石田三成の挙兵 ★4

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 08:04:26.30

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/

**人間七七四年** · 2023/02/12(日) 22:48:38.45

秀吉にしてみれば北条征伐後の関東東北の大名は潰す方向で動いてたんじゃないの
臣従してくる大名は残すにしろ吊り橋効果的（潰すよ→勘弁してください→仕方がない→感謝しますのパターン）で恩で縛ったほうがいいしな
どのみち宇都宮の処世術がクソやったから潰されただけやろ

**人間七七四年** · 2023/02/12(日) 23:04:05.38

秀吉が余程愚かだったならあり得る。宇都宮が改易された慶長二年十月は朝鮮戦役の真っ只中、そんな最中に関東で紛争の種作ってたとなると相当のアホじゃないか？もしくは余程自信があったのか？どちらにせよ秀吉の為政者としての資質が問われる。

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 07:37:55.72

>>125
理由不明とするけど芳賀高武による
今泉高光粛清は事実でないと考えてる？

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 08:38:43.96

栃木県民だが地元の歴史上人物ことごとくgdgdすぎてつらい
那須与一と田中正造とU字工事くらいしかおらん

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 08:50:41.64

どっちかというとそんな時期に
内乱起こしてたから取り潰されたんだよ
そこに手心を加える方が政権として問題

浅野家からの養子入れがきっかけでも
それは別に佐竹宇都宮を取り潰しなんて
目的にしていない

125,126は三成とその周辺に変に肩入れした
陰謀論的な考え方にハマってしまってるよ

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 09:06:28.11

三成の婿の熊谷や福原らが朝鮮でやりたい放題してたのも問題なんだよな……
三成本人に問題がなくても親族がやりたい放題やってたし

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 09:33:54.58

>>132
江戸時代以降も改易転封が多かったり何気に曰く付きな場所

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 10:23:08.42

>>90
上杉軍の半分どころか3分の1もいなかった（しかも最上本隊は相手にせず支隊だけ）
最上軍相手に山形城どころか、その手前の長谷堂城すら落とせず死傷者ばかり出していた
弱小上杉軍がなんだって？

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 10:41:16.01

国綱が弟の結城朝勝に宛てた書状で「不斗様子を以身上相果候」とあって国綱には改易の過程が分かってない事が指摘されてる。弟にすら話せん事情があったのかもしれんが。
ただこれより重要なのは国綱は増田長盛・石田三成は前と変わらず懇意に接して貰っていると書いていて元取次の浅野長政が無視されてる。これが長政主導の証拠とされてる。

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 11:25:32.62

謎なのはなんで佐竹まで改易にされたのかってところ。確かに国綱は母が佐竹の女で縁は深い。深いけどその為に秀吉が改易を命じるか？国綱が浅野との縁組を拒絶したにしても内紛起こしたにしても些か重い。佐竹が宇都宮の一件に関わっていたって話も無いのに。

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 11:47:02.51

宇都宮家が長政の与力になったのは秀吉の命令なので
仮に不満があったとしても宇都宮崩れの前から取次である長政を蔑ろにして
（佐竹を介して？）三成と通じようとする態度だったとしたら
中央の統制という点から見て問題なのでは

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 12:03:51.03

関ヶ原は前から三成と長政が対立していて、長政が家康に泣きついたから起こったと言う感じか。他も色々要因はあるけど主はそこっぽい。
>>72の通り初めから3人で描いてた絵なら、あながち間違いでも無さそう。

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 12:51:30.82

三成も秀次事件で元浅野祐筆を買収して浅野謀反の讒訴をした、って浅野家は記録してるからマジで不仲だったらしい。
宇都宮崩れで三成と親しい佐竹が巻き込まれてるのも浅野の仕業だろう。まさかに長政はそこまでする気が無かったけど秀吉が無理矢理改易にした、なんて都合の良い話があるはずも無く。そんで長政はこの後家康に接近して後ろ盾にしようとしてる。朝鮮撤退時長政と三成は博多に派遣されたけど長政は家康に直接状況報告してるし。だから家康は最新で詳細な戦況を知っていたフシがある。

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 14:30:04.82

機会があれば互いの計画に干渉しようとしてるのか…

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 16:34:36.20

明治維新もきっかけは幕政に介入したい斉昭が親藩と西国の外様を巻き込んで起こったようなもんだし大きな政変のきっかけは大体身内のくだらない内輪揉めから始まるんだな。
きっかけは三成vs長政の対立で五大老連中はその内輪揉めに乗っかったに過ぎない、

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 17:53:55.93

戦国時代板の石田三成の挙兵スレの人にも、下記の記事を読んで欲しいので投稿しています
記事URLが現在規制中の為、●を入れていて直リンできていないので、開くの面倒だと思いますが
是非、読んでみて欲しいです
そしてこういう深刻な問題があるのだという事実を知って欲しい
ちなみに一枚目の記事は、創〇公●板で、内容は事実だというお墨付きを貰っています

【伏字　■＝ル、▲＝ロ、〇＝価、◎＝会】

創価学会の実態はカ■トでテ▲組織
2023年2月5日
https://note.com/yamiw●oterasu/n/n2f955589964a

創〇学◎がクーデターを起こす危険性
2023年1月20日
https://note.com/yamiw●oterasu/n/n0f210c08c15d

※記事URLが規制対象の為、●を入れて回避していますので、閲覧時には●を除去して下さい

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 19:46:02.26

ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1597/17-4-1/14/0039?m=all&s=0038&n=20

例の義重宛て書状の尚々書で「宇都宮改易について宮の荷物は一駄たりとも佐竹領国に送ったら曲事ですよって三成経由で仰せ付けられたんで、それ肝要ですよ」って書いてるのが示唆的だと思うな
血縁関係から連座しそうになったけど、許すかわりに宇都宮領内での財産は放棄しろって言っているように読める
国綱生母(佐竹義昭娘)絡みの財産かなあ

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 22:19:47.29

>>141
家康から話を持ち掛けたのか長政が泣きついたのかは知らんけど長政は家康に協力して貰って関ヶ原で目障りな三成一派を排除して貰う代わりに徳川政権で良いよと言う裏約束でもしたんかな？利家没後の利長切り崩し計画も2人が描いた絵と思えば納得出来る。
宇喜多は内部崩壊してガタガタ、毛利も内部で足並み揃ってない感じで怖いのは上杉だけ。(小早川と鍋島も裏で懐柔済)景勝が伊達最上の方に集中してくれたから、そら家康も勝ちを確信するわなと。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 06:59:10.29

>>146
政変起こしたの奉行だし、ぶっちゃけ逆じゃないかと
奉行側が毛利の力利用して徳川や浅野等の失脚を目論んだら
しっぺ返し受けて破滅しただけなんじゃないか

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 07:04:40.71

西軍が奉行の軍なのか毛利の軍なのか判断難しい。史料上明らかに毛利の方が上位者だからもしかしたら奉行派自体が輝元の意思で作られた可能性もある。てか奉行の決起理由が「打倒徳川家康」なのに輝元が西国に軍振ってるのがあからさまにおかしい話だしなぁ。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 08:46:56.96

>>145
多分それもあるんだろうし、三成からすると長政が佐竹潰しをしようとしてるからそれを防ぐ為に一報入れたんじゃないか。本来そうした連絡は検使が行うべきだし。国綱母の遺品を佐竹が回収したらそれを理由に佐竹を改易出来るし。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 12:20:34.89

どんな組織も派閥争いがあるけど増田長盛・石田三成筆頭の四人と新顔の浅野長政で仲悪いのは必然だったのかもしれない。にしてもなんか五奉行だと長政が筆頭みたく書かれることもあって秀吉は何を考えてそんな人事をしたんだか。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 14:37:07.04

新顔の浅野長政って笑う所ですか？

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 15:20:17.41

長吉と長政を別人物と思ってるとか？

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 15:41:07.03

あれ？すまない。浅野長政って秀吉が死ぬ直前に五奉行入りしたんじゃなかったっけ？正確には長政を加えて五奉行にしたというか

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 18:05:57.22

佐竹改易計画が長政主導だとして家康は関ヶ原後佐竹を厳封で残したのについてどう長政と話を付けて納得させたのかは気になる。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 18:38:22.39

イエズス会報告書によると死期を悟った秀吉は四奉行に長政を加え五奉行として長政をその筆頭にした。問題はこの意図よ。増田長盛筆頭の四奉行がこれを快く思った筈がないもの。
これで長政が圧倒的な存在なら兎も角石高もそこまで高くなく、年齢は長盛よりも下、功績面も拮抗、ってなるとどうなっても争いが起きる。長盛達は秀吉が死んだら長政を追い落としに掛かるし長政もそれに対抗する為に家康に近付く。いっそ筆頭とか無く全員徳川の与力にしておけば、と思うのだがそうは出来なかった。何故だろう。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 19:30:03.18

>>154
浅野が佐竹を潰そうとしたのは佐竹が憎いんじゃなくて佐竹が三成と親しいから潰してやろうとしただけでその三成が死刑確定の関ヶ原では気にしてなかった。
もしくは浅野にとって宇都宮国綱を潰す方が重要だったのか。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 20:21:26.81

>>140
全然違うだろ
何言ってんだ？

関ヶ原前に増田らの讒訴によって
長政は家康暗殺の嫌疑をかけられて
隠居に追い込まれてる

それと堀家の訴えに端を欲する会津征伐も
その留守中の西軍挙兵も全く別の流れ

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 20:28:22.11

>>149
三成の書状の内容はおかしいんだよ

「上様の言い出した」佐竹の改易は
三成が言って無しになった
なら今更浅野が佐竹に会っても
佐竹潰しなんてできるわけない

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 20:29:15.75

>>153
そもそも死の直前まで五奉行なんてない

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 20:50:19.50

>>158
原文読んだ？

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 21:19:16.21

佐竹改易は確かに三成が止めたけどそこには条件があって「佐竹義重が釈明に上洛する」こと。だから三成は可及的速やかに上洛してくれと義宣に伝えてる(完全に無罪なら上洛する必要が無い)
更に浅野の検使団とかち合うなと忠告してる。一刻を争う時に回り道してまでかわしてる。てことは浅野には佐竹を止める方法があった事になる。例えばこの上洛を謀反と訴えたり自分が担当だからまず自分に言えとゴネたりとか。多分秀吉の上意で佐竹上洛が決まったわけじゃないからなんだろう。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 21:31:12.75

佐竹義宣書状よね？

これだと上洛が必要とは言ってるけど
上洛が秀吉のきめた存続の条件かはわからなくね？
またそうであるならなおさら上洛阻止は
秀吉の命を明確に背く行為となってしまう

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 21:43:39.20

>>156
佐竹を関東から北のド僻地に転封は家康なりの浅野への配慮とも言えるかもな。周りを最上伊達南部の東軍の真っ只中に囲まれて事実上の島流しみたいなもんだしな。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 21:49:55.35

>>162
妄想くんが条件とかいってるけど、あれは放置

ちゃんと書状を読めば条件は荷止めくらいなもので、上洛してよってのは社会人の常識みたいなものだよ

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 22:41:51.71

秀吉は確かに三成の説得で佐竹改易は撤回した。でもこれは公式ではなかった。仮に秀吉が佐竹に上洛を命じていたなら三成はこれを長政に伝えてる。そうすれば長政には何も出来ない。仮にこれを妨害したら謀反だから。それを三成は長政には伝えず、速やかに上洛せよただし浅野には見つかるな、という面倒な要請をしてる。つまり秀吉は条件に佐竹の上洛を求めたが、これを上意とはしなかったってことになる。
秀吉の思考回路は不明だけど秀吉は三成にも長政にも肩入れしなかったんだろう。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 22:55:46.97

秀吉は宇都宮家を浅野の与力にしてるんだから
浅野を蔑ろにすることはイコール秀吉を蔑ろにすることになるし
周辺に影響力のある有力地方大名の力は削いでおきたいだろう
宇都宮が浅野に付けられたのも佐竹の影響力低下を狙う意図もあったんじゃないか

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 23:13:36.16

佐竹上洛が改易を免れる必須条件じゃなかってことだろ
書中の三成の言を信ずるなら既に佐竹の身上の保証は済んでるし、上洛は釈明の
ためと言うよりは無事に済んだ御礼のためのものくらいの意味だったんじゃないんかね

折角無事に収まってるのに浅野の検使と鉢合わせることにより、要らぬトラブル
に巻き込まれないようにねという注意喚起くらいのものだったんだろう

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 23:41:42.34

>>165
君の思考回路こそ理解できないね
というか、史料読めない人がうじうじ考えても無駄だよ
それは単なる空想だから

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 23:47:31.81

>>165
だいたい「上洛が条件」ってのはどこいった？
適当な妄想を書き込み、否定されると謎理論でごまかそうとする
いつもの手口だな

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 07:57:23.83

三成は佐竹の上洛をかなり急かしてる。浅野の検使が来ていて鉢合わせすると危険だと認識しているのにも関わらず。
つまり佐竹の上洛しかも至急の上洛が必要不可欠で仮にこれが遅れた場合、改易の沙汰が再び出る可能性があった。この時代処分が為政者の気分で変わる事は珍しいことじゃない。

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 08:14:42.21

佐竹の本領安堵が確定しているなら宇都宮の闕所が終了した後ゆっくりと上洛して礼を言えば良い。何も急ぐ必要は無い。
そこを急いで、しかして浅野とは会わないようしてるのだから理由がある。まぁ秀吉が恐ろしい気分屋で感謝が遅いというだけで沙汰を変えるから、って可能性もあるがこれは秀吉の為政者としての格を大分下げてしまうしなぁ。

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 08:18:14.88

>>164
だよね

もちろん上洛もせず領国に留まってたら
あらぬ疑い持たれる可能性はあるけど
「上洛しないと取り潰す」という話ではない
問題起きたけど不問に付すから挨拶に来い
という常識の範囲の話よね

「検視の浅野に出会うと妨害を受ける」
というのも脳内補完で根拠はない

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 08:31:29.27

条件というかそれ以前に
問題があったら直接会って誤解を解く
騒がせて穏便に済まされたら挨拶する
という常識の話

それを「改易撤回は上洛が条件」
「それを改易主導した浅野が妨害してる」
というのは妄想で脳内補完した陰謀論でしかない

んで誤解を解いたり、挨拶をする対象は誰か？
普通に考えたら関係している政権上層部全てと
関係を改善した方がよいに決まってる
でも三成は秀吉と自分のラインだけに礼を尽くし
浅野とは接触を持つなと指示をしている
ここをどう解釈するか

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 08:46:03.79

浅野が何が何でも佐竹を潰そうと躍起になってて
そのために秀吉に釈明するのを阻止するから

と考えるしかないのか？
それは違うし現実的ではないよ

早期上洛による釈明を求められてるのに
それを妨害したなら浅野の方がアウト
検視のために佐竹の足止めが必要でないなら
浅野には上洛を妨害する大義名分はない
大義名分もなく妨害するなら
政治的リスクは浅野の方に生じる

なのでこの指示の裏には他の要因があると見るべき
足止めして調べを受けると佐竹不利な証拠が
出かねなかったのかもしれないし
三成とその派閥に不利な証拠が出たのかもしれない
単純に三成が自派閥に取り込もうとする佐竹が
独力で浅野派閥と関係改善するのを避ける狙いかもしれない

いろんな可能性があるなかで
浅野の悪意以外の理由を無視するのは
正直バイアスがかかった見方だよ

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 09:00:20.07

「間に入る××さんと会うと面倒になるから
　俺が口聞くんでうちのトップに直接言いなよ」

これって本当露骨すぎるくらい露骨な
派閥争いムーブなんよ

××からしたら頭越しに動かれるわけだから
××との関係を薄くして恨まれる
なのでこの話に乗ると今回口聞いた人に
今後も頼ることになる
上司からも今回の話を解決したのは
担当の××じゃなく口聞きした人となり
評価が逆転する可能性もある

つまり三成は割とどうどうと派閥争いする人で
実際その後の動きを見るとそれで成功してるんよね
(長政の東国取次は減り石田は増える)

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 09:14:51.14

検視の件は単純に検視と鉢合わせするのは話がややこしくなるリスクがあるから注意しろって事だろ

上洛の件は>>173の感じと思う

まぁ悪気があろうが無かろうが口利きが2人とか悪い展開にしかならん
典型的な、あちらを立てればこちらが立たず
社会人の初級編

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 09:53:14.41

まあ担当者を通した通常のラインより
有力者の口利きが効くというのは
今でも聞くし中世なら普通だったろう

ただこうして見ると豊臣政権の奉行の
派閥争いは割と明示的に残ってるし
つまり秀吉が重宝した三成の優秀さも
その類のものだろうとは思う

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 10:30:17.29

>>174
現状、秀吉が佐竹を上意で呼び出したって証拠は無い。つまり「佐竹義重が上洛して釈明したら無罪」ってのは秀吉の内意ではあるが豊臣公儀としての命令じゃないのよ。これは義宣書状で三成が浅野に佐竹上洛を伝えてないと書いてあることからも分かる。秀吉からの上意なら浅野に伝えねばならないだろう。伝えてないのは上意じゃないから。
だから浅野はこれを妨害出来る。例えば佐竹の上洛を「改易にされた佐竹が謀反した」って報告しても良いし「宇都宮の件は我々が検使だからまず我々に言え」と止めても良い。

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 10:41:17.27

>>178
上意という証拠どころか
その内意が明確にあった証拠もない
挨拶行くのは単なる常識の範囲の話

しかも内意があったのであれば
浅野がそれを阻むの自体がアウト

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 10:46:45.60

秀吉の政治的姿勢は曖昧だけど少なくとも秀吉は佐竹を重要視していない。もし重要視してたら上意で佐竹上洛を命令するだろう。上洛命令を無視したら討伐なり改易なりする。それをしないで内意で命令してるのは佐竹がどうしようと構わんということ。それよりも重要視してたのは長政と三成の立場だったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 10:51:58.88

>>179
挨拶程度なら宇都宮の闕所が終わった後行くのが道理。秀吉にもその旨伝えて上洛スケジュールを組めば良いだけ。急ぐ必要は何も無い。それを急げ急げと言っている。つまり挨拶ではなくこの登城は釈明でしかも秀吉の命令だったことになる。これに遅れると佐竹にとって不都合な事が起きる、つまり改易になる。
これは上意じゃない。だから妨害された場合相手の責任は問えない。全てはそれを防げなかった三成と妨害に遭った佐竹が悪い事になる。浅野は宇都宮闕所の検使で佐竹はこれの関係者だから正当性は幾らでも作れるからね。

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 10:57:24.59

だから内意で命令の根拠はなに？
そして秀吉の内意に浅野が背ける根拠なに？
正式のお役目である浅野の検視に
協力しちゃいけない根拠なに？

全部たった一つの書状の行間を
あなたが妄想で膨らませてるだけだよ

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 15:37:39.57

晩年の秀吉って宇喜多、毛利、上杉、佐竹、島津とかに内紛の火種をばらまきまくってるな
秀吉が死んでみんな爆発した感じ

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 16:56:37.25

秀吉の姿勢は不自然だけど考えられる理由はふたつ。ひとつは浅野長政と石田三成どちらかを優遇出来なかった。長政は宇都宮・那須衆・佐竹が改易相当と秀吉に上奏して秀吉はこれを認めてる。罪状はわからんけどそれなりに理は通ってた。でも佐竹取次の三成が佐竹の弁護をした。ここで三成の弁護を聞き入れて佐竹無罪、もしくは釈明の機会を公儀として与えたら長政のメンツが潰れる。改易を断行したら三成のメンツが潰れる。両方立てたかったら佐竹に非公式で上洛を命じて流れに任せるしかない。

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 17:27:31.58

>>184
なんか上洛の意味がわかってなさそう
面白そうやから上洛させる意味を聞いてみたい

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 18:01:57.56

>>182
そんなん常識で判断してくれとしか。もし佐竹の改易が完全に撤回されたなら急に上洛する理由が無い。しかもそれが検使の邪魔になるなら尚のことね。三成通じて問題無い時期にお礼に参上すると予定を組めば良い(こうした場合至急参上しないといけない慣習法があったなら別だけど)それを強行してるということは秀吉から命令が出ていたことを意味してる。しかしそれは公儀としての命令じゃなかったから三成は長政に佐竹上洛を伝えられなかった。伝えたら妨害されるからだろう。
故に長政は佐竹の上洛を妨げる権利がある。だって上意じゃないから。秀吉が公にしてない以上この内意は長政の捜査権を制約しない。だから三成は「検使とかち合うな」と言ってる。長政が佐竹の上洛を阻む事が出来ないならそもそも検使団への配慮は不要だからね。公儀として上洛を命令してない以上、長政が佐竹に何らかの捜査をする事を阻めない。

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 19:03:02.33

>>186
本当に当該書状読んだか？
「我等身上なとへも上様より仰出之義も御座候、治少被入御念被仰分候間、身上相続候て満足仕候」
もう処分なしって決まってるんですけど？
その上で、義重さんが速やかに上洛してねって石田から言われてます、神に誓って嘘じゃないですなんて書き添えてる

理由は「遥に無御登候間」
何年も上洛してないから一刻も早く上洛して仁義切ってと三成は勧めてると読めると思うが

かち合いについても大事なのは「弾正方に上洛を知られないように」という三成の内意であって、これはまあ情報戦の一種みたいなものだろ、出し抜きのような

なんにせよ読みもせずに妄想に妄想を積み上げても出てくるのは産廃だよ

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 19:09:08.23

>>184
「我等身上なとへも上様より仰出之義も御座候、治少被入御念被仰分候間、身上相続候て満足仕候」
現代語訳してもらっていいかな？

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 19:36:23.03

>>186
あなたのそれは常識じゃなく先入観でしかないよ
まさにあなたのいう通り上意で言い出された改易が
撤回されたならそこまで急ぐ必要もなければ
浅野に会っても堂々としてればいい

なのに急ぎの上洛が必要な上に
コソコソ逃げ隠れしなきゃいけない
と言ってる石田の言いようはおかしい
矛盾してる

その矛盾を解決するためにあなたは
さらにおかしな状況を想定してる
書簡に書かれてもいない条件があっただの
浅野が躍起になって秀吉の意向を無視してでも
改易に持ち込もうとしてるだの

石田は間違ってない、おかしなことも言わない
という先入観からよりおかしな陰謀論を展開する
本末転倒だよ
石田は政敵の浅野を出し抜くために
自分に都合のいいことを言ってる
と考えても筋は通るのにその可能性は無視する

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 19:41:30.57

三成贔屓といううより司馬信者っぽい

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 21:31:29.23

これだけ骨折りしてもらってるにも拘わらず
西軍に兵だすでもなく江戸を衝くわけでもなく東軍側領地を脅かすような動きすらできないのが佐竹さん

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 22:36:34.61

>>191
常陸から兵出すってどこに出すのよ
宇都宮に結城秀康と2万の兵がいるのに

徳川領に出すとしても54万石ではせいぜい矢作にちょっかい出せる程度だと思う
江戸なんて絶対無理

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 22:38:24.87

というか、岐阜城陥落の時点でほぼ西軍は詰んでるんだけど、岐阜城陥落情報は上杉や
佐竹にはいつ届いたんだろうか?

そのあたりの書状が確認できないんだけど、知ってる人います?

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 08:29:44.17

義宣書状でも明らかだが三成と長政クッソ仲悪いからな。
佐竹は改易回避の為に至急上洛して釈明しないといけないのに三成はこれを浅野に伝えてない。会わないんだから伝えなくてもええやんなんてアスペ思考の筈も無い。
そもそも佐竹が改易になったこと自体が長政の策動の結果でその理由は佐竹と宇都宮が血族だったから、なんて話の筈もない。佐竹も宇都宮も三成と仲良しって考えればこっちが理由だろうさ。三成は義宣に「宇都宮領から荷物を通すなよ」って言ってるがこれも本来は検使が言うべき事じゃないか？

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 09:20:57.48

違うよ

三成は派閥抗争の相手と接触されたら
都合悪いからあうなといってるんよ

赦免されてるのならそれを堂々示して
上洛すりゃいいのにその点隠してる
正式の検使に会うとまずいとしたら
赦免はまだで微妙な立場なのに
俺の口利きで赦免させたと嘘ついてる

いずれにしろ佐竹を助けるのは
自分の派閥に取り込むためで
口利きしたのは事実でも
自分に都合よくコントロールもしてる

なので失脚した時点で見限られるのは普通
義宣は西軍よりだったというのが事実なら
若い彼はあっさり手玉に取られたけど
老練な義重や家中はわかってたということ

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 09:32:43.51

傍目からだと考察じゃなく妄想の類になってて何の話をしてるかわからなくなる

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 10:50:33.90

景勝は伏見城が落ちたことまでは知っていた可能性はあるけど岐阜城が落ちて西軍が詰みかけてることは知らなかった。
今のところ確認出来る景勝の認識が書かれた最後の書状は八月二十五日の宇喜多ら宛書状だけどここには西軍との連携は家康が動いたら我々も出ます程度の事しか書いてない。しかも結局景勝は動かなかった。

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 10:51:54.56

史学関係は妄想癖の人間が一定数いるからね

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 12:13:24.59

当人は一次資料から考察してるつもりがその実当事者の内面を勝手に断定する妄想ごっこになってるのはよくある話
このスレで三成が佐竹がと言い続けてるのはその典型

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 13:00:23.34

ゴミみたいな妄想はもうお腹いっぱいだわ

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 13:20:50.81

そら三成が浅野の検使に気を遣ったとかいう妄想は酷いもんだからな。そんな珍説小説ですら見た事ないけど最近の流行りなのか？今のところ宇都宮崩れについては梯弘人氏の説がそのまま信じられてるか若しくは正体不明で触られてないかどっちかだろう。長政と三成は完全に敵対関係なのに気を遣う道理が無い。一次史料にも無いし二次史料にも無い。清廉潔白なアスペのバカな石田三成ってのは面白いけどそれだけだな

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 16:20:26.27

三成が西軍決起と無関係だったという証拠にもされるが三成は上杉とも佐竹とも真田とも連携とれてない。佐竹も真田も三成に書状を送ってから通信始まったらしく事前の共謀は出来なかったようだ。故に西軍の情報を通信する事も出来なかった。そりゃ徳川に囲まれてたらね。事前の準備無しには道は作れん。

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 19:27:27.21

>>194
上でも既に指摘されてるけど「じしょうごねんをいれられおおせわけられそうろうあいだ、
しんじょうあいつづきそうらいてまんぞくつかまつりそうろう」を完全に無視してるのが凄いよね

単に史料読めなくて理解できないのか、自分の主張(妄想)ありきでわざと無視してるのか知らんけど

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 20:21:19.20

>>201
史料を語らないでもらえるか？
「我等身上なとへも上様より仰出之義も御座候、治少被入御念被仰分候間、身上相続候て満足仕候」
語りたいなら、はよ現代語訳して
一部は上の人が「よみくだし」wしてくれたんだからいけるでしょ

佐竹についてはお咎めなしが決定して満足している
もうここまでは確定
浅野避けについては両者の確執をうかがわせる記述、それ以上でも以下でもない
宇都宮改易の理由は不明(当該書状じゃ「御不奉公」だったかな)

はい、もうこの件は解散です

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 20:50:36.89

まあここは学問の場じゃないから妄想もいいけど、書いてあることを読めないんじゃどうしようもない

妄想としてあの書状を語るなら、義宣の焦りがすごい
神に誓って嘘じゃねーから、三成の勧め通りに一刻も早く上洛して！、今後のことは京都であなたに下知を得ますから(父に上洛強制)
荷止めについてもくどくど書いている(これについては佐竹義昭娘の財産だか遺産絡みと想定したが、違うかもね)

もう処分なしと決まってるのにこれ
それだけ秀吉が怖かったし、気まぐれだったんだろう
一言でいえば理不尽

**人間七七四年** · 2023/02/17(金) 02:33:35.94

>>202
露見したら一大事だから書状が残ってないだけ、ということはないのかな？
真田に宛てた三成書状に確か21日に使者が～とあるから
使者の交換くらいはしてたんじゃ？

**人間七七四年** · 2023/02/17(金) 05:53:52.49

全国の協力を得られないと成功しないのは
石田だけでなく西軍全体がそうなんで
それを蜂起後に呼びかけてるのは
三成の参加が遅かった証拠とはならんでしょ

三成だけが書状や使者を送れるわけではないので
もっと早くから乱を準備してた首謀者が別にいるなら
もっと早くに呼びかけてるはず

それ自体がないので単に西軍蜂起自体が
内府の留守に突然持ち上がった計画
ってだけじゃないかな

**人間七七四年** · 2023/02/17(金) 10:21:42.32

関ヶ原は徳川VS豊臣でも、徳川VS石田でもない、といわれるけど
「言経卿記」に「9月26日に家康は大坂城に入城して「豊臣秀頼と」和睦した」
とあるから、わかる人にはわかってたんじゃないの？

徳川の天下簒奪であると

**人間七七四年** · 2023/02/17(金) 10:45:09.36

なんでそれで天下簒奪になんの
外部からは豊臣家と徳川が敵対したように見えたという1つの例でしかない
またもしお望み通り敵対したのであればその結果勝利した家康は豊臣家を煮ようが焼こうが自儘にできることになる
なにしろ敵対したのだからもう君臣でも何でもない

**人間七七四年** · 2023/02/17(金) 10:50:03.01

そら上方では豊臣が徳川追放した戦だと認識されてたからね
喧嘩売った挙句負けた、と

**人間七七四年** · 2023/02/17(金) 11:02:33.40

家康悪くないもん君延々とスレ伸ばし続けてたんだなｗ

**人間七七四年** · 2023/02/17(金) 12:08:31.28

>>206
確かに関ヶ原関係の書状はねつ造の疑惑が絶えないところではあるが、まず真田だけど七月三十日付三成書状で三成自身が挙兵を伝えなかった事を謝罪してるからまず事前連絡が無かった事がわかってる。昌幸は三成が西軍に参加していると聞いて慌てて西軍に合流してそれから三成に書状を送った。おそらくは三成が挙兵計画してる事を教えられなかったことを詰ったんだろう。ただ、この時の昌幸の行動が後に西軍を崩壊させてるんだが。

**人間七七四年** · 2023/02/17(金) 12:26:41.39

>>210
豊臣が騒乱の巨大さに対して立場を鮮明にしなかったからな
そのせいで天下人としての威信を失い徳川が独立し他の大名たちも離れることになった
今川氏真が家康を積極支援せず独立させたのと同じ
朝廷が官位問題などで豊臣から心が離れてたのもまずかった

**人間七七四年** · 2023/02/17(金) 16:01:57.17

>>210
西軍のプロパガンダはそれなりに成功してた
軍事行動も政治的駆け引きも失敗したが

まあ公家は突然兵隊に囲まれて
生殺与奪握られてるわけで
あえて違う見解を示しゃしないわな

**人間七七四年** · 2023/02/17(金) 19:43:18.28

秀頼のWikipedia

関ヶ原では秀頼の親衛隊である七手組の一部が西軍に参加したが、東西両軍とも「秀頼公のため」の戦いを大義としており、戦後に秀頼は家康を忠義者として労った。

この忠義者として労った、という部分の出展が分からない
少なくとも大日本史料を読むかぎりでは和睦して「会見した」と書いてある史料しかない

**人間七七四年** · 2023/02/17(金) 23:06:02.02

>>204
梯弘人の論文にも書いてあるがそこの部分は「我々の身上(領土)にも上様(秀吉)から改易との仰せがありましたが、三成が入念に説得してくれたので、身上は相続となって満足です」
その後に「三成の内儀として、すぐに上洛しないといけませんが浅野長政の検使が来ているのでこれに会わないよう遥かに避けてください。早く上洛しないといけません」と続いてる。
読めばわかるが佐竹が置かれてる状況はかなりマズい。秀吉は佐竹を無罪にしたのではなく三成の取りなしで改易を撤回しただけ。完全に無罪なら検使が来てるこの時期に上洛を強行する理由が無いから秀吉は「佐竹義重が釈明に来るなら許す」といった条件を付けていたことになる。取りなしは成功してるから取り敢えず即改易は無くなってるが釈明が遅れると首がコロッと落ちる。

**人間七七四年** · 2023/02/18(土) 00:09:30.81

>>208
仮に秀吉時代に三成が秀吉の許可もなく勝手に家康に戦を仕掛けて
挙句に大惨敗して豊臣軍に回復不能な大損害を与えたとしたら
秀吉の面目は丸潰れされたことになる
そうなると三成や小西は改易の上で処刑確定となり
秀吉も三成が勝手にやったと逃げるわけにもいかないので和睦という形で納めるしかない

三成は秀頼が幼いことからなめて勝手な行動をしたが
豊臣家としては当主が秀吉でも秀頼でも変わらない対応をしただけと言える

**人間七七四年** · 2023/02/18(土) 09:43:08.23

関ヶ原時点の公儀としては西軍の方が正当性はある。豊臣奉行と大老が多数参加して改易権も行使して豊臣軍まで動員してる。豊臣が西軍の指導者なのは明らかで否定は出来なかった。だから西軍が負けたら大人しく徳川に処罰されるべきだった。その方が大坂の陣みたいな死に恥は晒さずに済んだかもしれない。強い者の道具だと露見した以上誰が豊臣に従うだろうか。

**人間七七四年** · 2023/02/18(土) 10:54:13.07

西軍に正当性があり多数決で決まるなら拉致や脅迫で大名を参加させる必要がなく、上杉征伐軍からも多数の落伍者が出てる

**人間七七四年** · 2023/02/18(土) 10:59:15.59

西軍は豊臣本家が無力なのを見抜いて武力とプロパガンダで正当性を叫んで蜂起しただけ
今のプーチンロシアがロシア人保護を叫んで武力侵攻したのと同じ

**人間七七四年** · 2023/02/18(土) 11:51:42.11

西軍決起を首謀・主導していた毛利輝元はおそらく徳川家康をナメていて強敵とぶつかるって事が理解出来てなかったらしい。輝元にとってこの決起の目的は大坂と豊臣を押さえて惣無事令の名の下に毛利の権益を奪い返すことだった。言ってみれば公儀による惣無事令の否定。秀吉が作り上げた体制をその子供に破壊させた訳でまぁ中々なタマだ。

**人間七七四年** · 2023/02/18(土) 12:38:59.10

250万石近い59才の内大臣を舐めるのか
テルは相当なバカだな

**人間七七四年** · 2023/02/18(土) 12:49:24.37

そりゃ言っちゃ悪いが所詮偉大な先代の威光以外取り柄が無かった男だからね輝元。打倒徳川叫んでおいて西国に兵を送ったらなんて思われるかわからなかったのよ。

**人間七七四年** · 2023/02/18(土) 13:07:29.23

実際関ヶ原での一番の悪は輝元なんだよな
本来家康や秀秋なんて目じゃないくらい非難されて然るべきなのに
家康が後々豊臣を滅ぼしたって結果だけから遡及して免罪されてしまってる
司馬遼太郎も「関ヶ原」書くにあたって薄々気づいてたんだろうが
家康と秀秋を悪役にするため無能だが無類のお人好しなんて実像と全く違うキャラに捏造した

**人間七七四年** · 2023/02/18(土) 13:12:38.67

そもそも家康と奉行が対等な存在ではないんだよな
奉行に豊臣の意思を代弁する資格はないとまではいわないけど
議決権が家康に１０あるとしたら奉行はせいぜい１ってところだろう

**人間七七四年** · 2023/02/18(土) 13:49:09.63

>>203
相変わらずズレたこと言ってるね。誰もそんなところ問題にすらしてないよ？
問題になってるのは「佐竹が秀吉に許されたなら何故三成は検使が来てる時期に上洛を急ぐよう言ったのか？」ってことね。この答えは一つで佐竹は許されてなんかいない。執行が延期されてるだけ。もし無罪放免なら検使が終わる頃を見計らって上洛すればいい。そしてこれは三成一人の考えじゃ無い。一人でこんな事実行しても裏目に出るだけなので秀吉の命令なのは明らか。だから三成も義宣も早く速く上洛をとなってる。

**人間七七四年** · 2023/02/18(土) 14:14:38.29

こうした事態を招いたのは秀吉の態度に依る。秀吉は長政の進言を聞き入れたその一方で三成の取りなしを聞き入れて佐竹の改易を条件付で撤回してしかし上意で召し出しはしないという曖昧な態度をとってる。ただこれは秀吉の人事歴を見りゃ不思議じゃ無い。どうも秀吉には「対立する両者を競わせ、成功した方を採用する」っていう性癖があったらしい。新発田重家や文禄の役でも同じようなことをしてる。だから対立は重症化する。和戦両用といえば聞こえは良いが要は二股でトップがやるのはリスキー。それがそのまま豊臣家全体の家訓になったとすれば関ヶ原もあんな対応になるんだろう。

**人間七七四年** · 2023/02/18(土) 14:33:01.01

>>227
御託は読んでないがとりあえず
「我等身上なとへも上様より仰出之義も御座候、治少被入御念被仰分候間、身上相続候て満足仕候」
を訳してもらえますか？
なんでいっつも逃げるのよ