石田三成の挙兵 ★4

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 08:04:26.30

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 08:35:15.70

いちおつ

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 11:48:41.83

石田恥部少輔

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 15:03:46.82

メンテ上げ

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 22:02:53.78

たておつ

8月28日付け小早川宛て浅野、黒田書状
「政所様へ相つつき御馳走申さず候ては、叶わざる両人に候間」
内応を促す書状なのだが、これを以て笠谷氏は北政所と淀の対立が関ヶ原の要因の一つとしてる
どうなんだろうな
自動的に三成は淀派ってことになってしまうな

淀の親戚筋、京極の講和では北政所が淀に協力してるようにしか思えないんだが
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-7-3/41/0004?m=all&s=0004&n=20

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 23:15:16.52

>>5
笠谷氏はそういう見方をしてるんだな

その部分は
「政所様とは関係が深く、必ず馳走しなければならない立場の二人(長政・幸長)なればこそ(秀秋にも)このように言うのだ」

って感じの意味になるだろうけど、そのまま読めば単に秀秋とも関係の深い北政所を持ち出して誘ってるだけだと思ってた
ここから淀殿と対立してたとまで読み取るのは正直ちょっと厳しい感じもするな
他に二人の対立を仄めかすような史料でもあれば別なんだが

あと当該書状は高橋氏が偽文書だと指摘してたけど、誰かこれに反応した研究者はいるのかな

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 23:42:31.83

>>6
ついつい買ってしまった論争関ヶ原合戦をパラパラめくっていたら目についたまでで、全体の論調はまだ知らない
偽書説もあるのか

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 23:57:36.55

>>7
去年Twitterで高橋氏が言ってるの見たな
根拠は分からんけど論文書くまでもないくらい一目瞭然で偽書だと分かると自信満々だったよ

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 01:07:35.51

>>5
その辺は外野が勝手に担いで
派閥っぼくなってるだけじゃないかね

西軍蜂起が淀=豊臣の要請みたいな
なんら史料的裏付け取れない
結構無理矢理な見方に立たないと成立しなくね？

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 07:12:58.64

前スレで、司馬懿のクーデターの考察をしましたが、別に政敵の曹爽は司馬懿を警戒してない
訳ではないんだよね。
只、クーデター起こすなら皇帝の確保が不可欠で、皇帝の曹芳の周りは曹爽派閥の者で固めて
居るので、司馬懿が不用意に動いても普通に謀反として処理できると甘く見てただけ。

まさか皇帝が先祖の墓参りにお供してる隙に、軍事クーデター起こして洛陽占領して皇太后担いで
現皇帝担いでる曹爽相手に挑むとは予想してないだけでな。
これってある意味、皇帝の曹芳も脅迫してるのな「逆らうなら、皇太后さまに別の皇帝指名してもらう」
とね

軍事的に優位建てば皇太后の命令であらたな皇帝指名してもらえばよいという屁理屈も
通るということですね
名目上の主君が居る勢力と軍事的に対立するって此処までの覚悟いるんだよ。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 07:23:27.72

西軍は複数の大老と奉行が同盟する形だし、名目上の主君の秀頼も確保してるので
普通に東軍は謀反の汚名恐れて瓦解するって予想だと思うよ。

家康が、この状況でも豊臣家担ぐと「豊臣家であって秀頼じゃない」いう行動を予想して
なかったんだと思います。

西軍は普通に大阪城に陣取ってるんだから軍事的に攻めれば秀頼戦死は普通にあり得る。
でも、それでも構わないって家康は決断したという事でしょ。

司馬懿が皇太后担いで、現皇帝が居る曹爽を攻める構えみせたのににてますね。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 08:03:41.35

他の連中が古文書やら史料を調べて話をしてるのに
こいつときたら脳内妄想しかソースがない

大学生と小学生の会話みたいだな

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 08:19:49.81

西軍決起が豊臣の意思でないなら豊臣は徳川に救援要請してるはず。また大坂城天守閣に籠って停戦を命令する事だって出来た。仮に秀頼がこうした振舞いに及んでも名目上秀頼を君主に掲げてる西軍には打つ手が無い。秀頼を攻めればもれなく謀反人、明智光秀の二の舞になる。しかし豊臣は三成謀反は言っても奉行衆謀反とは伝えてなかった。
だから西軍としては正当性では徳川を圧倒して、後は調略で何とかなると思ってたんだろ。ところが反家康を押し過ぎて徳川と親しい連中が軒並み徳川に臣従したから目論見が外れた。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 09:11:13.21

「豊臣の意志」ってなんや？
幼児の意思のこと？淀の意志のこと？奉行の意志のこと？

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 11:51:05.23

そもそも関ヶ原で秀頼側近の長益が家康側に付いてる時点で豊臣の意志は怪しい訳で

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 12:25:15.23

要するに、家康は豊臣家を担いでる「豊臣家大老だと主張」けど、秀頼を担いでるかというと
疑問な行動してる訳よな。

史実では前線に出て来なかったけど出陣の可能性はあったし関ヶ原後でも大阪城に籠城
する可能性はあった。
その場合でも、遠慮なく鉄砲でも弓でも討ちかけるよと。

後で、適当な奴を家康が豊臣家当主に任命すれば良い事だって考えだね。
どうせ飾り物って認識なんだから、北の政所の一族の誰か任命すれば良いと。
後、太閤の養子の誰かでも良いよね。

秀頼が戦死したとしても、適当な奴を豊臣家当主に任命して豊臣家大老を名乗ると。
寧ろ、秀頼が戦死した方がより飾り物の認識が強くなるから有難いくらいだと

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 12:31:01.29

多分、三成が誤算してたのは徳川家康という男の本質なんでしょう。

三成は、如何しても自分の認識が豊臣家家臣だから「秀頼様が出てきたら戦えない」となる。
でも、家康は太閤が死んだ時点で自分が秀頼の家臣だなんて思ってない。

豊臣家は担ぐけど、秀頼なんて邪魔なら平気で殺せる。
太閤養子多いし、秀頼死んでも何の問題もないくらいの認識。
野戦で勝てば、その屁理屈も通せると。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 12:34:29.47

>>14
広く言えば豊臣公儀の意思で狭く言えば秀頼とその保護者の意思で間違いない。豊臣公儀としては西軍に2大老(と上杉景勝)、三奉行(と石田三成)で東軍を圧倒しているから公儀として家康を追放した。だから家康は何も文句言えん。狭義には秀頼の意思でこれは西軍が「秀頼さまが家康をけしからんと言った」という書状出してる事からもわかる。つまり秀頼が家康支持の姿勢を出していたら西軍は瓦解してたかもしれない。ただそうした事実が無いのに家康が秀頼の意思を使っても西軍からそれって貴方の感想ですよね？って言われて詰む。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 13:07:08.38

西軍の行動に秀頼周辺（豊臣家）の人物が何も言ってないから認められたっていうのは
秀吉死後の家康の行動も同様に認められたことになるぞ
特に三成の処遇は北政所と相談しながら決められたことだし
それらを家康の罪状に挙げて決起した西軍こそ豊臣の遺志に背いてるといえてしまう

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 14:11:41.01

三奉行達を、豊臣政権本体と見なすかによって評価別れるよな。
見なすなら、豊臣政権は天下に混乱を起こし治めることが出来なかった為、実権を失ったになるし、
見なさないなら、三奉行たちのクーデターを治めることが出来なかった。となるし。
家康を追い出したいにしても、もっとあとの時代の方がよかったと思うが、それなりに理由があったのかね。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 15:29:39.49

遺言覚書から窺える秀吉の構想では奉行などは替えのきく吏僚でしかなく政権本体とはとても思えない
むしろ秀頼と唯一直接縁戚関係ある家康こそが豊臣一門代表であり替えのきかない秀吉の代わり
少なくとも秀頼成人までの政権本体そのものだったと思う
それが認められない奉行や所領裁定問題を覆したい下心のある毛利が結託し秀吉の構想を踏みにじりぶち壊した

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 16:35:56.46

同意
あと守役の利家も発言権はあったと思う
他の五大老とは別物

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 17:06:52.74

利家の倅の利長は家康に見下されてたけどな、代替わりしたら利長に揺さぶり掛けて恭順させたし
家康は相手の力量(統率力)を見抜く力に関して言えば天才だわ

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 17:25:51.75

そもそも利長は利家の頼みで家康が後見してたんだから下になるのは当たり前なんじゃ

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 17:57:25.30

前田家の態度を見極める為に素早く揺さぶりかけて様子見したのは流石よな
恭順しようが反発しようがそれは結果論で大した事ではない
まず速やかに前田にツバ付けるのが凄い
四大老vs家康の世界線すらあったわけやしな

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 18:30:21.67

家康の侍医・板坂ト斎記に「会津征伐の際に立ち寄った伏見城で家康が不気味にひとりで笑ってた」
って書いてるけど、家康ほどの男ならこの隙に反対勢力が何かやらかすくらいは読んでいたんじゃないのかな？

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 18:34:17.40

>>19
結論から言うと当時の豊臣公儀からするとその理屈は半分正解で半分外れ。
当時の豊臣公儀は秀吉の遺志も秀頼の意向も関係無くただ「秀頼の居る大坂城を押さえた者が天下に号令出来る」という末期的存在。家康を追放した輝元及び三奉行に豊臣か何の文句を言う事も無かったことで完成してしまった。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 18:43:35.94

秀頼って確か1600年では満7歳だよな
7歳で並み居る大人たちとやりあえは確かにきついけど、それでも評定に出たりとか
形だけの活動だけでもしてなかったのかな?