X
【諸行無常】源平合戦を語る【盛者必衰】
0096山野野衾 ◆CXSSL1llHI
垢版 |
2007/08/22(水) 18:00:00
>>94
貴方の「普通」と私の「普通」が一致していなかったのでしょう。
ど忘れしておりました。私にはたいして目立たないこの挿話の方が、人物像
を（史実かどうかはさておき）示しているようで、面白かったので。
気張る息子に、危ぶむ父。
009794
垢版 |
2007/08/24(金) 23:13:56
>>95 法琳寺別当補任の応保二年の項に第三十五代宗範の辞任理由を、
「越前守平基盛死去依任去。祈祷為依也。」 とあるので、基盛の死因は病死で、
それも急性症状ではなく、祈祷を頼むくらいの闘病日数はあったと思われます。
源平盛衰記では崇徳帝や為義のタタリで死んだことにしたいので溺死と
しているのでしょう。

>>96 普通という言葉はトゲがあったかもしれませんが、例えばフルタ製菓（株）の
「義経　源平争乱」フィギュアの企画担当者は平治の乱における重盛の武勇を
源平争乱中でも屈指の、絵になる場面と考えているようです。
http://www.geocities.jp/kakitutei_pickup/shinrekishiroman/genpeisouran.html
しかし、このラインナップでは清盛だけが異質すぎる。
代わりに碇知盛を立体化して欲しかった。

0100山野野衾 ◆CXSSL1llHI
垢版 |
2007/08/26(日) 18:51:47
>>97
いや、トゲがあったという訳では。そう思われたのでしたら、失礼致しました。
確かに、場面としてはこちらの方が遙かに絵になるでしょうね。
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/09/09(日) 05:14:11
鎌倉悪源太義平が大好き
もっと活躍して欲しかったちなみに平治の乱で義朝、義平が没してなかったら
都で義朝の跡取りは頼朝 だろうけど義平の源氏の中の立ち位置ってどうなったんだろう？
三浦氏と新田氏を中心に 義朝の代より坂東で大きな勢力になってると思うけどその武力を背景に頼朝が 棟梁として都で権力をって事を義朝は考えてたのかな？
0102名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/01(木) 16:29:08
義朝といえどもそこまで考えるだろうか。
その先見の無さで平治の乱で信頼側についたんだし。
0104 ◆QqQquqqauQ
垢版 |
2007/11/03(土) 15:46:40
なかっただろうね。
頼朝の母方が多少まともな血統だったとはいえ、マッチョ気質の坂東武者を貴種性でまとめるのは
義平や朝長が生きていては不可能だったと思う。
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/04(日) 16:49:27
頼朝は坂東で貴種として価値はあっても実力勝負の
坂東じゃ義平の名の方が通ってるよね
平治の乱がなく義朝が40代くらいで早逝してたら源平じゃなく義平、頼朝の源氏同士の対立があったかも
さて皆様が当時の源氏ゆかりの武者ならどっちにつきますか？
0107たられば君
垢版 |
2007/11/05(月) 09:42:28
>>105
義平と頼朝なら僕は頼朝かな。
義朝が早世していたら正嫡は志田義広あたりに移りそうだけど。
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/05(月) 19:45:10
今の所、義平が優勢ですねちなみに皆様がどの地方にお住まいか？で義平、頼朝のどっちにつく？の決断も変わって来そうですね
義平の武勇か頼朝の政治力か？
義平は鎌倉、頼朝は京が
根拠地としましょう
他条件(義経の存在など)など皆様あれば一緒に取り決めしょう
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/06(火) 09:46:38
冷静に考えたら、義平では幕府は開けないな
頼朝の着想は余人では出てこないだろう

でも着いていくなら悪源太
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/06(火) 12:25:34
>>111
そうですね確に悪源太について行くのが、おもしろそうです
ただ京を根拠地とする頼朝ならば、悪源太(坂東武士団)を朝敵とするくらいの政治力を持っているので恐いものがありますね
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/07(水) 09:19:51
清盛、頼朝が組むと協力ですね
義平は坂東のリーダーとして鉄板ですから幕府などのビジョンはなくても千葉介、三浦氏や新田氏などが
坂東の独立を掲げた争いになるかもしれませんね
皆様の意見の全てが興味
深いのですが概ね
頼朝派=現実、堅実派
義平派=夢を買う派
って感じですね
状況、条件さえ整えば
坂東武者達は義平に将門の再来を見れたかもしれませんね
ただ頼朝が黙ってないでしょうが
皆様は義平、頼朝に何を
託しましたか？
0116たられば君
垢版 |
2007/11/07(水) 20:52:57
義平は坂東にいる源氏を率いられない要素が多すぎるでしょ。
自分の弟は希義・義門・全成・円成・義経が京方に回る。
義朝の有力な弟たちはみな敵に回る。
為義と結べば為朝以下は味方になるかもしれないけれど、
義賢を討っているだけに孤立しそう。

味方の大族は大庭・千葉・上総・相馬・三浦・秩父。
うまくまとめられたら関東限定の地方勢力にはなりえるかもね。
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/08(木) 00:22:03
>>116
保元の乱がなかったとの
条件ですね！
この場合、指摘の通り源氏自体が義朝の死によって
空中分解しそうですね
義平が坂東を押さえるのは上総御曹司と言われた義朝の後盾、上総介がキーポイントだと思うのですが、どう思われます？
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/08(木) 00:29:18
>>117
素晴らしい意見だと思います
範頼の存在意義は義経と
同等クラスだと思います
正直このコンビに充分な
兵力と環境を与えたら、義平、為朝あたりがタッグを組んでも合戦で勝つのは
難しいんじゃ？
条件にもよると思いますがどうでしょうか？
0121奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
垢版 |
2007/11/08(木) 23:56:31
坂東が義平で団結できても常陸に志田義広、両毛に足利一党、甲斐信濃に逸見一門がいる。
為朝は孫娘が頼家の妾になるくらいだから義平と結んでも不思議はないだろうけど、
兵力は相模、武蔵、上総からしか調達できない。経済的、軍事力に弱さが否めないな。

あと三河が範頼を担いでも、尾張は頼朝与党にならざるを得ない。
生き延びても頼朝与党だろうな。
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/09(金) 00:26:59
どちらにしても持たざる側(義平陣営)が持ってる側への戦いになりそうですね
源姓足利氏は義平(鎌倉)陣営に付きそうですが藤姓足利氏が問題ですね
ただ義平はあまり文献には残ってないですが坂東では無敵の強さを誇った武者です
坂東平定を実行すれば短期間で勝負をつけた気がします
ただ頼朝にはやはり勝てないでしょうね

ちなみに相性の話しですが義経は頼朝より義平の方がに同意です
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/09(金) 17:55:45
古代律令国家が崩壊しながら武者の世になっていく
この時代
魅力いっぱいなのに戦国や幕末に比べて・・・
そんな時代のこのスレを
盛り上げる為に皆様どんどん参加して下さい

義平の野望に！
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/09(金) 19:28:50
そう思うならageよう
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/09(金) 19:45:46
ヤマダく〜ん>>124さんに座布団十枚あげて！
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/09(金) 20:01:41
>>122義経は頼朝より義平の方がに同意ありがとう！しかし頼朝ＶＳ義平なら奥州藤原家が義経に力を貸しそうでは…しかし強いのは義平…天運は頼朝にありそう…最後は頼朝に…色々な意味で頼朝は深い…
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/09(金) 20:18:31
>>126
そうですね、普通のものさしで頼朝は計れませんね
20年近く流人生活をつて
天下獲った男は頼朝ぐらいじゃないでしょうか
義平は坂東の項羽になりそうですが、関東人としては彼について行きたいところです
126さんが奥州藤原氏の存在を出して頂きましたが
歴史的に坂東と奥羽は激突の運命があるように思うのですが、どうでしょう？
義経が義平の元に走れば
やはり奥州藤原氏も義平陣営に来るでしょうか？
キャスティングボートですね
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/09(金) 20:30:00
>>127
126 です。たしかにそうですね。私も坂東と奥羽は激突の運命があるように思ういます。義経が頼朝、義平に敵対するなら奥州藤原家にも動きがあると思いますが… 義経が義平の元に走れば動かないですね。
0129たられば君
垢版 |
2007/11/09(金) 20:45:55
その仮想歴史において、なぜ義平が奥羽と対立するの？
奥州藤原氏の出先にあたる越後平氏と足利新田氏が対立関係で
足利新田と義平が対立関係にあれば、敵の敵で味方になるかもしれない。
間にはいるのが義広に与する佐竹や大掾らでも同じような図式になるし。
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/09(金) 21:08:37
>>129自分で藤原家の名をだしたがやはり…義平が奥羽と対立はしないと思うが 奥州藤原氏と義平坂東が組むのは難しい問題…無理だろ…差別問題的に…
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/09(金) 21:21:40
為朝や義平、義経が好きだがどうやってこのメンバー相手に最後は頼朝になるか見てみたい。頼朝恐るべし…
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/09(金) 21:22:48
為朝や義平、義経が好きだがどうやってこのメンバー相手に最後は頼朝になるか見てみたい。頼朝恐るべし…だから源平は面白いのかな？
0133名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/10(土) 00:04:11
>>129
義平の正室は源(新田)義重娘です
三浦氏、新田氏は血縁関係で義平を担ぐのは鉄板です新田義重娘と義平の間に
子供が出来れば坂東の御曹司です

>>130
同意です
義経と義平の間柄が微妙な仲を取り持つでしょうが
導火線に思います

>>131
やっぱり、これだけ個性の強い面子をまとめるのは
頼朝しかいないのでしょうかね？
平家や朝廷側にお詳しい方の参加も是非お待ちします頼朝を最終的に負かすのは平相国くらいに思えてきました
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/10(土) 02:02:10
>>133、１３０ですそうですね 義平の正室は義重娘で頼朝が手を出した娘ですね。義平の母は実は遊女で三浦の養女と言う話しは本当ですかね？あと朝長の母も遊女で波多野氏養女と言う話し…だから頼朝が嫡男だと…女好きの義朝ならありえると思いますが…
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/10(土) 02:31:02
>>134
133です
義朝と為義の意外な共通点を発見！ですね
実際、二人は女ったらし(もてた)と思います
ただ義平の母に関して遊女と言うと聞こえは悪いですが、義平を三浦氏が養育し正室に迎えた新田義重娘は八幡太郎の曾孫になります思うほど卑しい身分の女でなかったと思います

ここからは仮説ですが
為義と義朝の違いは自身の孕ませた愛人を義朝は有力な家人(三浦氏、波多野氏)に下げ渡したのではないでしょうか？
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/10(土) 02:39:38
>>137
ぷらっとさん、奥深すぎでわかりません
くだいて言って頂ければ

ちなみに義平、朝長の母は常磐と似たような身分だと思うんですが、どうでしょう？
0139奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
垢版 |
2007/11/10(土) 02:41:57
>>138
はい。遊女を「あそびめ」と読めば、妾という意味になるということで。
そこいらで春を売っている人とは違うと思うよ。
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/10(土) 02:46:53
>>139
なるほど、さすがですね
つまり彼女ですね
いやはや為義と義朝はもてたんですね
だとすると孕んだ彼女を
家人に払い下げ！って形でいいんですか？
0142奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
垢版 |
2007/11/10(土) 02:54:42
義朝
義賢
義広
頼賢
頼仲
為宗
為成
為朝
為仲
行家
泰綱
有朝
義久
頼次
頼定
仙覚
正親
維義
慈応
乙若
亀若
天王
義成
義俊
為家
頼憲
経家
秀義
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/10(土) 02:57:59
確にぷらっとさんの、おっしゃる通り！
常磐は子だくさんですね
以前のレスで名古屋在住で頼朝派と伺いましたが、やはり熱田大宮司家の縁ですか？
ちょうど尾張、美濃と言うと東西文化の境界って感じで、ぷらっとさんの意見を読ませてもらったんですが
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/10(土) 03:13:31
>>147
そうなんですか、すみません
一口に尾張って言っても
広いですもんね
実際、名古屋お住まいの
ぷらっとさんから見て義朝はルート的には正解なコースを通ってるんですか？
それともやはりヨソ者だなって手落ちがあります？
地元の方の意見を伺ってみたいです
0149１３０です
垢版 |
2007/11/10(土) 05:01:47
尾張と言えば…頼朝が長田に「約束通り尾張美濃をくれてやる」（終わり身をくれてやる）と言って長田を斬らせた話しは本当ですかね？。
0151１３０
垢版 |
2007/11/10(土) 18:36:57
>>150
長田は評判悪いですよね。そう言えばやっぱり皆さんは義経は伝説的に凄かったと思います？私も義経が好きで源平の勉強をしたのですが…凡将ではないと思いますが…美化し過ぎのような…
0152130
垢版 |
2007/11/10(土) 19:03:24
私は義経も凄かったかもしれないが義経についていた甲斐源氏が異常に強かったのではと思っています…一ノ谷も武田の騎馬なら？甲斐源氏の騎馬なら？なんて感じです。
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/10(土) 19:28:03
関東人で義朝派にとって
長田評は少し溜飲の下がる思いでありがたいです
義経ですが美化されている所もあると思いますが、やはり日本史上規格外の武者ではないでしょうか？
実戦で兵を率いたら強かったんだと思います
たらればですが、義経に
元冦で元軍相手に騎兵襲撃をして欲しいのは僕だけでしょうか？
おそらく徹底的な殲滅戦を義経は展開すると思いますが
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/10(土) 22:22:49
>>153
妄想はなるべく一人でやりましょうよW
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/01/20(日) 19:38:24
>>153

もし、義経が元冠の時代に生きていたとしても、やはり元軍相手に殱滅戦は無理だと思われる。
卓越した集団戦に、新たな武器、戦力もそもそも違う。
撤退させることを念頭においてようやくでは？



マジレス、すいません。
0158名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/08/15(金) 21:14:18
義経って当時の戦の作法からしたら掟破りの卑怯モンだろ？
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/08/16(土) 13:03:50
ここには源氏贔屓しかいないのか？
平清盛って非道な独裁者ってイメージあるけど実は人情味あっていい奴なんだよ
目下の者でも人前では立ててやったり、幼い頼朝を結局は助けてやったりとしてるんだよな
そんな甘ちょろい清盛さんが好きだ
0160名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/08/16(土) 13:24:21
その甘さが平家滅ぼしたけどね

まあ、でも上に戴くならやっぱり頼朝よりは清盛の方が良いよね
その清盛が死んだからガタガタになったんだろうけど
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/08/16(土) 19:06:47
亡くなった長男の重盛の代わりに宗盛が後継者になったのが痛い
せめて知盛が後継者になってれば…あんなことにはならなかったんじゃ…
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/09/03(水) 22:10:17
>>158
多勢に無勢は卑怯とはいうけど、義経はその逆なんだからいいじゃない。
流川楓のプレイを自己中心的だと批判してた記者が、試合が進むにつれ、
そうじゃない、自己中心的のレベルを超えてゲームそのものを支配してると
気がつくんだよね＞ｂｙ　スラムダンク
景時は猪と批判したけど、義経はちゃんと大局を見据えてたと思う。
まあ、政治の大局は読めないと言われてるけど、それも無理ないと。
頼朝追討の院宣が秀衡に下されてから、義経は鎌倉の敵になってしまった。
武士全般というより鎌倉の利益を第一に考える頼朝に対し、義経の夢は、
源氏を再興した暁には奥州と共生していくことだったんじゃないのかな。
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/09/22(月) 19:44:49
どうして重衡は一の谷で殺されずに捕虜になったのかが謎だ
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/09/24(水) 22:14:27
>>159
自分は平家の方が好きだけど、平家方は歌や舞や楽器で有名な
文化人が多めなせいか男からしたら浮ついたイメージが強いのでは
知盛や教経は人気あると思うけどね

重衡は南都焼き討ちの罪も問う為だろう
それがなかったとしても斬首だっただろうけどな
0166山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
垢版 |
2008/09/28(日) 21:19:39
>>159
＞目下の者でも人前では立ててやったり
『十訓抄』の伝える逸話ですね。他にも色々といい話があります。
あの中では若い頃の話とされていましたが、『平家物語』で晩年の清盛＝おご
って滅んだとされていた以上、出世前に限定しないといけなかったのでしょう。
当時の人間は、人間の能力や勝敗は冥界（仏神の世界）の采配によるものだと
考えていたので、滅ぶのには必ず理由があったとする。
おごったのが原因で滅んだというより、滅んだからおごった面が強調された。

そもそも、『平家』に出て来る清盛の悪行というのがはっきりしません。
寺社勢力の攻撃（大仏殿焼き討ち自体は偶然らしい）は、彼に限らず義経な
どもやっていますし（義経は勝尾寺でしたが）。
敵対する寺社への攻撃は、延暦寺の名が大き過ぎ、殺戮が苛烈過ぎたとはい
え、何も信長が最初にやったことではない。

禿は検非違使が使っていた密偵がモデルだとも言いますし、有名な殿下乗合
の一件も、清盛が福原に出ている間に重盛がやらかしたことですし。
それに、武家の報復としては珍しくない。
相手が摂関家ということで、当時の公家から見れば僭越＝悪行でしたが、は
たして全階層から否定的に見られることであったかどうか。
0167山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
垢版 |
2008/09/28(日) 21:24:05
＞平家方は歌や舞や楽器で有名な文化人が多めなせいか男からしたら浮つい
＞たイメージが強いのでは

この手のイメージというか先入観・偏見は江戸期に入って強調され、勇猛な
武士（東国）と文化的で軟弱な公家（西国）というイメージが醸成されたよう
ですが、実際は中世には公家も武に関わっていたし、武家も文化的な面を必
要としていたようですね。
楽や歌などを卑しむ脳筋志向は比較的新しいと思いますよ。
『平家』の斎藤実盛の台詞が有名ですが、あれは物語の中で平家滅亡のフラグ
を立てたもので、実際には富士川にはいなかったので言い様もない。
0168山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
垢版 |
2008/09/28(日) 21:29:23
＞何も信長が最初にやったことではない。
彼の行動を以って「政教分離」とは、過大評価にもほどがあります。
この辺りの動向は神田千里先生の著書参照。無神論者説には賛同出来ませんが。
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/09/29(月) 01:31:19
清盛はまだ幼い従者が寝坊していても彼らを起こさずそっとしておいた
というような話もどっかで聞きいたなー
昔の時代は殺伐していたようなイメージがあるんだけど
このような細やかな心配りって珍しいんじゃね？
清盛個人の人格のなせるわざなんだろうかね
0170山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
垢版 |
2008/09/30(火) 01:24:11
それも『十訓抄』です。
編纂した側がどんな社会的な立場にいたかで何をよしとするかも変わって来る
でしょうが、中世は公家や僧侶も武威を振るいましたからね。
源満仲が、入道する前に「家来になめられるから」殺生戒の誓いのみは無視し
たという逸話が『今昔物語集』にありますが、当時の入道が基本的に一線を退
いても在俗と変わらないものであったとはいえ、武家の「家来」に対する暴力
性（家来に対して、敵対者に対して）を伺わせる話です。

しかし、鞭ばかりでは人は動かないでしょう。
とりわけ名誉の尊重された時代ですから、「身内の前で褒めてもらえる」とい
うのは、忠誠心を増したことでしょうね。
いい話が過ぎて半分戯画になっているのは、慶滋保胤と平清盛と尼子経久か。
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/10/01(水) 19:02:00
もし仕えるのであれば清盛とか尼子経久のような人物がいい
逆に源頼朝や毛利元就は酷薄そうであまり仕えたくない
0173山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
垢版 |
2008/10/23(木) 23:25:20
経久もそうですが、元就も身内には甘いという逸話がありましたね。

＞血が干上がるような悲劇を知らないお坊ちゃんという印象
頼朝も多分平治の乱で負けていればそう育っていたでしょう。
代々院の信任を得ていたという点では清盛の家の方が上でしたが、恵まれた
環境という点では、京育ちの頼朝も大差なかった。

事実かどうか分かりませんが、『吾妻鏡』では念持物の観音像は東国武者に
笑われる（道心と殺生が相反するからでしょう）からと隠していたというこ
とになっています。この辺の感覚は都人のそれでしょう。
誕生地は尾張か都か分かりませんが。
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/10/27(月) 21:29:09
清盛のこと甘いなんて言ってるが、
保元の乱では、源氏を弱体化させるためとは言え自分の身内を捨て駒にしてる
とんでもない食わせ者だぞ
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/11/18(火) 16:45:29
反りの合わない親族は赤の他人よりも憎々しいもの。
頼朝は異母兄弟には冷酷だったけど、同母兄が死んだ時は嘆き狂った
らしいし、自分の血を分けた実子にはバカ甘い。

清盛も然りかと。
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/01/25(日) 03:43:15
>>155
そもそも弘安の役では
日本は元軍に対して徹底的な殲滅戦を実際しちゃってますよ
鷹島での最終決戦では日本軍のワンサイドゲームになっていましたから。



0180名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/01/27(火) 02:43:04
『元はついに武力でわが国を屈服させようと、後宇多天皇即位の年に、高麗の兵を合わせ、
数百艘の船をつらねて、朝鮮海峡を渡り、まず対馬、壱岐をおかし、さらに博多地方に迫りました。
九州の豪族たちが奮戦してこれを防いだので、元軍は深く侵入できずに退却しました。
文永末年のことでしたので、これを文永の役といいます。』 白鳥倉吉【国史】
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/01/31(土) 10:22:35
結局のところ
源氏の武略を比較すると
義仲>>>>>範頼、義経？>>>>>頼朝
ってとこだな
政略の比較では真逆だけど（義経を除く→義経は最低レベル）
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/02/03(火) 12:35:42
武略とは関係ないけど
頼朝の個人武勇は相当高かったらしいね
反対に義経は以外と身体能力は低かったみたい

なんか不思議だけど納得できる自分がいる
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/02/05(木) 12:21:08
なんでも弓というのは膂力が必要で
それだけは技術や努力で補えないからだとか

弓力の低い弓を使ってることがばれるのを嫌がって取り落として海に流された自分の弓を
わざわざ回収するとかいう記述がのこってるらしいね

0187名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/05/15(金) 09:47:59
弓取りは武者の誇りだからな
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/06/10(水) 19:49:32
0193名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/06/12(金) 01:26:39
>>183
源平戦時代は打物は下馬して行うのが殆ど（というか当時は乗馬しての打物は悪しきこととされていた）
弓が出来なければ乗馬する意味がないね
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/06/25(木) 15:20:45
範頼は大軍の将といっても御輿的存在でしょ。
自分では兵をまとめられず、軍は空中分解寸前だったから頼朝に泣きついた。
絶対引いてはならない局面でそんなんでは名将とはいえず。
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/08/02(日) 23:53:28
頼朝の政略の高さは軍を抜いている。しかし東国武士の総意を代弁したところもあるので、頼朝はある意味歴史の必然性を感じる。
義経に関して言うと、義経がいなければ平家が滅んでいないだろうことも確かなように思われる。平家が九州あたりで勢力を盛り返せば日本の歴史はやはり別のものになっていたのではと考える。この場合は歴史の偶然性を感じる。
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/08/17(月) 13:02:59
九州で平家が盛り返して東上して
鎌倉と奥州が連合組んでも、足手まといかもね。

ﾄﾞｲﾂとｲﾀﾘｱみたいにｗ
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/08/27(木) 21:07:19
政略に長けてるというより、頼朝は後白河とそっくりだよ。
カメレオンのように背景に合わせてカラーを変えながら、きわどい綱渡りを
続けてきた。良く言えば臨機応変、裏返せばご都合主義、だからその時々で
コロリと掌を返す。

頼朝を動かしてたのは政治的理念でも信念でもない、強迫観念だと思う。
天下を取る成算など元々なかった。棟梁になってからもね。
確かな物が何もないから神仏に傾倒し、全てを見通してたどころか
全く先が見えないからこそ疑心暗鬼にとらわれる。
初めて天下が見えたのは平家が滅んだその瞬間でしょう。

頼朝の成功が必然ならその末路も必然というか、そもそも関東の棟梁に
なったこと自体が時代の偶然だったんだよ。
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/09/19(土) 21:54:01
重衡かっこいいよ重衡
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/09/21(月) 19:37:19
>>193
鎌倉時代どころか南北朝時代でも普通に馬上打ち物してるやんｗ

それどころか
大坂冬の陣図屏風や姉川合戦図ですら馬上で刀を持って戦う武士が描かれてるし

金吾利口書や信長公記にも騎乗して刀で戦う武士の記述がある
信長公記にいたっては「抜刀して斬りかかる七〜八百騎云々」とありかなり大規模に馬上打ちものが残っている様がわかるわけで
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/09/21(月) 22:22:41
それまでの戦の慣習（騎射）が崩れていったのが源平あたり＋ゲリラ的闘い方をするのが得意な義経
だから馬上打ち物はやってたかもね

まぁ攻撃うんぬんより大将格が馬乗ってなきゃ威厳と士気に関わるってのが一番だと思う
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/09/23(水) 02:10:44
那須の与一が好きだなあ
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/09/23(水) 05:58:10
集団騎射が完全に廃れるのは室町ぐらいだな
源平からはじまり、ずいぶん緩やかな時間をかけて廃れていったんだな
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/09/23(水) 22:43:08
もともと騎射は貴族の芸能だもんな。貴族が廃れて武士が台頭して、身分が流動的になって富裕農民なら武士に成り上がれるようになった。で、芸能より実践的な戦闘方式になって騎射は廃れた
実際平家は貴族なみだったこともあってかなり強かったらしいし
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/09/24(木) 07:27:24
なるほど
実践的ではなかった騎射に元軍は蹴散らされたのか

http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_02.html
住吉鳥居を通り過ぎて赤坂に向かう途中の小松が原で季長は菊池二郎武房の一行と出会う。
総勢百余騎。
武房はすでに敵と戦い、たくさんの首をぶら下げて引き上げてくる途中であった。 （てのものふんどりあまたなり）
それを見た季長はいっそう奮い立ち蒙古軍に向かって駆け出すのであった。

菊池武房に破れた敵の本隊は，麁原へ退却した。
別の一隊は別府の塚原へと退却。
塚原から鳥飼の干潟へ進み本隊と合流せんとする蒙古軍を討ち取ろうとした季長は馬が干潟に脚を取られ逃がしてしまった。

http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_04.html
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/kotoba_03.html
敵軍は麁原に陣を構えて鐘を打ち鳴らしてひしめきあっていた。
季長の合戦は、麁原から鳥飼潟の塩屋の松原が舞台となった。
旗指が馬を射られて跳ね落とされたがそのままおきあがって走り出す。
季長以下３名も馬を失い痛手も被り、あわや一巻の終わりかとみえたところに、
肥前国御家人白石六郎通泰が後方より援軍を率いて攻め立てる。
たまらず敵は退却を始めた。
武士団に馬上から次々と矢を射かけられ逃げ惑う蒙古軍。

http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_03.html
敵を追って攻め入る三井三郎資長と退却する蒙古軍。

※蒙古襲来絵詞…竹崎季長が、元寇時の御恩奉行であった安達泰盛への鎮魂と報謝のために作った絵詞。
0207名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/10/09(金) 04:21:01
もともと騎射も実戦的だよ
戦果出してるんだし

騎射が廃れたのは
職業軍人主体の時代から
バイト感覚の足軽主体となったからだな
0208名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/12/20(日) 21:02:09
>>205
＞実際平家は貴族なみだったこともあってかなり強かったらしいし
お前のような本格的な物知らずは久々に見た。
平維盛と斎藤別当実盛の会話も知らんのか？
0209名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/12/27(日) 23:24:46
>>206
かといえ元寇はこの時代じゃないんだし、前レスにも出している奴
いるが、あまり混ぜて話すとややこしくなるからその辺で

斎藤別当実盛って富士川にいなかったんでなかった？
軍にいた事実もないし、平家物語の創作説もあるんでは
0214名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/06/01(火) 00:53:36
　
富士川の戦いから関ヶ原、そして真珠湾攻撃

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/39/266.html

日本の歴史は、日付のしりとりゲームで飾られる。

源平合戦から、徳川幕府、そして太平洋戦争へ、・・・・・。
0216名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/14(木) 14:26:30
弓をば脇に挟み、太刀の峰打つるべて、勅使河原余すなとて、蜘蛛手十文字、縦様横様切り廻りければ、
三百余騎の大勢も、五十余騎に駆り立てられて、馬の足立つる隙こそなかりけれ
源平盛衰記
0219名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/09/26(月) 22:04:47.09
源平争乱ってゲーム買ってみた
なんというかクセのある作りだったけど
義仲の人生追体験ゲーと考えると結構楽しめた
0220名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/29(火) 15:32:12.22
>>219
iphoneの奴？
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/24(火) 10:15:43.98
>>221

なんだそれwリアルくせーなw

源は完全に担がれたわけだしな。


これはあらゆる政治勢力(権力闘争、経済闘争でもいい)、戦争、外国の歴史でも

たかが伝があるだけの家も金もない20〜30のガキなんて誰も相手にしない。
そして坂東武士が勢力最大で個々の所領でも集団の所領でもそれに匹敵するものなし。

なわけで最初から担いだんだよ。

面白い話。
実は坂東武士ってやつがなんか坂東国つくるとか言ってるんだよ。

坂東国の人間が、大和滅ぼすために、ガキを外交使節として利用しただけだが何か？

そして　源は暗殺されて、そのあと一気に滅ぼされるんだよね。一族。

で以降もめまくった、武士団もこのときは全員一致で追放してんだ。
でいきてるときも、最初から最後まで利用された。つかいう事きいてもらえたことあったのか？
ガチ一個も自分で命令したり、ゆうこと聞いてもらったためしなし。

あらゆる政治、権力でも
たかが伝があるだけで、一切
軍事、政治、経済にも疎いガキ、で所領(勢力、金)もないガキなんか徹底して利用されるだけだ。
だから利用したんだよ。

後世的に、秦系は評価してしまったんだけどね。
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/08(木) 23:40:53.56
質問　源頼光　ってよく解らないんだが。なんでこんな化け物退治の逸話ばっかのこってるの？

土蜘蛛　酒呑童子　でしょで最後は牛鬼にやられちゃうんだっけ？

どういう順番で妖怪退治したのかもよくわからないし。史実だと普通の武将なんでしょ。
0226名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/11(日) 16:50:27.92
あげ
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/15(木) 10:08:36.94
南無八幡大菩薩ご照覧あれ
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/22(日) 21:56:45.45
今井四郎はムチャクチャカッコイイ
というか平家物語は日本のカッコいい男の原型が詰まった宝石箱や〜
0231名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/07/18(水) 15:06:22.91
>>229
[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合04[弓･刀･馬･船･城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341667634/
スレが移行したよ。
姉妹スレ
【源平合戦】治承・寿永の乱を軍事分析【平家物語】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1337951847/
KOEIに「源平盛衰記」を作ってもらおう！
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1187064710/
源平無双
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1232752330/
源平無双&幕末無双あればいいのに･････
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1236419256/
【信玄上洛】ｻｲﾌｫﾝ歴史SLG総合【源平争乱】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1324988070/
源平の能力値を決めるｽﾚ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1341890910/
【諸行】源平討魔伝【無常】其の四
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/retro/1320755846/
源平闘魔伝のｸﾘｱの仕方
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/retro2/1168246887/
源平対戦絵巻★9
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/iPhone/1330757781/
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/04(火) 21:59:05.03
（京都１区）自民、民主が内部分裂　６人乱立の大混戦

　６氏が立候補した京都１区。民主と自民をそれぞれ離党した前職と新人が、
第三極のみんなや維新から立候補するという「遺恨」もからんだ前代未聞の大混戦となった。
「後ろ足で蹴り上げるように民主を出ていった。まるで宇宙人だ」。民主の陣営幹部が怒り
の矛先を向けるのは、大飯原発の再稼働に反対し今年６月に離党、みんな公認で立候補した
前職、平智之氏（５３）だ。
　民主は、平氏の離党を受けて、急遽、長岡京市議だった祐野恵氏（３３）の擁立を決めたが、
京都市の中心部が選挙区となる１区ではほぼ無名の新人だ。
　「民主は平氏だと思っている人がまだかなりいる。基礎票さえも半分くらいしか固められて
いない」と陣営は焦りを隠さない。連合などと連携した組織戦を得意とする民主だが、街頭
での活動を強化してきた。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/121204/elc12120412540082-n1.htm

平氏が今でも京都で戦っててワロタ
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/05(水) 18:26:42.69
一ノ谷へ向かう追討軍は源氏方１（一、二千余騎・・・『玉葉』）に対して、平家方は１０（数万、二万余騎・・・『玉葉』）。
その時の寿永三年の関東は関東飢饉という状況で兵糧調達困難により兵が不足していた。
おまけに地の利、城郭戦という有利な状況があったのにも関わらず、平家は惨敗を喫した。
結局平家の敗因は単に弱いから。
いくら兵力差があったといっても水鳥の羽音（『山槐記』）で逃げ出すとか兵失格だしｗｗｗｗｗ」
九州でも上陸できずに鎮西武士にシッ、シッと軽くあしらわれた。
すぐに敵前逃亡するわで、やる気なさすぎｗ

『山槐記』・・・宿傍池鳥数万俄飛去、其羽音成雷、官兵皆疑軍兵之寄来夜中引退、上下競走
『吉記』・・・於子越宿館失火出来、扈従者中、坂東輩等放火云々、上下失魂之間、或棄甲冑、或不知乗馬逃帰了
『吾妻鏡』・・・所集于富士沼之水鳥等群立、其羽音偏成軍勢之粧、依之平氏等驚騒
『愚管抄』・・・宗盛ハ水練ヲスル者ニテ、ウキアガリウキアガリシテ、イカント思フ心ツキニケリ。サテイケドリニセラレヌ
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/04/24(水) 20:20:12.71
岩手県と山口県には憧れるな〜。
0236(*´ω`*)
垢版 |
2013/06/12(水) 18:13:48.71
義経、本当にかっこよかったです！
0237名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/29(日) 10:14:26.42
源為朝を主人公にした物語とかあります？
0240名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/26(土) 21:17:28.81
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/05/20(月) 22:33:07.19
NHK教育を見て57681倍賢く木曽義仲
三分で名著平家物語
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/01/30(日) 13:21:50.46
平家落人の里、と聞くとグッとくるものがある。
0247名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/09(火) 13:35:40.83
Eテレ【おとなの人形劇】人形歴史スペクタクル 平家物語 第一部 青雲（3）（4）再
新着レスの表示
レスを投稿する

ニューススポーツなんでも実況