◎累代飼育の弊害について真面目に考えるスレ◎

**：||‐ ～さん** · 2008/05/15(木) 18:26:11

俺は取り合えずＷＦ－３になったら別の血を入れるようにしてる。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 07:18:49

近親はまずいよね。
そこまで血が濃くなって障害が出て、他の血を入れて一代で万全とは思えない

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 12:47:11

たまらん

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 13:27:44

>>87
イッてもいいのよ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 18:58:20

７８
サイト案内ありがとう御座いました。
早速拝見させていただきましたが、漠然としていたので
残念ながらよく理解することが出来ませんでした。
でも、いろいろと研究をされていることは伝わりました。

「累代飼育による弊害」の本当のことを知るのは容易ではないですね。
実際に１０代くらいまで重ねた愛好家はさほど多くいないでしょうし、
なにより　根気と熱意、そして課題をもたなければたどり着けないことだと思います。
生虫市場では４代目くらいのオオクワガタはさはど珍しくはないようなので、
”上手に飼育する方”なら、そのくらいでは弊害を感じられていないのではないでしょうか。

種類にもよるかもしれませんが思いのほか下等な生物だったりして・・・

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 19:21:36

↑↑あなたもかなり下等とお見受けいたしましたが何か？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 21:39:35

９０なんで下等かちゃんと理解できるように説明してやれよできないならあんたバガ扱いされるよ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 21:56:07

>>91
アンカーも付けられん下等は黙れ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 22:36:43

>>92
君こそ救世主だぴょん

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 22:47:24

>>78　　>>89
添加剤ＢＢスペックについてだが
これの成分内容が書いてあると言うのでマニュアルだけ購入した
結果から言うとマニュアルは購入したが、ＢＢスペックは買わなかった（今後も）
何故か？
成分を公表してしまう訳にはいかないので、さわりだけ書くと
まず、それほど特異な物質ではない
かと言って、純度の高いトレハロースでした～みたいなどこでも売ってるもんではない
たぶん他で買うのは難しいと思う
人工的に合成した物質ではなく、天然のものから精製できる物質ではあるが精製の条件は狭いかも
買わなかった理由の2だが
何故それが幼虫に有効なのか、具体的理由は書いていない
考えても、それが劇的な効果を表す理由が想像できない
また、幼虫にとって必要不可欠な物質である根拠は想定できない
ましてや、累代障害に効果があるような理由はまったく想像できないものだった

累代障害については、ある遺伝なら5代目くらいでも出現するかもしれないが
生存的に健康と思える遺伝をついだ場合は、20代目を超えても問題なしと思っている
まぁ、それを選別するのが難しいのだろうけど

**：：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 22:50:48

次の自民党総裁は誰ですか？
その人は内閣首班指名選挙で勝てますか？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 22:59:22

９４
詳しくありがとうございました。
トレハではないんですね。
累代障害について、突き詰めれば大筋で同感となります。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/21(水) 13:21:57

せっかくの良スレなんだから、俺以外の誰か発言してくれ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/21(水) 17:40:52

>>97
ここのスレで疑問なのは何を称して弊害と
言ってるか？ではないかな？
オオの極太や白眼も結局は喜んばれてるし
80mm以上のオオも自然界では元々はいなかったと
されていても
飼育する人の9割以上の人がそれを求めてる
わけだし。飼育する人達が奇形を求めてるのに
何が弊害を伴った虫で、何がそうでない虫か？を
定義しないと話しようが無いと思うんですが。
たまたま通りすがりの素人なので化学的な
知識はありませんが、素人なりにふと思いました。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/21(水) 20:09:01

累代飼育による弊害～難しいですね
野生本来の姿形・くらし・ありさまと、飼育下との違い。

とはいえ
そもそもクワガタムシやカブトムシは、
通常野外で「累代繁殖」をしているとは考えにくいので基本的に違うわけですが
（一生の殆どを朽木内で過ごす種は、近親繁殖るかもしれません）。

個人的には、飼育種の存続に関わりそうな問題が発生した場合、
まず「飼育環境」を考え、累代の弊害は殆ど意識しません。
幸か不幸かそこに突き当たった経験がないのです。

又、生虫屋と虫屋との考え方の違いもありますが
白眼は人ではなく、種にとって間違いなく「弊害」です。

俺は ◆O7jFTL4CcU · 2008/05/21(水) 20:15:48

100GET

(´･ω･`)やがな。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/21(水) 21:02:32

このスレ的には商業価値とかは関係無いんじゃないかな？
　血が濃くなってく事による弊害を仮説をたて推察して行くのが目的だろ？
テーマはその時その時の提案者が出せば良いと思うし。

研究的なテーマなわけだから、レスも量より質を重視すれば良いんじゃないのかな。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/21(水) 21:35:56

で、白眼って元々、故意に作ったんでしょうか？
それとも突然変異で出たんですかね？

**白眼大使 ◇qB0GbLDeK2** · 2008/05/21(水) 22:24:48

規制中につき最低限の推測のみ記載します。

■定義
累代の弊害　＝　種（ブリード個体）の絶滅
劣性遺伝子　＝　遺伝が弱いだけで生存上の弱い個体ではない。
　　　　白眼遺伝子など。反対語>>優性遺伝子
欠陥遺伝子　＝　個体の生存上問題のある遺伝子（死亡につながる。）
　　　　致死遺伝子とも表現する。　

■血統について
オンブリードにより欠陥遺伝子が濃くなった場合は
生存上の欠陥が発現し絶滅する。
種の保存法則により自然淘汰される。

運良く欠陥遺伝子がない個体（＝個々のブリード環境にマッチした）で累代した場合と
離島、チビ、マメなど極狭い活動範囲しかなく
これまでの自然淘汰により欠陥遺伝子も淘汰されている場合は
累代飼育が可能となる。

参照：wikiの「近親交配」「致死遺伝子」

**：||‐ ～さん** · 2008/05/21(水) 22:41:07

白眼は突然変異から始まります。
野生では極々稀のことです。
偶然にもそのような個体手にされた方が、
単にメンデルの法則を試すべく計画繁殖されたものと信じたいものです。
最近では白眼個体出現は多種にわたります。
計画繁殖以外に　”アルビノ”と勘違いさせるよな複眼色を
人為的に作り出すことが出来るのでしょうか?
いずれにせよ　ちょっと気になる傾向です。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/21(水) 22:50:26

白眼大使さん
わかり易くまとめられた説得力ある内容ですね
参考にさせていただきます。　

**：||‐ ～さん** · 2008/05/21(水) 23:28:23

クワ・カブの白目が視力０って研究はされてるの？
人でいう近視か遠視くらいかもよ

**白眼大使 ◇qB0GbLDeK2** · 2008/05/21(水) 23:48:52

実際、標準の個体も視力０に近いでふよ（＾＾
あくまで「複眼」なのでふから（＾＾
ちなみに人間で言う所の極度な色弱が近いでふ（＾＾
触覚が「眼」の役割でふ（＾＾

**深山大使** ◆64XoFnxWFE · 2008/05/21(水) 23:51:02

代理したまんまの名前、メール欄でひた（＾＾
>>107は僕のレスでふ（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 00:17:52

じゃあWEは存続の危機に直結しないでしょう。
ここでいう弊害って種なしや奇形になる可能性の事なんでしょ？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 01:26:52

種無しや奇形が累代によるものなのか、
餌などの外部環境によるものなのかよく判らない　
まずこれが弊害ですね。　

種として見た場合、
野外で白眼が発見されることは殆どありません。
このことは　白眼は種が生存していくのに有利でないということを示しているのではないでしょうか。
少し前にも書き込みましたが、昆虫はその活動を日長・温度・湿度などに支配されています。
そして、多くの昆虫が日の長さをカレンダーにしています（光周性・既日時計）。
クワガタムシ成虫も光を感じる器官が複眼であるため、
通常個体と白眼個体の受光（感度）に何らかの違いがある可能性も否定できないと思います。
アオクサカメムシや、エゾホソナガゴミムシという種は日長が変化しなければ卵巣が発達しないことも判っています。
又、カマキリではかなり日長を意識した飼育を行うようです。
こういった実験研究はなぜかクワガタムシが対象になることはあまりないようです・・・残念です。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 01:49:39

・乱獲により種の絶滅を早める
・どこにでもいたはずの普通種が希少種になりやがて絶滅する
・絶滅するはずの種が絶滅せずに残ってしまう
・希少種が希少でなくなる
・飼育材を確保する為に自然環境が破壊される
・温暖化が進む

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 08:52:51

>>111
確かに。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 09:41:10

白眼は病気遺伝で極太はブリーダーの力で改良したんだろ？
その特徴を維持するために近親交配させてるとしたら乱獲にはならないし逃がさければ野生種にも影響はないぜ
もし逃がしたところで白眼は数を増やせないし、極太も自然界でブリーダーから与えられただけの栄養価を取得できないからどちらも消えるだろう
ただ野生種の遺伝子に悪影響を植えつける可能性は同意だな

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 12:55:43

極太って外骨格の厚さってどうなんだろう。
誰かレントゲンとった事のある人いませんかね。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 14:07:35

昨夜の>>102です。
色々アドバイスありがとうございます。
ただ、聞いてると飼育下と野外の話を両方
されると頭がこんがらがっちゃうんですが
近代飼育方法の餌質に問題が有るんじゃ
ないでしょうか？と、言うのは3～4世代程度で奇形が出ると言うのは
近親交配が理由になるには早すぎる気がしますがどうなんでしょう？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 14:25:42

そもそもここで言う奇形って羽化(蛹化)不全なのかそれとも足が多いとかなのか
正直羽化不全なんて脱皮のし損ねなんだからで奇形のうちに入らないんじゃないかと

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 14:52:59

種なしとかは実は野外にも出るのか気になるねー。野外個体は老化の可能性との判別がつかないけど。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 15:34:04

>>116
先天性（遺伝性）もある（多くは羽化時の条件による事故）
甲虫に関してはF-10がだいたい限界線
しかし上記にアメリカザリガニを例に出していた人がいたが
帰化種がなんなく繁殖していくところをみると
屋内飼育以外では、人間の知識を超えた何かがあるかもね

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 16:26:19

>>117
少なくとも野外で白眼はないんですよね？
やっぱり飼育下環境、餌質に弊害をもたらす
何かが存在してると思って間違いないんでしょうか？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 16:28:53

>>119
野外にもいる
が
いかんせん数が少なくて採集される絶対数が少ないから目に触れる機会が無いだけ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 16:58:32

>>120
野外にも白眼が存在するが個体数が少ない。
しかもそれらは淘汰され消える。
しかし、飼育下では野外に比べると白眼は
比較的多い。だから飼育下環境に弊害を
もたらす何かしらが存在する。こう考えて良いんですかね？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 17:04:11

>>121
違う
偶然発生してきた商業価値があると考えた奴が意図的に累代して増やしただけ
飼育下ではいくらでも選別できるからね
野外でも白目が発生してその白目だけ隔離された環境になれば白目だらけになる

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 17:14:14

>122
ごめんなさい。ギブアップです。
白眼が繁殖して増えるとなると弊害と言えない
ような気がしちゃいます。これ以上ここのスレは
私のような素人には着いていけないので
発言せず暫く静観するだけにします。
お騒がせしました。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 17:14:25

>>121
違うだろｗ
飼育下だと意白眼でも子孫を残しやすい（人為的に子孫を残される）ので
白眼の割合が増えてくる、ってことだろ。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 17:15:13

うはｗ　かぶった上に遅かったかｗ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 17:47:56

>>125
残念だピョン。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 18:03:21

>>116
よく羽化不全っていうが、ほとんど飼育者の管理が悪いだけ
ビンやケース飼育なんだから羽化前くらいなるべく自然に近付けてやらないと
例えば湿度が多すぎる時は露天堀りして湿気を逃がすとか

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 18:24:32

現状ではとことん思考法の問題だな。
ブリード失敗したとする。
「累代による遺伝子障害だから仕方ない」
これじゃあ、もう飼育なんかやめたほうがいい。
センスも知恵もない。やるだけ無駄。
「管理に問題は無かっただろうか？」
この反省だよ重要なのは。
ペアリング時期、温度、湿度、用品の使用方法。
とことん反省して過失を探して改善する。
すると、失敗も次へつながる体験になるだろ？
安易な累代障害の結論は思考停止だ。
想像力が堕落してるよ。
いまの子供が大人になってＦ４０とかでてきてね。
そのとき累代障害が無かったら恥ずかしすぎるぜ？
だから絶対に累代障害で思考停止しちゃいけない。
医者が病気に立ち向かうように、飼育者は失敗と向き合うんだ。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 18:52:09

>>127　>>128
まことに同意でございます
いいこと言いますねえ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 19:56:15

我々人間は、人やその他の哺乳動物の近親交配による弊害をなんとなく知っています。
どうしてもそれを昆虫にもライドさせて考えてしまいます。
果たしてクワガタムシやカブトムシなどに
その考えがどこまで当てはまるのか?　

羽化不全などは飼育環境に起因していますし、
個体が性成熟しているかの判断も外見上の姿からは不可能なので
経験則にたよることになります。
花が咲けば受粉できるし、動物には発情期もあります。
多くの昆虫の場合、成虫発生＝性成熟とみなす　こんな感じでしょうか。
いかんせん飼育では蛹室から自力脱出させることさえ少なくなってきました。

このまま気の遠くなるような歳月を経たとき
何らかの弊害（変化）が現われているような気もします。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 20:15:00

加筆　　１３０
成虫発生＝性成熟とみなす、若しくはその準備が整った　

**プレコ大使** ◆oXix8gCkhs · 2008/05/22(木) 20:46:11

いいサイズは売っぱらって小型サイズでブリ
累代進むにしたがって小型しか出ないとか言うやつ

**白眼大使 ◇qB0GbLDeK2** · 2008/05/22(木) 21:10:18

■白眼の種として
・白眼＝アルビノ（突然変異）であり、１個体から種として存在するには、
　劣性遺伝子である為、３世代以上の近親交配が必須であり、
　白眼＝生存上の優位もなく（不利はある？）近親交配の確率、欠陥遺伝子の確率から
　種としては存在していないと考える。
・○木ホワイトアイは付加価値をつける目的で血統管理された個体である。
・白眼がインブリード時に発現する確率が高い理由は、たまたま親（黒眼）に
　白眼遺伝子があった場合、累代を重ねることで自然より白眼発現率がＵＰするから。
WF0がWB×BBの場合、WF1でWWの確率は０%、WF2で6.25%(1/16)、WE3で。。。（あぁ計算わからん）
　メンデルの法則で誰か計算してくらふぁい(^^
http://www.bidders.co.jp/pet/ins_column/01.html
ttp://www.ne.jp/asahi/hercules-hercules/hokkaido/yougosyuu/iden.htm

ＮＨＫの番組でカナダのある島のクロクマ（普通は黒毛）では、
白毛のクロクマが生存上の優位を得た為、
白毛（劣性遺伝子）でもあるにもかかわらず繁栄している。
http://www.23ch.info/test/read.cgi/livenhk/1197189040/
http://www.nhk.or.jp/darwin/program/program082.html

**白眼大使 ◇qB0GbLDeK2** · 2008/05/22(木) 21:11:24

■定義
累代の弊害　＝　種（ブリード個体）の絶滅。
>>1110　種なし。奇形。
劣性遺伝子　＝　遺伝が弱いだけで生存上の弱い個体ではない。
白眼遺伝子など。反対語>>優性遺伝子
欠陥遺伝子　＝　個体の生存上問題のある遺伝子（死亡につながる。）
致死遺伝子とも表現する。
白眼個体　　＝　アルビノ（突然変異）。商用価値あり。　　
ＡＹ　　＝　Atama Yowai。

■推察される原因
・血統（遺伝子）
欠陥遺伝子がなければおｋ？
・飼育環境（温度/湿度/日長[光周性・既日時計]など）←条件はもっとある？
必須条件。普通の飼育者がどこまでできるのか疑問？
僕は確実にできてない自信がある。
・成虫時のエサ
★？？？議論必要？？？★
高蛋白質、トレハロース
・幼虫時のエサ
特に影響ない？　マット、ヒラタケ、カワラなど
でも羽化不全はエサの問題？環境？血統？
★？？？議論必要？？？★
・交雑
血統と同じ遺伝的に問題なければおｋ？
・他にあれば追記して！

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 21:11:24

累代の弊害なんて、昆虫クラスじゃほぼ無いだろう。だったらとっくにうちのコバエは全滅してる。
フィジー諸島のネブトなんて、うちに来てから累代8代目になるけど、100個くらい産むし。当然全部成虫になる。

**白眼大使 ◇qB0GbLDeK2** · 2008/05/22(木) 21:13:35

>>133-134
白眼殿の代理レスでふ（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 22:03:37

フィジーのネブトに関しては、
８代重ねても弊害らしきものが見当たらないということですね。

愛好家が、「累代による弊害」の真実を知るには
あまりにも　飼育の歴史　が浅すぎるのではないでしょうか。

概知の学問、情報の共有（↑のフィジーのネブトに関しては、
８代重ねても弊害らしきものが見当たらない）などはその助けになると思います。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 00:56:13

グッピーとかで30代くらい。
ショウジョウバエとかでも30数代。
繁殖能力が落ちたり、小型化したり、寿命が縮んだり。
上は、元々遺伝形式が確定してて、近親交配の末に生まれた品種で、またそれを近親交配で、選択しまくっての。
下のは、数百、数千てな大きな集団での累代。

ｵｵｸﾜとかは、元がまだほぼ野生種ってのも居る。でも、不特定多数でヤリまくるハエとは違う。
１ペアからの子を、純粋に累代しまくる。。
とにかく、飼育事故なく20代とかまで累代する人が多数現れないと、データとして信頼できるとこまで行かない。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 05:50:10

侵入害虫には圧倒的に単為生殖種が多いという事実から、
昆虫でも種または個体単位で近親累代の弊害がある場合が多いと考えるのが妥当かと。

>>128
だからこそ、それまでと同じやり方なのに未孵化卵比率が激増したり、
生殖能力の無い個体が増えたりしたら遺伝子を疑うのも当然じゃないか？

あと、Ｆ４０まで云々は例えが悪い。逆に遺伝子が原因ならば、
数世代で障害が出ることもあるし数十世代重ねても出ないこともあるわけで、
そんなものは運だからどうしようもない。

>>138
グッピーは数世代で弊害が出る例も多く報告されてるよね？
まあ、弊害が出始める世代数は個体ごとの保持遺伝子で大きく異なるんだろうけど。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 09:20:34

>愛好家が、「累代による弊害」の真実を知るには
>あまりにも　飼育の歴史　が浅すぎるのではないでしょうか。

私もそう思います。
たとえば、幼虫に発生する黒い黒点やブヨブヨ病の発生原因や治療法も特定・確定されていない。
　

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 09:33:49

グッピーの品種は、遺伝が理解されて、後追い実験が可能なものが多いから、
作出された、劣勢ﾎﾓ集合体な品種ペアを、それを理解できない人が買ってきて、単純に累代しようったって、
そりゃ、数世代もたない。
だから、クワも、最初の種親次第、だけど、●○スペシャルとか、ｸﾜの場合、ほぼ無改良に等しい、
というか、♀含め、どこを選別淘汰したの？って状態だから、F1（ｸﾜ慣例）から数系統に分けてれば、
あまり問題は出ないかと思うなあ。。

ムム ◆EUWMd7muMU · 2008/05/23(金) 12:03:23

コクワならF20まで累代したことあります。
F18、F19あたりで産卵数がグッと減り、F20で採卵出来ませんでした。
難しい話が出来ませんので参考までに。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 12:10:52

>>142
信憑性に欠ける、毎年その辺にいるｺｸﾜをなぜ１ペアで10年以上累代したのよ？
目的があったんだろ？
じゃなかったらｺｸﾜスレいけ

ムム ◆EUWMd7muMU · 2008/05/23(金) 12:23:59

ん、失礼しました。

**白眼大使 ◇qB0GbLDeK2** · 2008/05/23(金) 15:26:36

>>139　ソースキボンヌ(^^　というか教えてください。
「侵入害虫には圧倒的に単為生殖種が多いという事実」

■単為生殖種
　メスのみでメスがメス（クローン）を生んで増える。
　もしかして雌雄判定できなく、狭い範囲で生活している、
　チビ、マメクワガタは単為生殖なのか？
　単為生殖種の虫は、ダニ、トビムシ、蜂、蟻？

　チビクワは第三紀鮮新世の時代から生存していたもよう。
　時代背景は良くわからん。蜂と同じ時代？
　http://www5.ocn.ne.jp/~omoshiro/kaseki-1.html
　ttp://www.aa.e-mansion.com/~kitamutti/Breeding/tibikuwa.html

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 19:31:41

>>144
理由あればききたい、たぶんむかしの俺と同じ発想（笑）

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 20:51:47

累代の弊害云々抜かしてるのは、業者だよ。
業者はそうとでも言わないと、虫売れないでしょ？

昆虫クラスでは累代の弊害は無い。断言出来る。
オサムシや八丈島、ハワイのクワガタ（しかも本当に局所的）の甲虫って飛べない。数が少ない種もいる。けど未だに絶滅しとらん。

あとさ、Fって表記馬鹿みたいだから辞めたら？Fxで表記されるのは「交雑種」のことだよ。これも業者が悪いんだろうな。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 20:58:50

>>147
まあ、ダケンくらいじゃ無いの業者で弊害が無いっていってるのは。

でも、彼もＦ１０位になると可能性があるのは完全否定はしてないよね。

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/23(金) 21:26:59

は～い、虫を売ってない業者の僕がきまひたよ(^^

>>147
「オサムシや八丈島、ハワイのクワガタ（しかも本当に局所的）の甲虫って飛べない。数が少ない種もいる。けど未だに絶滅しとらん。
」
これこれ、じゃあ、なんで絶滅しないんでしょう？
アブラムシ／カイガラムシのように「単為生殖」なのでしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98%E7%82%BA%E7%94%9F%E6%AE%96

僕は>>147さんが言っていることは、
まさしく「致死性の形質を持つ遺伝子は淘汰されていると考えられる。」ではないでしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E8%A6%AA%E4%BA%A4%E9%85%8D

ブリード失敗はの原因の１つに累代の弊害はあると思いまふ(^^
ただしかなりの確率で飼育ミスが原因だと思ってまふけどね(^^
ちなみに僕はＡＹなのでわかりやく教えてくらふぁい(^^

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 21:33:24

>>149
まさかアブラムシとかカイガラムシが単為生殖しかしないとでも思ってるの？
あいつらは通常増えるときは単為生殖だけど環境が悪くなったりすると翅の生えた♂が発生する
でそいつらが飛び回って他のコロニーの♀と交尾してまた増える
だから遺伝子は適度に混ざるんだよ

**深山大使** ◆64XoFnxWFE · 2008/05/23(金) 21:49:26

>>143
コクワを笑う者はコクワに泣くでふよ（＾＾
希少種が好きな人も居れば、普通種が好きな人も居まふ（＾＾
人それぞれでふ（＾＾

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/23(金) 22:17:53

>>150
ふむふむ、ありがとうでふ(^^
勉強になりまひた(^^

じゃやっぱ遺伝子を混ぜる必要があるんだよね(^^
なんで？？？
累代（近親交配）の弊害があるから？
悪環境に対する耐性をつけるため？
飼育環境＝悪環境だと絶滅するから？
累代（近親交配）すると多様性がなくなり悪環境に耐えられなくなるから？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 22:34:38

>>152
別に弊害については何も言ってない
単為生殖しかしないというように思っているように見えたから反応しただけ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 23:18:05

白眼大使さん
「もしかして雌雄判定できなく、狭い範囲で生活している、
　チビ、マメクワガタは単為生殖なのか？
　単為生殖種の虫は、ダニ、トビムシ、蜂、蟻？」
朽木に中でくらすチビやマメなどのフィグルス属やツノヒョウタンなどは、
ちゃんと♂♀がおり、単為生殖種ではありません。
又、ダニも♂♀おります（成虫にならないと判別困難）。
蜂、アリも♂♀います。

累代飼育というのは、極端に隔離され、限られた環境下で近親繁殖するわけですから
別の角度から見ると　”飼育容器島”みたいなものですね。
しかも、自然ではなく人為的に選別・淘汰されゆきます。
そこで飼育される種は、かなり特殊な環境を経験することになります。
少し前に書き込まれていた内容・・・
島や高山帯などに分布する昆虫類がヒントを持っているかも知れませんね。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 23:23:46

>>151
別にコクワでなくことは死ぬまでないよ。
ミヤマは好きだがな

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 23:30:36

昆虫でたんいせいしょくってアホか。
アメーバやミジンコ？じゃあるまいし

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 23:32:50

ミジンコはあやしいからゾウリムシにしとく

**王鍬大使** ◆n3fXMaF3Yc · 2008/05/23(金) 23:34:58

単為生殖やら近親相姦ボッキング！な話が出てきたと思っていたら
話がちょっと糞詰まりぎみになっているようでふね（＾＾
アブラムシやアリやハチは有性生殖と単為生殖を行うもので、ナナフシ等も有名
でふが、恐ろしいことにワモンゴキブリやクロゴキブリも処女雌だけで、増殖しまふ（＾＾
シラキトビナナフシはチンコを持った♂がまだ見つかっていない単為生殖種でふ（＾＾
白眼の話が出ていまふが、白変種とアルビノは違いまふし、昆虫にはメラニン色素が
あるのでふか？（＾＾
遺伝子を混ぜるのは動植物に多様性を持たせて、その種を守るためでふね（＾＾
遺伝子はチンコとマンコの関係のように２つで１組でふが、近親相姦より他人と
ボッキング！した方が劣性遺伝子が重なる確率が低くなるでふね（＾＾
劣性遺伝子といっても、優れているわけでも劣っているわけでもないでふね（＾＾
出現率の低い、黒人規格のチンコやカントン包茎などと同じでふね（＾＾
小鍬のF20までの飼育は本当だと思いまふ（＾＾愛着のある虫は末代まで飼育
したいものでふ（＾＾たまたまキンタマF20で終了しただけで、もっと行けたと
思いまふ（＾＾僕は近親相姦と生殖弊害とは無縁だと思いまふ（＾＾
生殖弊害や何らかの奇形が生じるものもあるかもしれないでふが、弱いものは
生き残れないでふし、生き残ったものは強いので自然に生殖障害のある遺伝子を
持った個体は淘汰されると思いまふ（＾＾
ちょっと前まで日本では従兄弟婚は珍しくなかったでふし、昔は親違いの兄妹でも
結婚をしていましたでふ（＾＾平安時代の人口は５００万人程度でふよね（＾＾
有名どころでは、バウンティ号のボッキング！事件でふね（＾＾
人口４５人程度のピトケアン島の住民は、２００年ほど前にこの島に移り住んだ
ジョン・アダムス♂と１０人のタヒチのマンコの子孫でふ（＾＾
ハーレム状態でボッキング！（＾＾２００年間近親相姦を繰り替えていましたでふ（＾＾
ナショナルジオグラフィックか何かで、島人全員が同一家族だったと読んだでふ（＾＾
いつかここにも虫を採りに逝きたいでふ（＾＾
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/pacific/pitcairn.html
２００年だとライフサイクルの長い人間だと８世代程度でふね（＾＾
小動物だともっとライフサイクルが短くて、品種改良とかすぐにされまふね（＾＾
人間は白い珍しい生き物を大切にしまふので、野生動物に比べてペットのウサギや
ハツカネズミなんか白いものが多いでふね（＾＾
話が虫からそれてしまいましたでふ（＾＾身近な昆虫では、５０００年にわたる人間の
飼育と改良によって、人間の手助け無しでは食べることもできなくなって、人間の
存在無しでは生きれなくなったカイコがいまふね（＾＾野生のものはクワコでふ（＾＾
これこそ究極の歴代飼育でふよ（＾＾生殖障害は関係ないでふね（＾＾ボッキング！（＾＾
【参考文献：大自然とマンコ（王鍬書房刊）】

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/23(金) 23:44:17

>>153
熱くなってすいまふぇんでふ(^^

>>154
ほうほう、なるほど。
「島や高山帯などに分布する昆虫類がヒントを持っているかも知れませんね。」
もう少しＡＹな僕にもわかるヒントをくらふぁい(^^

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/23(金) 23:48:14

>>158
やっぱ王鍬殿は違いまふね(^^

人も絶滅しないよう多様性を保つ為にいろいろな人とボッキング！でふね(^^

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 00:05:33

>>160
多様性を保つ為にいろいろな人とボッキング！とは書いてありまふが、
絶滅ないよういろいろな人とボッキング！とは書いてありませんでふ（＾＾

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/24(土) 00:08:37

>>王鍬教授
質問でふ(^^

もしよろしければ教えてくふらふぁい。

①欠陥遺伝子がなければ近親相姦は問題ないってことでふよね(^^
見極める方法はないですよね？

②アルビノと白変種。。。。。。。。
白毛のクロクマで気になっていたでふ(^^
やっぱクワの複眼にメラニンはないでふか？ソースはありまふか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%93%E3%83%8E
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E5%A4%89%E7%A8%AE

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 00:11:23

【参考文献：大自然とマンコ（王鍬書房刊）】ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 00:15:45

単為生殖追記

単為生殖する代表的な昆虫で、「キベリハムシ」というのがおります。
この種は、飛翔能力が著しく劣っており、本来　朝鮮半島南部～中国南部～ベトナムなどに分布していますが、
近代になって神戸に移入され（多分港～）、今では兵庫県北部でも発見されるようになりました。
大陸のキベリハムシは♂♀ちゃんといますが、日本では♂が見つかっていません。
飼育～健全に羽化した個体全てに産卵能力があります。当方も飼育で検証済

「人間の存在無しでは生人間の存在無しでは生きれなくなったカイコがいまふね（＾＾野生のものはクワコでふ（＾＾
これこそ究極の歴代飼育でふよ（＾＾生殖障害は関係ないでふね（＾＾ボッキング！（＾＾」

カイコに”生殖障害”がないのは判りました。
クワガタムシの白眼はアルビノに当たるのでしょうか?

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 00:29:17

>>145
明確な数値が添えられたソースではないんだ、スマン。
外来昆虫の帰化に有利な条件を記した記述に項目としてあったんだよ。
実際、キベリハムシとかイネミズゾウムシとか、日本には♀しかいない帰化昆虫多いしね。

トレスノコなど、ノコギリクワガタ属では単為生殖が報告されてる種があるらしいね。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 00:31:53

白眼大使さん
>>103　運良く欠陥遺伝子がない個体（＝個々のブリード環境にマッチした）で累代した場合と
　　　離島、チビ、マメなど極狭い活動範囲しかなく
　　　これまでの自然淘汰により欠陥遺伝子も淘汰されている場合は
累代飼育が可能となる。

このあたり非常に参考になりました。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 01:07:07

血を入れ替えていても致死遺伝子の発現に運悪く当たるってのはあるだろうし、
近親交配であればその確率が跳ね上がるのは数学的に間違いない。
いずれにしても、弊害が出ない種・個体もいれば出る種・個体もいるはずで、
前者だけを論拠にした「近親交配の弊害は無い」という短絡論は受け容れ難い。

>>147の例では大多数の種・個体において弊害がないと断言できる根拠はないでしょ。
白眼大使タンの言う通り、局所的生息種は致死遺伝子が淘汰された結果に過ぎないわけで。
その状態に到達できずに絶えた種・系統もあるかもしれないわけでさ。

また、「Ｆ」はfilialの略なんだから普通に「子」の意味のほうが強いんじゃない？
語源を考えれば「交雑種」は誤訳に近いと思うんだけど？

>>148
その彼の見解はオオクワの累代による考察だよね？
オオクワは致死遺伝子が（少なくともある程度は）淘汰された局所的生息種だろうから
確率的にも弊害は出にくいよね。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 01:29:03

Ｆx　この表記・表現は虫屋にとって耳障りな場合があります。
本来、異種間の雑種代x代目を指してＦxと言いますが、
この表現を、純粋な種に適用されると少々混乱する場合があります。
もっとも、虫屋の世界でも最近では少し通用しているみたいですが。

**珍鍬大使** ◆UdReqNlHmU · 2008/05/24(土) 01:33:53

FはファックのFでふか？（＾＾
ボッキング！（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 03:47:59

このスレの存在

ムム ◆EUWMd7muMU · 2008/05/24(土) 10:28:04

>>146
大した理由ではありませんのでこちらに書き込みます。
つhttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/insect/1196912129/l50#tag74

>>151
>>158
本当にどうもありがとう。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 12:06:40

>>167
「国産オオクワをＦ－５位まで累代した。でも、累代の弊害なんて何もなかった。
クワガタに累代の弊害なんて無い。もしあって弊害がでるとしてもＦ１０とかだ。」

確かこんな文章だったかな。

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/24(土) 12:23:40

>>165
いえいえ、ありがとでふ(^^
トレスノコ調べてみるでふ(^^

>>ムムさん
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗ
でも凄くわかるでふ(^^
コクワが進化してオオクワでふね(^^

**深山大使** ◆64XoFnxWFE · 2008/05/24(土) 13:14:35

王鍬殿はやっぱスゴイでふね（＾＾
僕も昨日遺伝ネタをブログに書いたのでふがエラーになりまひた（＾＾
僕は昆虫と一部観賞魚の事しか書けなかったでふ（＾＾
スケールが違いすぎまふ（＾＾
参考文献はどこで入手できまふか？（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 13:35:26

くわがたでもトレスノコギリは♀だけで増えるだよね。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 13:36:38

>>165に書いてあったスマン。

**深山大使** ◆64XoFnxWFE · 2008/05/24(土) 13:38:35

単独の場合♀しか産まない・・・だったでふかね？（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 13:49:26

>>177
確かそうだった。
ビークワだったかな？
数年前に読んだ、お店の人がマット飼育してたのを忘れて放置してたら
ビンの中に産卵して虫社に電話して来たって話だったと。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 15:58:37

白眼大使さん
「島や高山帯などに分布する昆虫類がヒントを持っているかも知れませんね。」
について、当方の考え方を大雑把に説明させていただきます。

関西のヒメオオクワガタを例にとってみると、
標高約８５０mあたりを堺にそれより低いところではヒメオオは棲みにくいようです。
ヒメオオ＝ブナというイメージがありますが、８５０m以下でもブナはあります。
山地帯に分布するヒメオオは、島に棲んでいるようなものと考えます。
山地帯に分布するカミキリで「コブヤハズ」というのがおります。
このコブヤハズは羽根が退化し、飛ぶことが出来ません。
飛ぶことが出来ない、或いはその能力が劣る甲虫は
羽根の肩部が丸みを帯びてくることもあります（ハネナシクワガタ・ゴミムシなど）。
隔離されたような条件下でそのような路線を選んだ昆虫は、
分布拡大が得意ではありませんし、遺伝子交流の幅も限られてきます。
そのため、分布する地域･環境によって形や色、大きさなどに違いが現れたりすることがよくあります。
インドネシアの方の島々に分布する「パリーオオクワガタ」などはよい例ですね。

”飼育島”では立派な大顎を戦いや蛹室からの脱出に使うことも少なくなくなっています。
自然の摂理からすると、この島では立派で強靭な大顎は特に必要とは思えません。
朽木の中で暮らすクワガタムシが雌雄判別困難なのは、その最たる姿かと思います。
飼育島では、自然の摂理に反することが行われたりするのです。
永い歳月を経た場合、それがどういうことになるのかは当方ではわかりませんが、
>>103の書き込みや、隔離されたような環境下でくらす昆虫のすがたも
考え方の参考になるのではないかと思います。
説明不十分で誤解を招く点があるかもしれませんがお許し下さい。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 16:20:26

ウチのオオクワは翔ばないな
確かに

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 16:25:43

>>180
そもそもオオクワ自体がそこまで活発に飛ぶ種類じゃないしね
元々飛ぶのは新成虫が発生木から出てきたときくらいだし

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/24(土) 16:27:17

>>179さん
ご教授ありがとうございまふ(^^

なんか楽しいでふね(^^

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 16:38:15

ほんとうですね＾＾
飼育とは、「自然の摂理」と「人間の思惑」が複雑に絡みあう
正に　飼育諸島　ですね！　

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 17:21:34

うちのオオクワ♀はこの間なかよしの♂を隔離したら
夜中脱出後、部屋の中をブーンブーンと飛んでおりました。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 18:13:54

１７９　　訂正
ゴミムシ　→　オサムシ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 20:19:12

とにかく誰か同血統の累代を延々やってて、弊害ないのか聞いてみたい。

俺は蝶だが、ヒメギフを20年間同血統でブリード（庭なのでもしかしたら別血統入ってるかも・・・ただうちはヒメギフは天然は生息してないです）したけど全く無い。

甲虫についてはよくわからんが。

あと>>147の言ってることは当たってる。Fxって交雑種こと。例えばイワナ×ヤマメの子をF1と呼ぶ。