴者にうまく伝わらなかったら意味ないよね、難解な芸術作品ではなく大衆娯楽なんだから まず日本語を読めるようになりなよって書けばいいのかな >>876
ロマサガ2のコウメイも術が強くて好きw
PLがかなり少ないけど 竹中半兵衛も
黒田官兵衛も
山本勘助も
軍師という職業自体が無い 現代だって上司呼ぶなら役職で呼ぶもんな
でも外部に対して呼称する時は名前呼び捨てにする謎 謎でもなんでもないだろ
お客様>>>(越えられない壁)>>>上司>自分なんだから 軍配者とか言われてて軍師って肩書の役職は戦国時代には存在してないとかなんとか 役職じゃなくて現代?視点の役割で便宜的に言ってるんじゃないのん
軍師っつって役職の軍師将軍を思い浮かべる事あんまないとおもふ だいたい平時に軍師なんぞ要らんしな
軍を編成するときに任命するのよ 大学でちょっとサボってる軍師に声かければ地上戦艦攻略の策とかあっさり即興でひねり出してくれるので強い 軍師って平時は天下統一までのロードマップ作ってたり
調略の成否を判断してるんだと思ってた 天下統一を目指してる時点で平時じゃないしな
参謀がそれに当たるんでない 終戦協定が結ばれてないけど直接砲火を交えてもいない
現在の半島とかは戦時とも平時とも言えるかもしれない
でもそもそも原点に帰ってみると軍師ってなんだ?ってなるな
孔明や竹中半兵衛が(実際の役職名はともかく)軍師じゃないと言われると抵抗あるしなあ……
余談だが軍師にハクヤクとモウトクは他に候補者いくらでもいただろ言いたくなる >>923
その策が、こっちも巨大戦艦作って布陣して
敵の歩兵が地上戦艦から出て(なんで?)手薄になったところへ
最強戦力である皇帝PTを潜入させるってよくわからんのですが ボクオーンの狡猾な性格からして完成間近でよし逃げしにくるって読んだって話じゃなかったっけ そういう流れだったのか
小学生でプレイした当時はよく理解してなかったわw 軍師って呼ばんでも参謀でええんやろ?w
ワイの中で司馬懿は上手くやったスタースクリームのイメージや 孔明が小学校で盗撮して捕まった…
蜀1位は孔明
魏1位は司馬懿
呉1位は周瑜
ってイメージなんだけど周瑜より呂蒙かな?もっと凄い人いる? 曹操に勝って統一の野望を砕いた周瑜がやはり第一じゃないかな
周瑜呂蒙陸遜陸抗は甲乙付け難く語られるけど
諸葛亮が武廟十哲に入ってるのは戦争の強さじゃなくてそれ以外の部分だろうな 陸遜じゃねーかなぁ
忍耐力って大事よね司馬懿と同じく忍耐力あるだろう やっぱり呂蒙陸遜と分かれるのね
陸抗は知らないんだけど陸遜の子孫とか? そな陸遜をブチ切れさせた孫権が悪いのか、司馬懿ほどの忍耐がなかったと見るべきなのか >>940
陸抗は陸遜の子ども
陸抗が生きてる間は西晋も呉に手出しできなかった あの時代の一番頭のいい軍師は魯粛という専門家もいる
世に言う天下三分の計を本当に描いていたのは魯粛 >>944
一騎当千
鋼鉄三国志
SWEET三国志
好きなの選んでいいぞ 魯粛は仕官していきなり天下二分を孫権に唱えたんじゃなかったっけ 魯粛<蜀と組んで魏を倒しましょう
呂蒙<関羽とったでー!
魯粛<呉オワタ 関羽が理想的に振舞ってたとしても
結局呉は荊州攻めてたんじゃないかって思っちゃうくらいには
あの時の呉には一貫性が感じられない 呉は周瑜が提唱した天下二分の計が最終目標だったんじゃない? 同盟相手だけど
関羽出かけてるから盗っちゃおうぜは草 まあ荊州は呉の物とはずっと思い続けてのあれだろうしな 劉備との同盟維持派の魯粛が死んだ時点で荊州奪還派が主流になったし
荊州奪還して魯粛の当初の構想である長江を防壁にして魏に対抗さる体制も確立したしでなんとも 呉は統一国家というより土豪連合だからなあ
ずっと内ゲバやってたのは当たり前で
その時実力を持つものが主導権を回してるだけという 川を挟んだ向こう岸の領土が離島みたいな感覚だしな当時
陸続きでもたびたび地方長官の勝手が問題になってるのに呉の地形は大変だわ >>920
違うそうじゃない
軍配者も名前はあるだけで肩書じゃなくてそういうポジションが無い
頭がいいからそういう仕事も任されてるだけで軍師専門の仕事が無い
サーバー管理者とか不在の中小企業でちょっとパソコン詳しそうだからってだけでその業務もやらされてるだけって感じ 官渡より後の三国が固まりつつある中盤以降はどこも出負けばかりで
攻めた側が勝ったのって劉備の漢中侵攻と呂蒙の荊州攻略くらいな印象
そういう意味では呂蒙は立派…なのだけど曹操や劉備を打ち負かしたという字面のインパクトに比べるとどうしても 年老いた趙雲と互角程度の姜維を重用しないといけない蜀の厳しさよ 現役中年の魏延ともやってるから程度ってことはないぞ 蜀だけサ終かと思うくらい、新規武将が配布されないからな 真三國無双のエディット武将モードのときとか
馬謖よりマシな頭で命令に従順で関羽張飛より暴力面強くて魏延みたいに反骨の相とかない無名武将が蜀にとらばーゆしてくるから
わりと孔明ガッツポーズしてたんちゃうかってくらいには人材不足気味なイメージ いくら蜀がクソ田舎でも、あんだけ北伐だー!って軍事行動してるんだから
2~3人ぐらい見込みのありそうなやつ出てきそうな気がするんだけどな そもそもそれなりの家系じゃないと教育すら受けられないので・・・
くそ田舎だと無理なんや 魏や呉は後継者も優秀なのに、
蜀だけ後継者がダメダメってのももうね 流石に呉と比べたら阿斗ちゃんでもめっちゃまともな後継者 呉の末期はひど過ぎるからな・・・
まぁ孫権さんの老害含むなんだが よく老害言われるけど後継者の件についてはもともとの権力構造のせいだからな
例に漏れずトップダウンの中央集権と思われてるが孫呉はそうじゃないので しかし(そして?)三国で最後まで存立したのが呉という事実 呉はなんかユルイというか
モウソウチクの孟宗さんの話は儒家的「孝」で最終的に許されちゃう美談だけど
同時代なのに法家的な秩序を重視する泣いてバショクの故事と対照的 盗賊団も数が増えたらお互い手に負えなくなる
世界史はまさに盗賊志
世の中結局欲の奪い合い 普通にやる気が無かっただけかも知れんけど
自分より有能な者に仕事ぶん投げるのは帝王学的にクッソ正解だからなー
蜀が破れたからこそ無能扱いなだけで
実際には権力者の2代目としての教育は何処よりも成功してたかもしれない 中国の皇帝としては標準的だよな
諸葛亮ageの為に必要以上に堕とされてる気がする 近現代的な価値基準で批評するのは史学じゃなくてあくまで趣味の世界だけどね >>977
あれ以下のゴミカスキチガイ皇帝が大量におるからなあの国
相対的に劉禅たん結構マシじゃね?って評価になる そんなこと言われても蜀は最初から無理ゲーの国やし・・・
あんなとこに国作ってさっさと死んだ奴らの責任のがデカい 力で以て先帝を屈し帝を名乗る
血筋と徳を以て帝を名乗る
よし逃げした金色のハンコを持って帝を名乗り始める
この中に一人だけ >>980
某蹴鞠チャンピオンばりにうまいこと人生を乗り切った印象はある 最後は反乱に巻き込まれて殺されるてるしそこまでではないでしょ 劉禅の子孫は八王の乱で皆殺しだけど
劉禅本人は乱が起こる前に大往生よ 自国のスタッフの性能と魏のスタッフの性能を鑑みて
勝てないまたは苦戦すると考えたとき一番被害が及ぶのは民草だとみて
ならばいっそ中華全土のために早期に戦乱を終わらせたほうが良いと考え
あえて死ぬまで道化を演じたんだぞ
自分もらくできるし最良の道を選択した まあ八王の乱とか無茶苦茶で外様がどうやったら生き残れたのかなんとも言えない >>992
結果的に異民族乱入して大混乱
三国時代のほうがよっぽどマシやったな >>990
劉禅直系は皆殺しだけど傍流の人が難を逃れてたのな このスレッドは1000を超えました。
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