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石田三成の挙兵 ★4

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2023/02/06(月) 08:04:26.30ID:ZFAuy8AD
石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/
29人間七七四年
垢版 |
2023/02/07(火) 18:50:41.74ID:1vNm6KSC
>>26
北日本の主要な諸侯(最上伊達南部)とは事前に打ち合わせ済、最大の懸念材料だった前田も揺さぶりを掛けたら恭順したからもう勝ったも同然だと思ってただろうな。景勝が北に引いた時点で獲物が網に掛かったようなもん。
2023/02/07(火) 19:29:52.38ID:Z6s+fUOQ
>>26
ttps://dl.ndl.go.jp/ja/pid/1920433/1/27

「完爾」だからにこやかってことだわ
なんかあったら金銀をいつぶして鉄砲玉にせいって言っているから、伏見が攻められることはいくぶんか想定していたようだ

ちなみにこの右ページでは、大坂城西の丸への家康入城は「誰も不申候得共、政所御計ひ也」としているね
「豊臣の意志」ってなんなんですかね
この慶長四年の大坂入城で家康の権力基盤はぐっと高まる
と同時に、「一人一人倒されたらヤバい」という毛利や奉行の動きも出てくる

まあこれ以上は史学の範疇じゃないが、会津征伐で伏見に立ちよった家康はすこぶるご機嫌だった
金銀の弾なんて当たるわけないと思うから本気じゃないんだろうがw
2023/02/07(火) 20:02:11.69ID:Z6s+fUOQ
>>28
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-6-3/8/0075?m=all&s=0074&n=20

奉行の要請で上坂した輝元は幼い秀頼のもとに児玉若狭と児玉喜(？)内と国司隼人の三人を「為御後見被成御付」とある
後見といってるが、監視のたぐいだ

秀頼の行動で自分の誕生日を祝う神楽奉納だなんだは確認できるが、なにか意志を示したかというと
戦後も、すぐに側近の大野兄弟が「秀頼様は幼いのでなにもしりません。わたくしども兄弟も秀吉様の御遺言を守ってます～」と家康に釈明して現状維持となった
まあ戦後の言い訳だが、これが公式見解
2023/02/07(火) 20:29:12.80ID:Yzz/eaLm
>>31
児玉若狭元兼・国司隼人元蔵・児玉宮内元次だね
この三人が秀頼の世話(監視)やってたんだな

この時期に秀頼の意思なんて普通に考えてもあるわけないわな
2023/02/07(火) 20:38:32.23ID:A/Ijr3M9
>>31
大野修理って関東へ流されて関ケ原のときは東軍にいなかったっけ
2023/02/07(火) 20:43:38.78ID:Z6s+fUOQ
>>8
写真で見た限りでは偽書とは思わないけどなあ
もちろん花押がどうのの専門的なところは分からないんだが

それとは別に、あの書状が真だったとしても、あなたが言うように北政所、淀の対立とまで踏み込めないと思う
関ヶ原での「豊臣」は大坂を押さえられている以上、わずかに西軍寄りではあるが基本的には中立で、「厄介ごとを起こすな」ってのが真意だったんじゃないかね
2023/02/07(火) 20:51:30.08ID:Z6s+fUOQ
>>32
ああ宮内か、ありがとう
2023/02/07(火) 20:53:33.79ID:B24pSmXK
>>16
西軍が命の盾として主君を扱う可能性は確かにあったな
2023/02/07(火) 20:56:16.35ID:B24pSmXK
>>18
では武力で秀頼の身柄を押さえた時点で
意のままにすることも隠蔽することも可能で
西軍蜂起と同時に意味を失ったわけだよ

「豊臣の意志」を大義名分にするのに
その意志を縛るようなことをしたら
なんの説得力もない
それが西軍が支持されなかった本質的な理由な
2023/02/07(火) 20:58:54.27ID:OM2hw9kS
西軍とて支持自体はあったろう。実際問題、大老が二人に奉行が四人も従いていて豊臣軍筆頭に多数の兵を集めてた。
ところが徳川はそれ以上に強かったって話でして。
2023/02/07(火) 21:01:12.21ID:Yzz/eaLm
>>34
花押も見た感じは当時長政と幸長が使用してる形だし、書中で使われてる表現も
特に怪しいところはないしどこら辺に問題あるのか自分もよく分からなかった

去年見たと言ったが確認したらツイート自体は2021年8月12日になってたわ
笠谷氏の本は2022年7月の刊行だし、少なくとも笠谷氏は当該書状を真として扱ってるってことだろうしね
現状他に疑義を呈してる研究者もいないようだしどうなんだろうな
2023/02/07(火) 21:26:59.87ID:Z6s+fUOQ
>>39
ツイート見てきたよ
本を買えってことなんだなw
2023/02/07(火) 22:47:17.19ID:JVytJH54
よく勘違いされるが、当時の家康は秀頼の立場を比較的尊重しており、物・人形のような扱いをすることを避けていた
そのため勝手に秀頼の意思を騙ったり、自分が公儀だと名乗ったり、抱きかかえて威張り散らすような真似をしなかった

家康の善意によって豊臣はかろうじて政権としての立場を保つことができたが
逆に西軍は秀頼を公然と物・人形の扱いをして軽んじる路線を取ってしまった
勝手に秀頼の意思を騙り、自らを公儀そのものと言い放ち、秀頼を無意味な傀儡に過ぎないことを見せつけたことで
豊臣の権威は崩壊して、かろうじて保っていた政権の体裁も失った

たとえ西軍を討伐しても西軍が生み出した豊臣軽視主義を取り除くことはできず
豊臣政権は西軍によって滅ぼされることになった
2023/02/07(火) 23:34:01.27ID:SHq5fQRy
あんまり言われないけどいわゆる五大老五奉行の内で徳川に着いたのって事前に屈服させてた前田と浅野だけなんだよな
そこを考えると西軍が碌に支持されてなかった？というのにも疑問符が着く
2023/02/08(水) 00:22:37.71ID:52ppB88O
>>17
むしろ逆で、三成にとっては秀頼なんてただの人形・傀儡としか思っていなかった
だから自分が勝手に思いついたことは全て秀頼の意思だとか豊臣の意思だとか主張してよいし
いざとなったら敵からの攻撃の盾として秀頼を人質にしてもいいんだと考えていた

三成がという男の本質が明らかになったので、東軍としてはとにかく三成を討伐しなくてはならないし
西軍の中にも三成の過激な思い上がりについていけなくなった者が出てきたというだけ
2023/02/08(水) 01:08:18.71ID:qkiXUYXv
浅野は屈服させられてはないと思う
同じシンパシーを感じれる立ち位置だったと思うし長政は家康の友と言ってもいい存在だったと思う
2023/02/08(水) 02:09:23.75ID:tV9YcTNr
浅野と大野の場合は奉行衆側の意向が強いんじゃないかな
大野なんて会津征伐のついでに家康が赦免してるし
2023/02/08(水) 07:03:26.53ID:b2IeD9nD
西軍が公儀名乗ったのが東軍に対する影響のみを狙った戦略だったのだろうか？つまり時代劇みたく「秀頼を掲げれば東軍諸将は降伏する」なんて思っていたのだろうか。
というと多分これは副産物で主目標は西軍が公儀である事それ自体にあるんだと思う。秀吉が惣無事令を確立させてから大名は私闘を禁じられた。西軍が公儀を名乗る事で西軍諸将はフリーハンドを得る。それで西軍は自分達に味方した大名に弾劾状と命令書を送付した。まぁもしかしたら毛利輝元の領土欲を隠す為だったのかもしらんが。
ただこれらは敵が公儀より弱くなければ成立しない。そして徳川家康は豊臣公儀よりも強かった。
2023/02/08(水) 07:44:13.59ID:ECvkLzhp
>>44
加賀征伐を徳川のゴリ押しと取るか前田の失態と取るかで分かれる気がする。加賀征伐の発端は徳川家康暗殺計画でこれは利長も関わっていた疑惑があるから加賀征伐に発展するのは自然。ただしこれを家康に通報したのは石田三成。
三成としては家康に恩を売って取り入りたい、自分を閑職に追い込んで悦に入ってる浅野長政をぎゃふんと言わせたい、てか長政を追い落として自分がそこに入りたい、って色々思惑あったんだろうが。
2023/02/08(水) 11:45:05.65ID:THLAPG0H
浅野は幸長の時代でしょ
2023/02/08(水) 12:34:15.70ID:ECvkLzhp
つまり長政にとって加賀征伐が家康の野心や三成の陰謀なら腹が立つかもしらんが、前田利長のミスなら叱られても仕方ないと自省したかもしれない。
2023/02/08(水) 13:06:40.99ID:W8cB5aIf
前田は代替わりで家中のゴタゴタが治まってない
利家の意向もあって家康が利長の後見人になってるから加賀征伐は家中統制せいという脅しでもあるんじゃないか

宇喜多も毛利も上杉も島津も秀吉の死去で家中の乱れが表にでてくるんだよな
51人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 14:02:06.48ID:d0uWqcaI
抑々、前田利家はあの儘大阪城に居座り帰国するなって遺言したという俗説があるよね
前田の総兵力は最大で25000だから、大阪に8000、国元に16000と分けろと。
大坂の兵力は利長が指揮し、国元は四男に指揮させろ。国元と大阪の兵は少しずつ入れ替えれば
問題ないとさ。

実際、この状況だと家康も動きようがないんじゃないでしょうか？
家康が強引に言いがかり付けて加賀征伐連呼出来たのは、畿内に前田の兵力がないからでね。
大阪城に8000の兵力が居座ってたら何も出来ないと思う。

まあ、帰国勧めときながら国元に到着帰った途端騒ぎだす家康の強引さを理解してなかった
んでしょうね。
家康の凄さは、普段は鈍いデブを演じながら相手が罠にかかったと思うとブレイクダンス
踊るデブに変貌する所。
2023/02/08(水) 14:06:42.26ID:nMuOvjDY
それは無いんじゃないか。利家の末期の頼みで家康は利長の後見は引き受けた。でもそれは前田家全体の後見じゃないから前田家の統制は結局利長の務め。そんな時に大坂城に余計な軍勢置いておく理由は無いし本国の統制が取れなくなって内乱に発展する危険性すらある。普通に考えれば利長は家康の後見を受けているからつまり利長は大坂に居る必要が無く安心して国許に帰れるってのが利家の望みだろう。
53人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 14:09:07.58ID:d0uWqcaI
家康の凄さって、機会が来たと思うと信じられないくらい素早く大胆な行動がすぐさま
出来る事。
普段の鈍重なのろまな亀にしか思えない男が、突然ゴキちゃんに変貌するんだから動きに
付いていけない奴が出るのも仕方なくないのかな。

三国志の司馬懿は、曹爽油断させる為に使者の前でぼけ老人の演技までやったと正史の
三国志にも書かれてますよね。
世の中、馬鹿の演技する奴程怖い物はないなと
54人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 14:15:08.54ID:d0uWqcaI
>>52
前田利家の死の直前まで、大坂伏見の睨み合いしてた事を忘れてませんか。

家康が国元から持って来た増援の数は、諸説ありますが最低の説でも5000です。
これだけの兵力が伏見に居るという前提を忘れたらだめですよ。
家康が強引に加賀征伐連呼出来たのも、前田が帰国してしまえば畿内は事実上徳川軍に
占領されてるのと同じになりますからね。
他の大名は徳川軍が怖くて、止められない
2023/02/08(水) 15:29:51.31ID:iqEdJOaW
また馬鹿が妄想並べてる
56人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 16:48:15.97ID:CAx9Qp7t
家康は豊臣政権時執行部から蚊帳の外だった伊達細川池田辺りに支持されてたのが大きかったかと思う。
2023/02/08(水) 17:30:16.66ID:EtKnVZH8
>>42
西軍の挙兵が想定よりはるかに大規模であることが発覚したのにも関わらず、
徳川を中心とした上杉征伐軍が崩壊しなかったのに対して、
西軍の方は徳川軍本隊が来た訳でもないのに、岐阜陥落した程度（影響大なのはそうだが）で
毛利さえも動揺して日和見を始めた事を考えると、西軍、というよりこの挙兵そのものが
反家康派以外の諸侯の強い支持の元に行われたとは考えにくいけどね
2023/02/08(水) 18:06:05.58ID:ECvkLzhp
>>54
家康は利家と面会したその日に宇喜多秀家と「前田利長が徳川家康と心を合わせるなら私(秀家)も力添えします」っていう起請文を取り交わしてる。大西氏が指摘してたけどこの起請文は利家からの要請に応えた家康が約束を叶えたものでなんなら病に臥せる利家に披露された可能性がある。この事から利長は家康の後見を受けて大老入りしたという見解があってかなり適切だと思う。
2023/02/08(水) 18:08:49.76ID:ECvkLzhp
岐阜失落は色々と大きな意味があるけどそれよかヤバいのは垂井までやられたこと。これはつまり大垣が孤立した事を意味してる。西軍はそもそも徳川軍は来ない事を前提に兵を四国・九州・伊勢に振っていた訳でこれが全く外れたとなると支持してようが動揺するだろう。だって負け確定みたいなもんだし。
2023/02/08(水) 19:12:37.83ID:LRkMCtIx
輝元は慶長四年閏三月には家康に屈服してるよ
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-5-3/13/0024?m=all&s=0024
「然上は向後如何様之儀出来候共、対貴殿無表裏別心、如兄弟可申承候」
兄弟と言うが、要するに家康が兄ってことだ

ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-5-3/15/0063?m=all&s=0063
そんな中でこれが具体的に何を指すのか知らないが、秀元が長老に弁明している
安国寺の強い力を示すとともに、毛利内部もバラバラだったということ
2023/02/08(水) 19:56:49.50ID:LRkMCtIx
>>58
そもそも「越中殿種々御肝煎に付」、家康は和解してるんだけど
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-5-2/4/0046?m=all&s=0044&n=20

秀吉遺言にも秀忠と利長はでてくるから、そもそもそもそも別格でもある
これ以降は単なる想像だが、さっさと家康も利家も死んで二世コンビで秀頼成人まで支えてくれよって秀吉は思ってたんだろう
2023/02/08(水) 20:18:11.36ID:D84XM5Wx
>>60
その慶長4年6月4日付安国寺恵瓊宛毛利秀元起請文は秀元の所領問題に関するものだと光成氏は言ってたな

家康が輝元に秀吉の遺命通りの領地分配を行うよう迫った
それに呼応して秀元は家康に接近し連携して動いていたことを輝元が怪しんだ
それで秀元はそれを否定し弁解のためこの起請文を提出したって流れ
2023/02/08(水) 20:48:19.16ID:LRkMCtIx
>>62
なるほど
ありがとう
2023/02/08(水) 21:07:58.24ID:LnTghSFN
ていうか家康が屈服させたと言うけど
定説は奉行である増田長盛による讒訴があり
その罪状は浅野長政や大野治長を使った家康暗殺

それを否定するような史料もないのに
家康の企てとか言われるの結構謎

上杉征伐の理由が堀家の訴えなの無視して
家康が強引に上杉を排除しようとした
とか言われるのと同様
2023/02/08(水) 21:41:57.29ID:W8cB5aIf
江戸時代から二次資料で創作されてる
66人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 22:42:55.56ID:jTgy55Of
利長は代替わり後に弟の利政が謀反企てようとしてた時点で統率力に疑問。後半は実質利常が運営の采配やってたし。
家康はそこを見抜いてたから揺さぶりかけたんかな。
2023/02/09(木) 07:04:49.44ID:sT8HBJTd
利長謀反の根拠は二つあって、一つは家康暗殺計画。参加者に利長の血縁者が居たから必然的に利長も怪しいという話になる。二つめが帰国問題でどうも利長は帰国をかなり急いでいて手続きを怠っていたらしい。それで佐和山の三成が家康に通報したんだが、更に越後の堀秀治らも通報したんだと。
利長は景勝と親交があったらしく景勝と利長が同時に帰国した(上に景勝は越後侵略の行動をとってた)ことで堀一族が警戒して家康に通報した。んでこれが一つになって大騒動に発展した。
2023/02/09(木) 07:22:35.40ID:0/wmgYY+
個人的には暗殺や謀反の類いの話はあんまり信用してない
ある事ない事をでっち上げて嫌いな奴やライバルをはめるの普通だしな
利長の謀反が本当なら流石に穏便には済まされないやろ
2023/02/09(木) 07:45:19.60ID:iOM/ksC8
その意味でライバルを陥れようとしたのは
石田や増田ということになる

流れで言うと利家を担いで徳川を陥れようとして
それが果たせず利家が和解して死んでしまった
すると今度は徳川に対して利長が暗殺企んだと讒訴した

ことが政権首班の暗殺となると普通に殺し合い
改易か拒否すれば討伐は自然なわけで
その嫌疑をかけるのはそこまでの危機に陥れる行為

家康はそれを大老奉行の前田、浅野両家は
家中の死者も出さず減封もせずに治めた
なので前田浅野が奉行のクーデターに付かないの
むしろ当然なんよね
2023/02/09(木) 07:53:24.55ID:1Bah4PWd
遺言覚書体制では前田も徳川同様奉行からしたら目の上の瘤だったもんな
2023/02/09(木) 07:55:55.26ID:K2miinNN
この時代の動き見てると、単純に豊臣方と徳川方や、反徳川と徳川みたいな単純な対立軸ではないよな。むしろ誰かが隙あれば誰かを追い落とそうとしている、鎌倉殿~の時代に近いような。いろんな動きがあって面白い時代なのに、家康のタヌキが悪いとしか見ないとつまらなくなる。
2023/02/09(木) 08:37:16.00ID:0/wmgYY+
正直そんなに利長が積極的に政務に口出しする気も無かったと思う
反徳川派の旗手と期待される立ち位置から一歩引くにもしがらみや体裁もあって難しいから家康と絵図を書いたとも思えるんよな　（浅野なども
73人間七七四年
垢版 |
2023/02/09(木) 09:53:58.41ID:rRJEA/SM
>>68
つか、徳川を討伐したいのなら殿中の暗殺とかいう手段取らなくても良いからね。
利長は大阪城に居て秀頼の太傅役なんだから、徳川家に謀反の企てありで堂々と徳川
討伐軍編成すれば良いだけの事。

で、利家死後の七将蜂起事件だけでも十分結び付けられるぞ。
相手は豊臣家の現職の奉行なのに、堂々と私兵動員して攻め込もうとしたというんだから
普通に政権に対する謀反認定されてもおかしくない行動ですからね。
こういう行動を堂々とするって事は、それを問題にさせないだけの大物が背後に付いてると
誰でも思う。

その気が有れば、徳川家黒幕認定で全国に動員令だしても良いくらいだし。
74人間七七四年
垢版 |
2023/02/09(木) 10:01:51.64ID:rRJEA/SM
一言で言うと、事態が緊迫してるって現実を良く理解してなかったのだろう
平常性バイアスと言う奴ですね、目の前に危機が現れてるのに現実を否定してしまう現象。

韓国の地下鉄火災では、車内に煙が来てるのに逃げずに席に座ったままの乗客の姿が
動画に残ってます
明らかに異常事態で、すぐさま決断しないと命に関わるので、直ぐに決断しないと駄目なの
ですがね、当事者はそれを理解してない

利家の葬式すら行われてない段階で七将蜂起事件起きてるんだから決断すべき
状況で、あそこで全面対決の決断すべきだったと思います
あそこで対決逃げたから家康に追撃されただけだと思う
2023/02/09(木) 10:37:13.89ID:LZO065Cm
当時の史料踏まえると「前田利長は上杉景勝と共謀して徳川家康を暗殺して領土拡大を図った。また加藤清正率いる反家康連合とも繋がっていて大規模軍事行動を起こす予定だった」って噂が流れていたらしい。なんじゃいその陰謀論は？って話だけど現実に景勝の領土的野心を目の当たりにしてる堀一族からすりゃ大問題。しかも景勝の野心は本当で軍備拡張に明け暮れてたし。巻き込まれた利長はアンラッキーだったけど家康に釈明してなんとかなった。
2023/02/09(木) 12:23:18.02ID:Vubx3t1e
ID:rRJEA/SM
相変わらず知能が低いな
2023/02/09(木) 12:31:00.58ID:k3QZuyIV
>>76
お前がな
2023/02/09(木) 12:46:00.72ID:BDBm9oNp
IDカチャカチャ
2023/02/09(木) 12:53:48.17ID:pCydf95n
三成だって襲撃されて黙ってはなかったろう。毛利輝元に使者送って兵を送るよう頼んでる。大坂担当の三成はそもそも兵を連れてなかったろうし伏見に命からがら逃げてきた後ってなると数百人居れば良い方で七将には勝てんから。ただ七将は一応訴訟に仮託してたし何より合わせて百万石っていう力がある。仮にこれ交渉失敗して内戦になったら割と大問題になる。輝元は火中の栗を拾う真似は出来ないと逃げたけど家康はこれを治めてみせた。正直これも家康の陰謀って訳じゃ無いかと。
80人間七七四年
垢版 |
2023/02/09(木) 16:33:48.81ID:/RpMI0aD
>>72
関ヶ原後も優遇されてた(前田は伊達島津より、あさのは池田藤堂より扱いが上)辺り、それもあながち嘘じゃないかもな
2023/02/09(木) 18:16:09.21ID:rKzqUjmx
家康が三成嫌ってたって史料は無いんだけど、三成が家康嫌ってたって一次史料も結構少ないんだよな。当たり前といえば当たり前なんだけど
82人間七七四年
垢版 |
2023/02/09(木) 19:09:52.13ID:AYXfh86s
>>81
一次史料でその人嫌いって示すのどうやって表すのかな?
2023/02/09(木) 19:18:05.12ID:rKzqUjmx
例えば三成と浅野長政がクソ仲悪いのは一次史料につまり書状に残ってるだろう？三成は宇都宮事件で長政の仕事を妨害しようとしてる。じゃあ三成と家康はっていえば仕事を妨害するとか書状でボロクソ言うとかそうした形跡が無い。
2023/02/09(木) 21:43:09.18ID:yJQhqtbZ
>>83
あの書状は佐竹義重が上洛する際、宇都宮領に向かってる浅野の使者と道中鉢合わせしたら
面倒なことになるから気をつけろ、と三成は忠告してるだけで別に浅野の邪魔はしてないだろ
2023/02/09(木) 21:47:22.74ID:KkIDTmJf
笠谷氏の書籍、なんか思ってるのと全然違った
まだ読みはじめだけど、ここの誤読妄想くんばりに想像で大事なところを断定し続けている
関ヶ原研究の先達が大所高所から最新研究を紹介してくれてるのかとばっかり
論証したいことは、まずは石田と大谷が謀反、この段階では誰もが家康寄りで、そこから強く説得して三奉行と淀を動かした「二段階論」とのこと
2023/02/09(木) 22:38:01.86ID:KkIDTmJf
仲がいい悪いはどうでもいいんだが
笠谷氏本の参照史料を漁ってて笑った

戸田左門覚書ね
慶長三年、秀吉があの世に
その事実は秘されたが、たまたま当日、家康が登城しようとすると、三成が死んじゃったんで帰ってくださいと告げた
「内府公おほしめすは治部少日来さして御入懇もなきに今度の事申越懇志と仰られ浅野弾正は年来無二の御懇にて候処不申越常々の思召と相違にて候と御遺恨なり」
ttps://dl.ndl.go.jp/ja/pid/1182783/1/7

浅野がこの件で「機密ばらす方がやばいでしょ」って反論してるのが何かの聞き書きであった気がするが忘れた
2023/02/09(木) 23:32:02.28ID:63nSvvAI
>>79
襲撃は後世の脚色で七将は三成を訴えただけなのに
三成は自分が訴えられたことにキレて訴訟相手の殺害を企てたというだけ
訴訟相手の殺害を企てたのだから、三成が奉行をクビになるのは当たり前のことだった
2023/02/10(金) 01:27:55.42ID:hHZZbj1L
>>87
こんな風に極論的な偏向解釈で論を出せるんだから歴史って恐ろしいな
最近は新説出すためによく用いられてる手法かも知れないけど
2023/02/10(金) 08:22:35.36ID:kOyPhUJX
ただの訴訟なら三成が大坂から逃げてる事の説明がつかないからね。当時は訴訟相手を武力で制圧してなんならその結果として相手が死んでも「訴訟」って言われてたってだけで。七将も別に穏便に家康に訴えたわけじゃないもの。訴状すら無いのに。
90人間七七四年
垢版 |
2023/02/10(金) 11:14:26.94ID:UxWNvYmU
上杉景勝対徳川だけ対戦してたらどうなったの？　会津若松の地の利は景勝有利では？
2023/02/10(金) 11:17:13.72ID:81OO/TRY
どうでもいいよ
スレチ
2023/02/10(金) 12:52:23.03ID:GHjoEvqN
>>84
それは三成が長政に一言言えば済む問題なんじゃないか。それを取らずに佐竹が長政に捕まらないよう指示してるから三成と長政が仲悪いのは本当だったんだねっていう話に
93人間七七四年
垢版 |
2023/02/10(金) 21:38:20.25ID:uIZrzqWg
長政は政宗とも揉めてたり、面倒臭そうな性格してそう
2023/02/10(金) 21:44:18.47ID:vVOz8T91
それ言ったら政宗はあちこち揉めて
そっちの方が・・・
2023/02/11(土) 07:00:40.22ID:kx/nHyvq
確か宇都宮の一件自体が浅野長政と石田三成の政治闘争の産物なんじゃなかったっけ？
2023/02/11(土) 09:35:31.59ID:uPMDeZ9T
>>89
秀吉時代なら奉行を訴えることなんて事実上不可能だったことを考えれば
三成を訴えることができたというのは当時としては衝撃的なことだよ
ありえないはずのことが起きたのだから三成がパニックになるのも無理はない
パニックを起こして兵を集めたので、実際の訴訟を進める前に三成がクビになったというだけ
97人間七七四年
垢版 |
2023/02/11(土) 11:07:15.46ID:eqogC0Z2
>>88
まあ、歴史は勝者が残すので可成り強引で無茶な記録でも勝てば残せる

かの有名な大賀弥四郎も、本当は大岡弥四郎だったという説が最近出て来てたり。
大体、弥四郎程度の身分で武田に内応して岡崎城献上はおかしいよな。

信康の暗黙の了解なしで動けるはずないでしょ
98人間七七四年
垢版 |
2023/02/11(土) 11:12:12.39ID:eqogC0Z2
>>96
訴訟というか私兵動員して夜襲に近い事されたんだもんな

女子高生が学校から地下鉄で帰宅しようとしたら、モヒカンの集団に行き成り
レイプされようとしたような物。

これが前田利家の死の直後なんだから、盗将さんは凄い人
2023/02/11(土) 11:49:04.17ID:W+BBUCpE
宇都宮国綱は秀吉の命で浅野長政の与力になったけど元々は佐竹一族と親しく(国綱の母も妻も佐竹氏に関係ある)その為佐竹取次の石田三成とも親しかった。
だから長政は自分の権力がある内に敵対勢力を排除しようとしたんだろう。佐竹氏も改易の沙汰が出たっていう辺りに長政の執念を感じる。長政は秀次事件で三成に讒訴されて危うく息子幸長が死に掛けたって言うからその仕返しだったのかもしれんが。
2023/02/11(土) 11:56:43.15ID:fplkhfB0
>>92
両者が不仲だったことは別に否定してない
三成が浅野の検使を妨害する指示でもしてるならお前の言う通りだが、書中では
そんなこともなくただ見つからんように遠回りして来てねって言ってるだけで妨害はしてないよね

つーかいい加減IDコロコロやめろよ
自演もちょくちょくやってるし
ほんとにバレてないと思ってやってるのか？
2023/02/11(土) 12:28:33.14ID:BOYsq/Dk
>>100
浅野長政が佐竹義宣を改易処分にしようとしてるのを妨害してるんだが？それは妨害には入らんの？
2023/02/11(土) 12:36:37.91ID:fplkhfB0
>>101
入らないよ
で、なんでID変えたん？
2023/02/11(土) 12:53:08.16ID:fplkhfB0
>>101
>三成は宇都宮事件で長政の仕事を妨害しようとしてる。

佐竹改易は秀吉から言われてるわけでもないのに浅野の「仕事」のはずなわけないでしょ
2023/02/11(土) 13:19:33.34ID:uPMDeZ9T
>>98
訴訟に腹を立てた奉行が私兵動員して夜襲をする気だったというのは問題であり
本来なら三成はここで死刑にならなければいけないのに
役職解任のみで命が助かったことで奉行の暴走がエスカレートすることになってしまった
奉行を甘やかしたのはよくないことだった
2023/02/11(土) 13:57:30.98ID:PiO16p9Y
要は三成も長政も取次で恩を売ったり縁組を通して
外様に自分の与党増やして派閥争いしてた
ってことなんよね

三成が取次して唾つけてた佐竹
その与力である宇都宮に長政が養子縁組を進め
国許で反対派が推進派を攻め滅ぼした

これ普通に惣無事違反なんで改易は当たり前で
宇都宮を与力にしてた佐竹に類が及ぶか問題になった
それを三成は「自分の取りなしでなしにした」
と恩を売ってるわけ

豊臣の奉行達は結構そんな感じで
勝手な婚姻禁止とか誓詞取り交わして徒党組むなとか
何も家康の手足を縛るためだけの規制ではなかった訳だ
2023/02/11(土) 15:09:01.80ID:8MPf6eau
>>103
佐竹改易は秀吉からの命令って話じゃないの？梯弘人なる人物の提唱した説らしいが。
義重宛義宣書状にある「就之我等身上なとへも、上様より仰出之儀も御座候、冶少被入御念被仰分候間、身上相続候て満足仕候」とあることから秀吉は一旦佐竹を改易することにした。だが三成が秀吉を説得してこれは一旦取り下げになった。ただその為には佐竹氏の上洛と釈明が不可欠なので急いで上洛せねばならない、って話。
2023/02/11(土) 15:18:27.21ID:8MPf6eau
そもそも佐竹が上洛するのは宇都宮事件の釈明なんだから宇都宮事件の検使である浅野氏がこれを拘束調査するのはある意味では当たり前。それを裏技的に抜けて直接秀吉に釈明して許して貰おうってのが三成のアイデアだったんだろう。
浅野が上洛を阻めるから「浅野には会うな」って忠告してるんだし。そうでなけりゃお役目ご苦労様ですれ違えたろう。
2023/02/11(土) 15:27:14.26ID:fplkhfB0
>>106
そりゃ秀吉からの命令ってことになるのは当たり前、表向きはね
でもこの件は浅野主導で動いてたことであって、秀吉が浅野に命じて後に起こったことではないよね
秀吉にお伺いを立てた結果そういう許可が出たってことでしょ

それで浅野が動いたのを仕事と言ってもいいのか腑に落ちないところがあるが、
まあ正式に許可が出てたとしたらそれも仕事になるだろうし妨害したと言えるかもしれんが

で、なんでID変えたん？
2023/02/11(土) 19:03:25.38ID:8kor/gn3
横からすまんが表向きはとかじゃなく
三成からアドバイスされてる
佐竹義宣自身が

上様より仰出之儀も御座候

と言ってるんだからその通りの認識なんだよ
浅野主導で上様の意志じゃないと言う話ではない
2023/02/11(土) 19:27:13.29ID:fplkhfB0
>>109
認識としてはその文言通りだろうな
それは別に否定しないよ
浅野主導で進められたことだとしても浅野が命令出せるわけじゃないんだしそりゃ秀吉の命令だと言うわな

秀吉主導で佐竹改易を進めてた史料ってあるの？
2023/02/11(土) 19:32:52.77ID:8kor/gn3
これがその史料そのものじゃん
逆に同時代史料で秀吉の意志じゃなく
浅野の意志だなんて史料こそなかろうよ
2023/02/11(土) 19:55:30.97ID:fplkhfB0
>>111
秀吉が主導してたかどうかまでは分からんと思うが
まあ史料で見ると秀吉の命令ってのはその通りで、浅野が主導していたという一次史料がないのも事実
しかし浅野が宇都宮の取次やってたのは事実だし、研究者は宇都宮改易や佐竹改易は浅野が原因だと見てるよね
2023/02/11(土) 20:11:05.95ID:xh+RjXRa
秀吉の命令とは秀吉の意思の表明でもある
少なくとも浅野の言い分を秀吉が支持した証拠
2023/02/11(土) 20:54:23.08ID:8kor/gn3
もちろん石田が殊更に恩に着せるために
上様の意志を俺が覆してやったんだよ
と強調してると言う側面はあると思うよ

秀吉が決断したことを石田が覆せるか？
と考えると無理だろうし

石田が秀吉の意に逆らって自分の立場を
危うくしてまで佐竹を助けるか？
そう言う男なら「自分からは言えないから
軍役は無理だと相談してください」
なんて書状が残ったりしないだろうし
2023/02/11(土) 20:59:41.81ID:8kor/gn3
石田三成というとずば抜けて優秀な実務家だけど
人間関係の配慮や政治の機微に疎いみたいな
人物像で語られるが

こういう書状みるとむしろ寝技上等で
うまいこと話を通しちゃう政治屋なんよね
2023/02/11(土) 21:07:35.29ID:fplkhfB0
>>114
名護屋城博物館所蔵の天正20年7月下旬～8月初頭に比定される増田・大谷・石田連署状のこと言ってるのか？

当該書状は別に石田一人の意思って訳じゃないけどね
増田と大谷と相談した結果
「各以連判御註進申上候、可然御透ニ御披露候て可給候」
「所務申付静可申返候へハ、致相談得　御諚候事」って言ってるんでしょ
2023/02/11(土) 21:36:53.93ID:8kor/gn3
>>116
その指摘の意図がわからんので確認させて
それは3人の意図だからどうだと言いたかったの？

三成は秀吉に直言できる男だけど
3人の相談だから直言しないことにした
という意味で言ってるの？
2023/02/11(土) 22:20:38.99ID:fplkhfB0
>>117
当該書状は朝鮮から出されたもので、佐竹改易の時三成は国内にいたし状況が違う
佐竹の時は三成が対面して直言できる機会もあったと思うよ

佐竹改易の件に当該書状を例にとって挙げるのは適当ではないんじゃないかねってこと
仮に三成が直言したくとも、異国からなら秀吉に披露状と言う形で報告して
もらうのは対面して言えない以上は普通であり仕方のないことでもあるし
それを以て三成は秀吉に物が言えないと断定することも難しいよね
2023/02/11(土) 22:47:51.65ID:PiO16p9Y
>>118
そうかな？
朝鮮での三成は自分の立場より
政権として正しい選択を優先するなら
役目として無理なものは無理と言うべき立場でしょ

連名ということはその認識は共有されてるわけで
3人は自分の役目、政権としての利益より
自分の立場を優先してるのは変わらない

直接会ってれば丸めこめるからと言う意味なら
確かではないがその可能性はあると思うけど
2023/02/11(土) 22:48:17.94ID:PiO16p9Y
あすまんWi-Fi拾ったわ
2023/02/11(土) 23:24:14.94ID:fplkhfB0
>>119
というか遠方から直言するという定義が難しいな
秀吉に直接書状を以て言えるわけもなく、となると言い回しが婉曲的過ぎるってことになるんだろうが

あなたの指摘通り対面して言うメリットは正にそこにあるんじゃないかな
まあ失敗して怒りに火を注ぐ可能性も勿論あるわけだけれど

朝鮮出兵は言うまでもなく完全に秀吉主導であり、宇都宮や佐竹の件は浅野が深く関与している
宇都宮の件は秀吉の意思が多少なりとも入っているとしても、その性質はだいぶ違うし単純に比較するのは難しい

言い方が適当でないかもしれんが、朝鮮出兵に関しては否定的な意見は
一切通らないが、佐竹の件なら話くらいは聞いてくれそうな感じはする
ここら辺は完全に想像で申し訳ないが

まあ朝鮮出兵に関しては実際当該書状でも「此已前其方にて御注進承候と令相違、何も国郡静謐不仕候」
と国内で受けていた報告と違うと三成等は述べてるし、早い段階から都合が悪い情報が隠蔽されていたのは事実だろう
2023/02/11(土) 23:36:31.00ID:fplkhfB0
すまん途中送信してしまった

早い段階から都合が悪い情報が隠蔽されていたのは事実で、そういう物が言いにくい
空気が早くから現地でも日本国内でも醸成されていったってのもあるんだろう
2023/02/11(土) 23:37:10.45ID:3fRfRuYW
オーバーロード2ならアインズ様（秀吉）に意見を述べてリザードマン（佐竹）を配下に加えるように進言したコキュートス（三成）って感じかな
2023/02/11(土) 23:45:31.50ID:PiO16p9Y
>>121
醸成されたと言うと聞こえがいいね

側近が秀吉に嘘付く選択したわけだが
それを当事者の責任ではなく
やむを得なかった自然の成り行きのように
思わせることのできる表現だ

三成はそういうのうまかったんだろね
実際朝鮮役も有耶無耶で乗り切った
2023/02/12(日) 09:27:20.76ID:oErnMr0G
宇都宮国綱は前々から長政に目をつけられていて慶長2年に秀吉に讒訴されて改易された。国綱も理由が分かってないので長政によるかなり入念な仕込みがあったのは確か。で、ついでに三成と仲の良い佐竹も巻き込んで訴えたから秀吉は佐竹も改易にした。だけど三成がこれを知って秀吉を説得してなんとか取り消した。ただこれは条件付きで佐竹義重の上洛が必須。だから急げと早飛脚まで出した、と。
2023/02/12(日) 09:59:39.83ID:oErnMr0G
重要なのは三成は佐竹は救えたけど宇都宮は救えなかった。三成は国綱とも親しかったから救えたなら救ったろう。それが出来なかったのは国綱は浅野長政の与力でそれを撤回させるには長政の同意が必須で長政と険悪な三成には不可能だったから。それで取次で奏上可能な佐竹のみ救った。
とは言え佐竹も改易処分くらい掛けた。秀吉の意向とは思えないからこれも長政の訴えだったんだろう。それを三成は横槍入れて妨害した。だからこそ、浅野の検使団に佐竹上洛を見つかるわけにはいかなかったと。
2023/02/12(日) 17:38:30.30ID:u04kIBll
宇都宮崩れは浅野主導。浅野は三成と親しい国綱と両者と関係のある佐竹を潰す為に活動してる。どっちが主目標だったかはわからんが。ただ郎党なら兎も角秀吉から与えられた与力に過ぎない宇都宮や何の関係も無い佐竹を改易する権利は浅野には無い。だから秀吉に奏上して秀吉の意思として改易命令を出して貰うしかない。三成だって指咥えて見てる訳にもいかないから取次してる佐竹に関しては奏上して抗弁して浅野の陰謀を妨害した。でも宇都宮改易までは防げなかった。
2023/02/12(日) 19:48:05.28ID:ZJq5H2aH
浅野からしたら長重の養子入りの話を勧めた国綱側近を
芳賀高武が攻め滅ぼしたのって普通に問題行為じゃないの
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