石田三成の挙兵 ★4

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 08:04:26.30

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 08:35:15.70

いちおつ

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 11:48:41.83

石田恥部少輔

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 15:03:46.82

メンテ上げ

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 22:02:53.78

たておつ

8月28日付け小早川宛て浅野、黒田書状
「政所様へ相つつき御馳走申さず候ては、叶わざる両人に候間」
内応を促す書状なのだが、これを以て笠谷氏は北政所と淀の対立が関ヶ原の要因の一つとしてる
どうなんだろうな
自動的に三成は淀派ってことになってしまうな

淀の親戚筋、京極の講和では北政所が淀に協力してるようにしか思えないんだが
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-7-3/41/0004?m=all&s=0004&n=20

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 23:15:16.52

>>5
笠谷氏はそういう見方をしてるんだな

その部分は
「政所様とは関係が深く、必ず馳走しなければならない立場の二人(長政・幸長)なればこそ(秀秋にも)このように言うのだ」

って感じの意味になるだろうけど、そのまま読めば単に秀秋とも関係の深い北政所を持ち出して誘ってるだけだと思ってた
ここから淀殿と対立してたとまで読み取るのは正直ちょっと厳しい感じもするな
他に二人の対立を仄めかすような史料でもあれば別なんだが

あと当該書状は高橋氏が偽文書だと指摘してたけど、誰かこれに反応した研究者はいるのかな

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 23:42:31.83

>>6
ついつい買ってしまった論争関ヶ原合戦をパラパラめくっていたら目についたまでで、全体の論調はまだ知らない
偽書説もあるのか

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 23:57:36.55

>>7
去年Twitterで高橋氏が言ってるの見たな
根拠は分からんけど論文書くまでもないくらい一目瞭然で偽書だと分かると自信満々だったよ

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 01:07:35.51

>>5
その辺は外野が勝手に担いで
派閥っぼくなってるだけじゃないかね

西軍蜂起が淀=豊臣の要請みたいな
なんら史料的裏付け取れない
結構無理矢理な見方に立たないと成立しなくね？

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 07:12:58.64

前スレで、司馬懿のクーデターの考察をしましたが、別に政敵の曹爽は司馬懿を警戒してない
訳ではないんだよね。
只、クーデター起こすなら皇帝の確保が不可欠で、皇帝の曹芳の周りは曹爽派閥の者で固めて
居るので、司馬懿が不用意に動いても普通に謀反として処理できると甘く見てただけ。

まさか皇帝が先祖の墓参りにお供してる隙に、軍事クーデター起こして洛陽占領して皇太后担いで
現皇帝担いでる曹爽相手に挑むとは予想してないだけでな。
これってある意味、皇帝の曹芳も脅迫してるのな「逆らうなら、皇太后さまに別の皇帝指名してもらう」
とね

軍事的に優位建てば皇太后の命令であらたな皇帝指名してもらえばよいという屁理屈も
通るということですね
名目上の主君が居る勢力と軍事的に対立するって此処までの覚悟いるんだよ。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 07:23:27.72

西軍は複数の大老と奉行が同盟する形だし、名目上の主君の秀頼も確保してるので
普通に東軍は謀反の汚名恐れて瓦解するって予想だと思うよ。

家康が、この状況でも豊臣家担ぐと「豊臣家であって秀頼じゃない」いう行動を予想して
なかったんだと思います。

西軍は普通に大阪城に陣取ってるんだから軍事的に攻めれば秀頼戦死は普通にあり得る。
でも、それでも構わないって家康は決断したという事でしょ。

司馬懿が皇太后担いで、現皇帝が居る曹爽を攻める構えみせたのににてますね。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 08:03:41.35

他の連中が古文書やら史料を調べて話をしてるのに
こいつときたら脳内妄想しかソースがない

大学生と小学生の会話みたいだな

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 08:19:49.81

西軍決起が豊臣の意思でないなら豊臣は徳川に救援要請してるはず。また大坂城天守閣に籠って停戦を命令する事だって出来た。仮に秀頼がこうした振舞いに及んでも名目上秀頼を君主に掲げてる西軍には打つ手が無い。秀頼を攻めればもれなく謀反人、明智光秀の二の舞になる。しかし豊臣は三成謀反は言っても奉行衆謀反とは伝えてなかった。
だから西軍としては正当性では徳川を圧倒して、後は調略で何とかなると思ってたんだろ。ところが反家康を押し過ぎて徳川と親しい連中が軒並み徳川に臣従したから目論見が外れた。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 09:11:13.21

「豊臣の意志」ってなんや？
幼児の意思のこと？淀の意志のこと？奉行の意志のこと？

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 11:51:05.23

そもそも関ヶ原で秀頼側近の長益が家康側に付いてる時点で豊臣の意志は怪しい訳で

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 12:25:15.23

要するに、家康は豊臣家を担いでる「豊臣家大老だと主張」けど、秀頼を担いでるかというと
疑問な行動してる訳よな。

史実では前線に出て来なかったけど出陣の可能性はあったし関ヶ原後でも大阪城に籠城
する可能性はあった。
その場合でも、遠慮なく鉄砲でも弓でも討ちかけるよと。

後で、適当な奴を家康が豊臣家当主に任命すれば良い事だって考えだね。
どうせ飾り物って認識なんだから、北の政所の一族の誰か任命すれば良いと。
後、太閤の養子の誰かでも良いよね。

秀頼が戦死したとしても、適当な奴を豊臣家当主に任命して豊臣家大老を名乗ると。
寧ろ、秀頼が戦死した方がより飾り物の認識が強くなるから有難いくらいだと

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 12:31:01.29

多分、三成が誤算してたのは徳川家康という男の本質なんでしょう。

三成は、如何しても自分の認識が豊臣家家臣だから「秀頼様が出てきたら戦えない」となる。
でも、家康は太閤が死んだ時点で自分が秀頼の家臣だなんて思ってない。

豊臣家は担ぐけど、秀頼なんて邪魔なら平気で殺せる。
太閤養子多いし、秀頼死んでも何の問題もないくらいの認識。
野戦で勝てば、その屁理屈も通せると。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 12:34:29.47

>>14
広く言えば豊臣公儀の意思で狭く言えば秀頼とその保護者の意思で間違いない。豊臣公儀としては西軍に2大老(と上杉景勝)、三奉行(と石田三成)で東軍を圧倒しているから公儀として家康を追放した。だから家康は何も文句言えん。狭義には秀頼の意思でこれは西軍が「秀頼さまが家康をけしからんと言った」という書状出してる事からもわかる。つまり秀頼が家康支持の姿勢を出していたら西軍は瓦解してたかもしれない。ただそうした事実が無いのに家康が秀頼の意思を使っても西軍からそれって貴方の感想ですよね？って言われて詰む。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 13:07:08.38

西軍の行動に秀頼周辺（豊臣家）の人物が何も言ってないから認められたっていうのは
秀吉死後の家康の行動も同様に認められたことになるぞ
特に三成の処遇は北政所と相談しながら決められたことだし
それらを家康の罪状に挙げて決起した西軍こそ豊臣の遺志に背いてるといえてしまう

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 14:11:41.01

三奉行達を、豊臣政権本体と見なすかによって評価別れるよな。
見なすなら、豊臣政権は天下に混乱を起こし治めることが出来なかった為、実権を失ったになるし、
見なさないなら、三奉行たちのクーデターを治めることが出来なかった。となるし。
家康を追い出したいにしても、もっとあとの時代の方がよかったと思うが、それなりに理由があったのかね。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 15:29:39.49

遺言覚書から窺える秀吉の構想では奉行などは替えのきく吏僚でしかなく政権本体とはとても思えない
むしろ秀頼と唯一直接縁戚関係ある家康こそが豊臣一門代表であり替えのきかない秀吉の代わり
少なくとも秀頼成人までの政権本体そのものだったと思う
それが認められない奉行や所領裁定問題を覆したい下心のある毛利が結託し秀吉の構想を踏みにじりぶち壊した

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 16:35:56.46

同意
あと守役の利家も発言権はあったと思う
他の五大老とは別物

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 17:06:52.74

利家の倅の利長は家康に見下されてたけどな、代替わりしたら利長に揺さぶり掛けて恭順させたし
家康は相手の力量(統率力)を見抜く力に関して言えば天才だわ

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 17:25:51.75

そもそも利長は利家の頼みで家康が後見してたんだから下になるのは当たり前なんじゃ

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 17:57:25.30

前田家の態度を見極める為に素早く揺さぶりかけて様子見したのは流石よな
恭順しようが反発しようがそれは結果論で大した事ではない
まず速やかに前田にツバ付けるのが凄い
四大老vs家康の世界線すらあったわけやしな

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 18:30:21.67

家康の侍医・板坂ト斎記に「会津征伐の際に立ち寄った伏見城で家康が不気味にひとりで笑ってた」
って書いてるけど、家康ほどの男ならこの隙に反対勢力が何かやらかすくらいは読んでいたんじゃないのかな？

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 18:34:17.40

>>19
結論から言うと当時の豊臣公儀からするとその理屈は半分正解で半分外れ。
当時の豊臣公儀は秀吉の遺志も秀頼の意向も関係無くただ「秀頼の居る大坂城を押さえた者が天下に号令出来る」という末期的存在。家康を追放した輝元及び三奉行に豊臣か何の文句を言う事も無かったことで完成してしまった。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 18:43:35.94

秀頼って確か1600年では満7歳だよな
7歳で並み居る大人たちとやりあえは確かにきついけど、それでも評定に出たりとか
形だけの活動だけでもしてなかったのかな?

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 18:50:41.74

>>26
北日本の主要な諸侯(最上伊達南部)とは事前に打ち合わせ済、最大の懸念材料だった前田も揺さぶりを掛けたら恭順したからもう勝ったも同然だと思ってただろうな。景勝が北に引いた時点で獲物が網に掛かったようなもん。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 19:29:52.38

>>26
ttps://dl.ndl.go.jp/ja/pid/1920433/1/27

「完爾」だからにこやかってことだわ
なんかあったら金銀をいつぶして鉄砲玉にせいって言っているから、伏見が攻められることはいくぶんか想定していたようだ

ちなみにこの右ページでは、大坂城西の丸への家康入城は「誰も不申候得共、政所御計ひ也」としているね
「豊臣の意志」ってなんなんですかね
この慶長四年の大坂入城で家康の権力基盤はぐっと高まる
と同時に、「一人一人倒されたらヤバい」という毛利や奉行の動きも出てくる

まあこれ以上は史学の範疇じゃないが、会津征伐で伏見に立ちよった家康はすこぶるご機嫌だった
金銀の弾なんて当たるわけないと思うから本気じゃないんだろうがw

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 20:02:11.69

>>28
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-6-3/8/0075?m=all&s=0074&n=20

奉行の要請で上坂した輝元は幼い秀頼のもとに児玉若狭と児玉喜(？)内と国司隼人の三人を「為御後見被成御付」とある
後見といってるが、監視のたぐいだ

秀頼の行動で自分の誕生日を祝う神楽奉納だなんだは確認できるが、なにか意志を示したかというと
戦後も、すぐに側近の大野兄弟が「秀頼様は幼いのでなにもしりません。わたくしども兄弟も秀吉様の御遺言を守ってます～」と家康に釈明して現状維持となった
まあ戦後の言い訳だが、これが公式見解

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 20:29:12.80

>>31
児玉若狭元兼・国司隼人元蔵・児玉宮内元次だね
この三人が秀頼の世話(監視)やってたんだな

この時期に秀頼の意思なんて普通に考えてもあるわけないわな

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 20:38:32.23

>>31
大野修理って関東へ流されて関ケ原のときは東軍にいなかったっけ

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 20:43:38.78

>>8
写真で見た限りでは偽書とは思わないけどなあ
もちろん花押がどうのの専門的なところは分からないんだが

それとは別に、あの書状が真だったとしても、あなたが言うように北政所、淀の対立とまで踏み込めないと思う
関ヶ原での「豊臣」は大坂を押さえられている以上、わずかに西軍寄りではあるが基本的には中立で、「厄介ごとを起こすな」ってのが真意だったんじゃないかね

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 20:51:30.08

>>32
ああ宮内か、ありがとう

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 20:53:33.79

>>16
西軍が命の盾として主君を扱う可能性は確かにあったな

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 20:56:16.35

>>18
では武力で秀頼の身柄を押さえた時点で
意のままにすることも隠蔽することも可能で
西軍蜂起と同時に意味を失ったわけだよ

「豊臣の意志」を大義名分にするのに
その意志を縛るようなことをしたら
なんの説得力もない
それが西軍が支持されなかった本質的な理由な

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 20:58:54.27

西軍とて支持自体はあったろう。実際問題、大老が二人に奉行が四人も従いていて豊臣軍筆頭に多数の兵を集めてた。
ところが徳川はそれ以上に強かったって話でして。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 21:01:12.21

>>34
花押も見た感じは当時長政と幸長が使用してる形だし、書中で使われてる表現も
特に怪しいところはないしどこら辺に問題あるのか自分もよく分からなかった

去年見たと言ったが確認したらツイート自体は2021年8月12日になってたわ
笠谷氏の本は2022年7月の刊行だし、少なくとも笠谷氏は当該書状を真として扱ってるってことだろうしね
現状他に疑義を呈してる研究者もいないようだしどうなんだろうな

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 21:26:59.87

>>39
ツイート見てきたよ
本を買えってことなんだなw

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 22:47:17.19

よく勘違いされるが、当時の家康は秀頼の立場を比較的尊重しており、物・人形のような扱いをすることを避けていた
そのため勝手に秀頼の意思を騙ったり、自分が公儀だと名乗ったり、抱きかかえて威張り散らすような真似をしなかった

家康の善意によって豊臣はかろうじて政権としての立場を保つことができたが
逆に西軍は秀頼を公然と物・人形の扱いをして軽んじる路線を取ってしまった
勝手に秀頼の意思を騙り、自らを公儀そのものと言い放ち、秀頼を無意味な傀儡に過ぎないことを見せつけたことで
豊臣の権威は崩壊して、かろうじて保っていた政権の体裁も失った

たとえ西軍を討伐しても西軍が生み出した豊臣軽視主義を取り除くことはできず
豊臣政権は西軍によって滅ぼされることになった

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 23:34:01.27

あんまり言われないけどいわゆる五大老五奉行の内で徳川に着いたのって事前に屈服させてた前田と浅野だけなんだよな
そこを考えると西軍が碌に支持されてなかった？というのにも疑問符が着く

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 00:22:37.71

>>17
むしろ逆で、三成にとっては秀頼なんてただの人形・傀儡としか思っていなかった
だから自分が勝手に思いついたことは全て秀頼の意思だとか豊臣の意思だとか主張してよいし
いざとなったら敵からの攻撃の盾として秀頼を人質にしてもいいんだと考えていた

三成がという男の本質が明らかになったので、東軍としてはとにかく三成を討伐しなくてはならないし
西軍の中にも三成の過激な思い上がりについていけなくなった者が出てきたというだけ

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 01:08:18.71

浅野は屈服させられてはないと思う
同じシンパシーを感じれる立ち位置だったと思うし長政は家康の友と言ってもいい存在だったと思う

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 02:09:23.75

浅野と大野の場合は奉行衆側の意向が強いんじゃないかな
大野なんて会津征伐のついでに家康が赦免してるし

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 07:03:26.53

西軍が公儀名乗ったのが東軍に対する影響のみを狙った戦略だったのだろうか？つまり時代劇みたく「秀頼を掲げれば東軍諸将は降伏する」なんて思っていたのだろうか。
というと多分これは副産物で主目標は西軍が公儀である事それ自体にあるんだと思う。秀吉が惣無事令を確立させてから大名は私闘を禁じられた。西軍が公儀を名乗る事で西軍諸将はフリーハンドを得る。それで西軍は自分達に味方した大名に弾劾状と命令書を送付した。まぁもしかしたら毛利輝元の領土欲を隠す為だったのかもしらんが。
ただこれらは敵が公儀より弱くなければ成立しない。そして徳川家康は豊臣公儀よりも強かった。

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 07:44:13.59

>>44
加賀征伐を徳川のゴリ押しと取るか前田の失態と取るかで分かれる気がする。加賀征伐の発端は徳川家康暗殺計画でこれは利長も関わっていた疑惑があるから加賀征伐に発展するのは自然。ただしこれを家康に通報したのは石田三成。
三成としては家康に恩を売って取り入りたい、自分を閑職に追い込んで悦に入ってる浅野長政をぎゃふんと言わせたい、てか長政を追い落として自分がそこに入りたい、って色々思惑あったんだろうが。

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 11:45:05.65

浅野は幸長の時代でしょ

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 12:34:15.70

つまり長政にとって加賀征伐が家康の野心や三成の陰謀なら腹が立つかもしらんが、前田利長のミスなら叱られても仕方ないと自省したかもしれない。

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 13:06:40.99

前田は代替わりで家中のゴタゴタが治まってない
利家の意向もあって家康が利長の後見人になってるから加賀征伐は家中統制せいという脅しでもあるんじゃないか

宇喜多も毛利も上杉も島津も秀吉の死去で家中の乱れが表にでてくるんだよな

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 14:02:06.48

抑々、前田利家はあの儘大阪城に居座り帰国するなって遺言したという俗説があるよね
前田の総兵力は最大で25000だから、大阪に8000、国元に16000と分けろと。
大坂の兵力は利長が指揮し、国元は四男に指揮させろ。国元と大阪の兵は少しずつ入れ替えれば
問題ないとさ。

実際、この状況だと家康も動きようがないんじゃないでしょうか？
家康が強引に言いがかり付けて加賀征伐連呼出来たのは、畿内に前田の兵力がないからでね。
大阪城に8000の兵力が居座ってたら何も出来ないと思う。

まあ、帰国勧めときながら国元に到着帰った途端騒ぎだす家康の強引さを理解してなかった
んでしょうね。
家康の凄さは、普段は鈍いデブを演じながら相手が罠にかかったと思うとブレイクダンス
踊るデブに変貌する所。

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 14:06:42.26

それは無いんじゃないか。利家の末期の頼みで家康は利長の後見は引き受けた。でもそれは前田家全体の後見じゃないから前田家の統制は結局利長の務め。そんな時に大坂城に余計な軍勢置いておく理由は無いし本国の統制が取れなくなって内乱に発展する危険性すらある。普通に考えれば利長は家康の後見を受けているからつまり利長は大坂に居る必要が無く安心して国許に帰れるってのが利家の望みだろう。

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 14:09:07.58

家康の凄さって、機会が来たと思うと信じられないくらい素早く大胆な行動がすぐさま
出来る事。
普段の鈍重なのろまな亀にしか思えない男が、突然ゴキちゃんに変貌するんだから動きに
付いていけない奴が出るのも仕方なくないのかな。

三国志の司馬懿は、曹爽油断させる為に使者の前でぼけ老人の演技までやったと正史の
三国志にも書かれてますよね。
世の中、馬鹿の演技する奴程怖い物はないなと

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 14:15:08.54

>>52
前田利家の死の直前まで、大坂伏見の睨み合いしてた事を忘れてませんか。

家康が国元から持って来た増援の数は、諸説ありますが最低の説でも5000です。
これだけの兵力が伏見に居るという前提を忘れたらだめですよ。
家康が強引に加賀征伐連呼出来たのも、前田が帰国してしまえば畿内は事実上徳川軍に
占領されてるのと同じになりますからね。
他の大名は徳川軍が怖くて、止められない

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 15:29:51.31

また馬鹿が妄想並べてる

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 16:48:15.97

家康は豊臣政権時執行部から蚊帳の外だった伊達細川池田辺りに支持されてたのが大きかったかと思う。

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 17:30:16.66

>>42
西軍の挙兵が想定よりはるかに大規模であることが発覚したのにも関わらず、
徳川を中心とした上杉征伐軍が崩壊しなかったのに対して、
西軍の方は徳川軍本隊が来た訳でもないのに、岐阜陥落した程度（影響大なのはそうだが）で
毛利さえも動揺して日和見を始めた事を考えると、西軍、というよりこの挙兵そのものが
反家康派以外の諸侯の強い支持の元に行われたとは考えにくいけどね

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 18:06:05.58

>>54
家康は利家と面会したその日に宇喜多秀家と「前田利長が徳川家康と心を合わせるなら私(秀家)も力添えします」っていう起請文を取り交わしてる。大西氏が指摘してたけどこの起請文は利家からの要請に応えた家康が約束を叶えたものでなんなら病に臥せる利家に披露された可能性がある。この事から利長は家康の後見を受けて大老入りしたという見解があってかなり適切だと思う。

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 18:08:49.76

岐阜失落は色々と大きな意味があるけどそれよかヤバいのは垂井までやられたこと。これはつまり大垣が孤立した事を意味してる。西軍はそもそも徳川軍は来ない事を前提に兵を四国・九州・伊勢に振っていた訳でこれが全く外れたとなると支持してようが動揺するだろう。だって負け確定みたいなもんだし。

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 19:12:37.83

輝元は慶長四年閏三月には家康に屈服してるよ
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-5-3/13/0024?m=all&s=0024
「然上は向後如何様之儀出来候共、対貴殿無表裏別心、如兄弟可申承候」
兄弟と言うが、要するに家康が兄ってことだ

ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-5-3/15/0063?m=all&s=0063
そんな中でこれが具体的に何を指すのか知らないが、秀元が長老に弁明している
安国寺の強い力を示すとともに、毛利内部もバラバラだったということ

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 19:56:49.50

>>58
そもそも「越中殿種々御肝煎に付」、家康は和解してるんだけど
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-5-2/4/0046?m=all&s=0044&n=20

秀吉遺言にも秀忠と利長はでてくるから、そもそもそもそも別格でもある
これ以降は単なる想像だが、さっさと家康も利家も死んで二世コンビで秀頼成人まで支えてくれよって秀吉は思ってたんだろう

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 20:18:11.36

>>60
その慶長4年6月4日付安国寺恵瓊宛毛利秀元起請文は秀元の所領問題に関するものだと光成氏は言ってたな

家康が輝元に秀吉の遺命通りの領地分配を行うよう迫った
それに呼応して秀元は家康に接近し連携して動いていたことを輝元が怪しんだ
それで秀元はそれを否定し弁解のためこの起請文を提出したって流れ

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 20:48:19.16

>>62
なるほど
ありがとう

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 21:07:58.24

ていうか家康が屈服させたと言うけど
定説は奉行である増田長盛による讒訴があり
その罪状は浅野長政や大野治長を使った家康暗殺

それを否定するような史料もないのに
家康の企てとか言われるの結構謎

上杉征伐の理由が堀家の訴えなの無視して
家康が強引に上杉を排除しようとした
とか言われるのと同様

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 21:41:57.29

江戸時代から二次資料で創作されてる

**人間七七四年** · 2023/02/08(水) 22:42:55.56

利長は代替わり後に弟の利政が謀反企てようとしてた時点で統率力に疑問。後半は実質利常が運営の采配やってたし。
家康はそこを見抜いてたから揺さぶりかけたんかな。

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 07:04:49.44

利長謀反の根拠は二つあって、一つは家康暗殺計画。参加者に利長の血縁者が居たから必然的に利長も怪しいという話になる。二つめが帰国問題でどうも利長は帰国をかなり急いでいて手続きを怠っていたらしい。それで佐和山の三成が家康に通報したんだが、更に越後の堀秀治らも通報したんだと。
利長は景勝と親交があったらしく景勝と利長が同時に帰国した(上に景勝は越後侵略の行動をとってた)ことで堀一族が警戒して家康に通報した。んでこれが一つになって大騒動に発展した。

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 07:22:35.40

個人的には暗殺や謀反の類いの話はあんまり信用してない
ある事ない事をでっち上げて嫌いな奴やライバルをはめるの普通だしな
利長の謀反が本当なら流石に穏便には済まされないやろ

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 07:45:19.60

その意味でライバルを陥れようとしたのは
石田や増田ということになる

流れで言うと利家を担いで徳川を陥れようとして
それが果たせず利家が和解して死んでしまった
すると今度は徳川に対して利長が暗殺企んだと讒訴した

ことが政権首班の暗殺となると普通に殺し合い
改易か拒否すれば討伐は自然なわけで
その嫌疑をかけるのはそこまでの危機に陥れる行為

家康はそれを大老奉行の前田、浅野両家は
家中の死者も出さず減封もせずに治めた
なので前田浅野が奉行のクーデターに付かないの
むしろ当然なんよね

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 07:53:24.55

遺言覚書体制では前田も徳川同様奉行からしたら目の上の瘤だったもんな

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 07:55:55.26

この時代の動き見てると、単純に豊臣方と徳川方や、反徳川と徳川みたいな単純な対立軸ではないよな。むしろ誰かが隙あれば誰かを追い落とそうとしている、鎌倉殿~の時代に近いような。いろんな動きがあって面白い時代なのに、家康のタヌキが悪いとしか見ないとつまらなくなる。

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 08:37:16.00

正直そんなに利長が積極的に政務に口出しする気も無かったと思う
反徳川派の旗手と期待される立ち位置から一歩引くにもしがらみや体裁もあって難しいから家康と絵図を書いたとも思えるんよな　（浅野なども

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 09:53:58.41

>>68
つか、徳川を討伐したいのなら殿中の暗殺とかいう手段取らなくても良いからね。
利長は大阪城に居て秀頼の太傅役なんだから、徳川家に謀反の企てありで堂々と徳川
討伐軍編成すれば良いだけの事。

で、利家死後の七将蜂起事件だけでも十分結び付けられるぞ。
相手は豊臣家の現職の奉行なのに、堂々と私兵動員して攻め込もうとしたというんだから
普通に政権に対する謀反認定されてもおかしくない行動ですからね。
こういう行動を堂々とするって事は、それを問題にさせないだけの大物が背後に付いてると
誰でも思う。

その気が有れば、徳川家黒幕認定で全国に動員令だしても良いくらいだし。

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 10:01:51.64

一言で言うと、事態が緊迫してるって現実を良く理解してなかったのだろう
平常性バイアスと言う奴ですね、目の前に危機が現れてるのに現実を否定してしまう現象。

韓国の地下鉄火災では、車内に煙が来てるのに逃げずに席に座ったままの乗客の姿が
動画に残ってます
明らかに異常事態で、すぐさま決断しないと命に関わるので、直ぐに決断しないと駄目なの
ですがね、当事者はそれを理解してない

利家の葬式すら行われてない段階で七将蜂起事件起きてるんだから決断すべき
状況で、あそこで全面対決の決断すべきだったと思います
あそこで対決逃げたから家康に追撃されただけだと思う

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 10:37:13.89

当時の史料踏まえると「前田利長は上杉景勝と共謀して徳川家康を暗殺して領土拡大を図った。また加藤清正率いる反家康連合とも繋がっていて大規模軍事行動を起こす予定だった」って噂が流れていたらしい。なんじゃいその陰謀論は？って話だけど現実に景勝の領土的野心を目の当たりにしてる堀一族からすりゃ大問題。しかも景勝の野心は本当で軍備拡張に明け暮れてたし。巻き込まれた利長はアンラッキーだったけど家康に釈明してなんとかなった。

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 12:23:18.02

ID:rRJEA/SM
相変わらず知能が低いな

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 12:31:00.58

>>76
お前がな

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 12:46:00.72

IDカチャカチャ

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 12:53:48.17

三成だって襲撃されて黙ってはなかったろう。毛利輝元に使者送って兵を送るよう頼んでる。大坂担当の三成はそもそも兵を連れてなかったろうし伏見に命からがら逃げてきた後ってなると数百人居れば良い方で七将には勝てんから。ただ七将は一応訴訟に仮託してたし何より合わせて百万石っていう力がある。仮にこれ交渉失敗して内戦になったら割と大問題になる。輝元は火中の栗を拾う真似は出来ないと逃げたけど家康はこれを治めてみせた。正直これも家康の陰謀って訳じゃ無いかと。

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 16:33:48.81

>>72
関ヶ原後も優遇されてた(前田は伊達島津より、あさのは池田藤堂より扱いが上)辺り、それもあながち嘘じゃないかもな

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 18:16:09.21

家康が三成嫌ってたって史料は無いんだけど、三成が家康嫌ってたって一次史料も結構少ないんだよな。当たり前といえば当たり前なんだけど

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 19:09:52.13

>>81
一次史料でその人嫌いって示すのどうやって表すのかな?

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 19:18:05.12

例えば三成と浅野長政がクソ仲悪いのは一次史料につまり書状に残ってるだろう？三成は宇都宮事件で長政の仕事を妨害しようとしてる。じゃあ三成と家康はっていえば仕事を妨害するとか書状でボロクソ言うとかそうした形跡が無い。

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 21:43:09.18

>>83
あの書状は佐竹義重が上洛する際、宇都宮領に向かってる浅野の使者と道中鉢合わせしたら
面倒なことになるから気をつけろ、と三成は忠告してるだけで別に浅野の邪魔はしてないだろ

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 21:47:22.74

笠谷氏の書籍、なんか思ってるのと全然違った
まだ読みはじめだけど、ここの誤読妄想くんばりに想像で大事なところを断定し続けている
関ヶ原研究の先達が大所高所から最新研究を紹介してくれてるのかとばっかり
論証したいことは、まずは石田と大谷が謀反、この段階では誰もが家康寄りで、そこから強く説得して三奉行と淀を動かした「二段階論」とのこと

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 22:38:01.86

仲がいい悪いはどうでもいいんだが
笠谷氏本の参照史料を漁ってて笑った

戸田左門覚書ね
慶長三年、秀吉があの世に
その事実は秘されたが、たまたま当日、家康が登城しようとすると、三成が死んじゃったんで帰ってくださいと告げた
「内府公おほしめすは治部少日来さして御入懇もなきに今度の事申越懇志と仰られ浅野弾正は年来無二の御懇にて候処不申越常々の思召と相違にて候と御遺恨なり」
ttps://dl.ndl.go.jp/ja/pid/1182783/1/7

浅野がこの件で「機密ばらす方がやばいでしょ」って反論してるのが何かの聞き書きであった気がするが忘れた

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 23:32:02.28

>>79
襲撃は後世の脚色で七将は三成を訴えただけなのに
三成は自分が訴えられたことにキレて訴訟相手の殺害を企てたというだけ
訴訟相手の殺害を企てたのだから、三成が奉行をクビになるのは当たり前のことだった

**人間七七四年** · 2023/02/10(金) 01:27:55.42

>>87
こんな風に極論的な偏向解釈で論を出せるんだから歴史って恐ろしいな
最近は新説出すためによく用いられてる手法かも知れないけど

**人間七七四年** · 2023/02/10(金) 08:22:35.36

ただの訴訟なら三成が大坂から逃げてる事の説明がつかないからね。当時は訴訟相手を武力で制圧してなんならその結果として相手が死んでも「訴訟」って言われてたってだけで。七将も別に穏便に家康に訴えたわけじゃないもの。訴状すら無いのに。

**人間七七四年** · 2023/02/10(金) 11:14:26.94

上杉景勝対徳川だけ対戦してたらどうなったの？　会津若松の地の利は景勝有利では？

**人間七七四年** · 2023/02/10(金) 11:17:13.72

どうでもいいよ
スレチ

**人間七七四年** · 2023/02/10(金) 12:52:23.03

>>84
それは三成が長政に一言言えば済む問題なんじゃないか。それを取らずに佐竹が長政に捕まらないよう指示してるから三成と長政が仲悪いのは本当だったんだねっていう話に

**人間七七四年** · 2023/02/10(金) 21:38:20.25

長政は政宗とも揉めてたり、面倒臭そうな性格してそう

**人間七七四年** · 2023/02/10(金) 21:44:18.47

それ言ったら政宗はあちこち揉めて
そっちの方が・・・

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 07:00:40.22

確か宇都宮の一件自体が浅野長政と石田三成の政治闘争の産物なんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 09:35:31.59

>>89
秀吉時代なら奉行を訴えることなんて事実上不可能だったことを考えれば
三成を訴えることができたというのは当時としては衝撃的なことだよ
ありえないはずのことが起きたのだから三成がパニックになるのも無理はない
パニックを起こして兵を集めたので、実際の訴訟を進める前に三成がクビになったというだけ

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 11:07:15.46

>>88
まあ、歴史は勝者が残すので可成り強引で無茶な記録でも勝てば残せる

かの有名な大賀弥四郎も、本当は大岡弥四郎だったという説が最近出て来てたり。
大体、弥四郎程度の身分で武田に内応して岡崎城献上はおかしいよな。

信康の暗黙の了解なしで動けるはずないでしょ

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 11:12:12.39

>>96
訴訟というか私兵動員して夜襲に近い事されたんだもんな

女子高生が学校から地下鉄で帰宅しようとしたら、モヒカンの集団に行き成り
レイプされようとしたような物。

これが前田利家の死の直後なんだから、盗将さんは凄い人

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 11:49:04.17

宇都宮国綱は秀吉の命で浅野長政の与力になったけど元々は佐竹一族と親しく(国綱の母も妻も佐竹氏に関係ある)その為佐竹取次の石田三成とも親しかった。
だから長政は自分の権力がある内に敵対勢力を排除しようとしたんだろう。佐竹氏も改易の沙汰が出たっていう辺りに長政の執念を感じる。長政は秀次事件で三成に讒訴されて危うく息子幸長が死に掛けたって言うからその仕返しだったのかもしれんが。

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 11:56:43.15

>>92
両者が不仲だったことは別に否定してない
三成が浅野の検使を妨害する指示でもしてるならお前の言う通りだが、書中では
そんなこともなくただ見つからんように遠回りして来てねって言ってるだけで妨害はしてないよね

つーかいい加減IDコロコロやめろよ
自演もちょくちょくやってるし
ほんとにバレてないと思ってやってるのか？

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 12:28:33.14

>>100
浅野長政が佐竹義宣を改易処分にしようとしてるのを妨害してるんだが？それは妨害には入らんの？

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 12:36:37.91

>>101
入らないよ
で、なんでID変えたん？

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 12:53:08.16

>>101
>三成は宇都宮事件で長政の仕事を妨害しようとしてる。

佐竹改易は秀吉から言われてるわけでもないのに浅野の「仕事」のはずなわけないでしょ

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 13:19:33.34

>>98
訴訟に腹を立てた奉行が私兵動員して夜襲をする気だったというのは問題であり
本来なら三成はここで死刑にならなければいけないのに
役職解任のみで命が助かったことで奉行の暴走がエスカレートすることになってしまった
奉行を甘やかしたのはよくないことだった

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 13:57:30.98

要は三成も長政も取次で恩を売ったり縁組を通して
外様に自分の与党増やして派閥争いしてた
ってことなんよね

三成が取次して唾つけてた佐竹
その与力である宇都宮に長政が養子縁組を進め
国許で反対派が推進派を攻め滅ぼした

これ普通に惣無事違反なんで改易は当たり前で
宇都宮を与力にしてた佐竹に類が及ぶか問題になった
それを三成は「自分の取りなしでなしにした」
と恩を売ってるわけ

豊臣の奉行達は結構そんな感じで
勝手な婚姻禁止とか誓詞取り交わして徒党組むなとか
何も家康の手足を縛るためだけの規制ではなかった訳だ

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 15:09:01.80

>>103
佐竹改易は秀吉からの命令って話じゃないの？梯弘人なる人物の提唱した説らしいが。
義重宛義宣書状にある「就之我等身上なとへも、上様より仰出之儀も御座候、冶少被入御念被仰分候間、身上相続候て満足仕候」とあることから秀吉は一旦佐竹を改易することにした。だが三成が秀吉を説得してこれは一旦取り下げになった。ただその為には佐竹氏の上洛と釈明が不可欠なので急いで上洛せねばならない、って話。

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 15:18:27.21

そもそも佐竹が上洛するのは宇都宮事件の釈明なんだから宇都宮事件の検使である浅野氏がこれを拘束調査するのはある意味では当たり前。それを裏技的に抜けて直接秀吉に釈明して許して貰おうってのが三成のアイデアだったんだろう。
浅野が上洛を阻めるから「浅野には会うな」って忠告してるんだし。そうでなけりゃお役目ご苦労様ですれ違えたろう。

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 15:27:14.26

>>106
そりゃ秀吉からの命令ってことになるのは当たり前、表向きはね
でもこの件は浅野主導で動いてたことであって、秀吉が浅野に命じて後に起こったことではないよね
秀吉にお伺いを立てた結果そういう許可が出たってことでしょ

それで浅野が動いたのを仕事と言ってもいいのか腑に落ちないところがあるが、
まあ正式に許可が出てたとしたらそれも仕事になるだろうし妨害したと言えるかもしれんが

で、なんでID変えたん？

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 19:03:25.38

横からすまんが表向きはとかじゃなく
三成からアドバイスされてる
佐竹義宣自身が

上様より仰出之儀も御座候

と言ってるんだからその通りの認識なんだよ
浅野主導で上様の意志じゃないと言う話ではない

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 19:27:13.29

>>109
認識としてはその文言通りだろうな
それは別に否定しないよ
浅野主導で進められたことだとしても浅野が命令出せるわけじゃないんだしそりゃ秀吉の命令だと言うわな

秀吉主導で佐竹改易を進めてた史料ってあるの？

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 19:32:52.77

これがその史料そのものじゃん
逆に同時代史料で秀吉の意志じゃなく
浅野の意志だなんて史料こそなかろうよ

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 19:55:30.97

>>111
秀吉が主導してたかどうかまでは分からんと思うが
まあ史料で見ると秀吉の命令ってのはその通りで、浅野が主導していたという一次史料がないのも事実
しかし浅野が宇都宮の取次やってたのは事実だし、研究者は宇都宮改易や佐竹改易は浅野が原因だと見てるよね

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 20:11:05.95

秀吉の命令とは秀吉の意思の表明でもある
少なくとも浅野の言い分を秀吉が支持した証拠

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 20:54:23.08

もちろん石田が殊更に恩に着せるために
上様の意志を俺が覆してやったんだよ
と強調してると言う側面はあると思うよ

秀吉が決断したことを石田が覆せるか？
と考えると無理だろうし

石田が秀吉の意に逆らって自分の立場を
危うくしてまで佐竹を助けるか？
そう言う男なら「自分からは言えないから
軍役は無理だと相談してください」
なんて書状が残ったりしないだろうし

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 20:59:41.81

石田三成というとずば抜けて優秀な実務家だけど
人間関係の配慮や政治の機微に疎いみたいな
人物像で語られるが

こういう書状みるとむしろ寝技上等で
うまいこと話を通しちゃう政治屋なんよね

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 21:07:35.29

>>114
名護屋城博物館所蔵の天正20年7月下旬～8月初頭に比定される増田・大谷・石田連署状のこと言ってるのか？

当該書状は別に石田一人の意思って訳じゃないけどね
増田と大谷と相談した結果
「各以連判御註進申上候、可然御透ニ御披露候て可給候」
「所務申付静可申返候へハ、致相談得　御諚候事」って言ってるんでしょ

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 21:36:53.93

>>116
その指摘の意図がわからんので確認させて
それは3人の意図だからどうだと言いたかったの？

三成は秀吉に直言できる男だけど
3人の相談だから直言しないことにした
という意味で言ってるの？

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 22:20:38.99

>>117
当該書状は朝鮮から出されたもので、佐竹改易の時三成は国内にいたし状況が違う
佐竹の時は三成が対面して直言できる機会もあったと思うよ

佐竹改易の件に当該書状を例にとって挙げるのは適当ではないんじゃないかねってこと
仮に三成が直言したくとも、異国からなら秀吉に披露状と言う形で報告して
もらうのは対面して言えない以上は普通であり仕方のないことでもあるし
それを以て三成は秀吉に物が言えないと断定することも難しいよね

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 22:47:51.65

>>118
そうかな？
朝鮮での三成は自分の立場より
政権として正しい選択を優先するなら
役目として無理なものは無理と言うべき立場でしょ

連名ということはその認識は共有されてるわけで
3人は自分の役目、政権としての利益より
自分の立場を優先してるのは変わらない

直接会ってれば丸めこめるからと言う意味なら
確かではないがその可能性はあると思うけど

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 22:48:17.94

あすまんWi-Fi拾ったわ

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 23:24:14.94

>>119
というか遠方から直言するという定義が難しいな
秀吉に直接書状を以て言えるわけもなく、となると言い回しが婉曲的過ぎるってことになるんだろうが

あなたの指摘通り対面して言うメリットは正にそこにあるんじゃないかな
まあ失敗して怒りに火を注ぐ可能性も勿論あるわけだけれど

朝鮮出兵は言うまでもなく完全に秀吉主導であり、宇都宮や佐竹の件は浅野が深く関与している
宇都宮の件は秀吉の意思が多少なりとも入っているとしても、その性質はだいぶ違うし単純に比較するのは難しい

言い方が適当でないかもしれんが、朝鮮出兵に関しては否定的な意見は
一切通らないが、佐竹の件なら話くらいは聞いてくれそうな感じはする
ここら辺は完全に想像で申し訳ないが

まあ朝鮮出兵に関しては実際当該書状でも「此已前其方にて御注進承候と令相違、何も国郡静謐不仕候」
と国内で受けていた報告と違うと三成等は述べてるし、早い段階から都合が悪い情報が隠蔽されていたのは事実だろう

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 23:36:31.00

すまん途中送信してしまった

早い段階から都合が悪い情報が隠蔽されていたのは事実で、そういう物が言いにくい
空気が早くから現地でも日本国内でも醸成されていったってのもあるんだろう

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 23:37:10.45

オーバーロード2ならアインズ様（秀吉）に意見を述べてリザードマン（佐竹）を配下に加えるように進言したコキュートス（三成）って感じかな

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 23:45:31.50

>>121
醸成されたと言うと聞こえがいいね

側近が秀吉に嘘付く選択したわけだが
それを当事者の責任ではなく
やむを得なかった自然の成り行きのように
思わせることのできる表現だ

三成はそういうのうまかったんだろね
実際朝鮮役も有耶無耶で乗り切った

**人間七七四年** · 2023/02/12(日) 09:27:20.76

宇都宮国綱は前々から長政に目をつけられていて慶長2年に秀吉に讒訴されて改易された。国綱も理由が分かってないので長政によるかなり入念な仕込みがあったのは確か。で、ついでに三成と仲の良い佐竹も巻き込んで訴えたから秀吉は佐竹も改易にした。だけど三成がこれを知って秀吉を説得してなんとか取り消した。ただこれは条件付きで佐竹義重の上洛が必須。だから急げと早飛脚まで出した、と。

**人間七七四年** · 2023/02/12(日) 09:59:39.83

重要なのは三成は佐竹は救えたけど宇都宮は救えなかった。三成は国綱とも親しかったから救えたなら救ったろう。それが出来なかったのは国綱は浅野長政の与力でそれを撤回させるには長政の同意が必須で長政と険悪な三成には不可能だったから。それで取次で奏上可能な佐竹のみ救った。
とは言え佐竹も改易処分くらい掛けた。秀吉の意向とは思えないからこれも長政の訴えだったんだろう。それを三成は横槍入れて妨害した。だからこそ、浅野の検使団に佐竹上洛を見つかるわけにはいかなかったと。

**人間七七四年** · 2023/02/12(日) 17:38:30.30

宇都宮崩れは浅野主導。浅野は三成と親しい国綱と両者と関係のある佐竹を潰す為に活動してる。どっちが主目標だったかはわからんが。ただ郎党なら兎も角秀吉から与えられた与力に過ぎない宇都宮や何の関係も無い佐竹を改易する権利は浅野には無い。だから秀吉に奏上して秀吉の意思として改易命令を出して貰うしかない。三成だって指咥えて見てる訳にもいかないから取次してる佐竹に関しては奏上して抗弁して浅野の陰謀を妨害した。でも宇都宮改易までは防げなかった。

**人間七七四年** · 2023/02/12(日) 19:48:05.28

浅野からしたら長重の養子入りの話を勧めた国綱側近を
芳賀高武が攻め滅ぼしたのって普通に問題行為じゃないの

**人間七七四年** · 2023/02/12(日) 22:48:38.45

秀吉にしてみれば北条征伐後の関東東北の大名は潰す方向で動いてたんじゃないの
臣従してくる大名は残すにしろ吊り橋効果的（潰すよ→勘弁してください→仕方がない→感謝しますのパターン）で恩で縛ったほうがいいしな
どのみち宇都宮の処世術がクソやったから潰されただけやろ

**人間七七四年** · 2023/02/12(日) 23:04:05.38

秀吉が余程愚かだったならあり得る。宇都宮が改易された慶長二年十月は朝鮮戦役の真っ只中、そんな最中に関東で紛争の種作ってたとなると相当のアホじゃないか？もしくは余程自信があったのか？どちらにせよ秀吉の為政者としての資質が問われる。

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 07:37:55.72

>>125
理由不明とするけど芳賀高武による
今泉高光粛清は事実でないと考えてる？

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 08:38:43.96

栃木県民だが地元の歴史上人物ことごとくgdgdすぎてつらい
那須与一と田中正造とU字工事くらいしかおらん

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 08:50:41.64

どっちかというとそんな時期に
内乱起こしてたから取り潰されたんだよ
そこに手心を加える方が政権として問題

浅野家からの養子入れがきっかけでも
それは別に佐竹宇都宮を取り潰しなんて
目的にしていない

125,126は三成とその周辺に変に肩入れした
陰謀論的な考え方にハマってしまってるよ

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 09:06:28.11

三成の婿の熊谷や福原らが朝鮮でやりたい放題してたのも問題なんだよな……
三成本人に問題がなくても親族がやりたい放題やってたし

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 09:33:54.58

>>132
江戸時代以降も改易転封が多かったり何気に曰く付きな場所

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 10:23:08.42

>>90
上杉軍の半分どころか3分の1もいなかった（しかも最上本隊は相手にせず支隊だけ）
最上軍相手に山形城どころか、その手前の長谷堂城すら落とせず死傷者ばかり出していた
弱小上杉軍がなんだって？

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 10:41:16.01

国綱が弟の結城朝勝に宛てた書状で「不斗様子を以身上相果候」とあって国綱には改易の過程が分かってない事が指摘されてる。弟にすら話せん事情があったのかもしれんが。
ただこれより重要なのは国綱は増田長盛・石田三成は前と変わらず懇意に接して貰っていると書いていて元取次の浅野長政が無視されてる。これが長政主導の証拠とされてる。

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 11:25:32.62

謎なのはなんで佐竹まで改易にされたのかってところ。確かに国綱は母が佐竹の女で縁は深い。深いけどその為に秀吉が改易を命じるか？国綱が浅野との縁組を拒絶したにしても内紛起こしたにしても些か重い。佐竹が宇都宮の一件に関わっていたって話も無いのに。

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 11:47:02.51

宇都宮家が長政の与力になったのは秀吉の命令なので
仮に不満があったとしても宇都宮崩れの前から取次である長政を蔑ろにして
（佐竹を介して？）三成と通じようとする態度だったとしたら
中央の統制という点から見て問題なのでは

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 12:03:51.03

関ヶ原は前から三成と長政が対立していて、長政が家康に泣きついたから起こったと言う感じか。他も色々要因はあるけど主はそこっぽい。
>>72の通り初めから3人で描いてた絵なら、あながち間違いでも無さそう。

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 12:51:30.82

三成も秀次事件で元浅野祐筆を買収して浅野謀反の讒訴をした、って浅野家は記録してるからマジで不仲だったらしい。
宇都宮崩れで三成と親しい佐竹が巻き込まれてるのも浅野の仕業だろう。まさかに長政はそこまでする気が無かったけど秀吉が無理矢理改易にした、なんて都合の良い話があるはずも無く。そんで長政はこの後家康に接近して後ろ盾にしようとしてる。朝鮮撤退時長政と三成は博多に派遣されたけど長政は家康に直接状況報告してるし。だから家康は最新で詳細な戦況を知っていたフシがある。

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 14:30:04.82

機会があれば互いの計画に干渉しようとしてるのか…

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 16:34:36.20

明治維新もきっかけは幕政に介入したい斉昭が親藩と西国の外様を巻き込んで起こったようなもんだし大きな政変のきっかけは大体身内のくだらない内輪揉めから始まるんだな。
きっかけは三成vs長政の対立で五大老連中はその内輪揉めに乗っかったに過ぎない、

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 17:53:55.93

戦国時代板の石田三成の挙兵スレの人にも、下記の記事を読んで欲しいので投稿しています
記事URLが現在規制中の為、●を入れていて直リンできていないので、開くの面倒だと思いますが
是非、読んでみて欲しいです
そしてこういう深刻な問題があるのだという事実を知って欲しい
ちなみに一枚目の記事は、創〇公●板で、内容は事実だというお墨付きを貰っています

【伏字　■＝ル、▲＝ロ、〇＝価、◎＝会】

創価学会の実態はカ■トでテ▲組織
2023年2月5日
https://note.com/yamiw●oterasu/n/n2f955589964a

創〇学◎がクーデターを起こす危険性
2023年1月20日
https://note.com/yamiw●oterasu/n/n0f210c08c15d

※記事URLが規制対象の為、●を入れて回避していますので、閲覧時には●を除去して下さい

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 19:46:02.26

ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1597/17-4-1/14/0039?m=all&s=0038&n=20

例の義重宛て書状の尚々書で「宇都宮改易について宮の荷物は一駄たりとも佐竹領国に送ったら曲事ですよって三成経由で仰せ付けられたんで、それ肝要ですよ」って書いてるのが示唆的だと思うな
血縁関係から連座しそうになったけど、許すかわりに宇都宮領内での財産は放棄しろって言っているように読める
国綱生母(佐竹義昭娘)絡みの財産かなあ

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 22:19:47.29

>>141
家康から話を持ち掛けたのか長政が泣きついたのかは知らんけど長政は家康に協力して貰って関ヶ原で目障りな三成一派を排除して貰う代わりに徳川政権で良いよと言う裏約束でもしたんかな？利家没後の利長切り崩し計画も2人が描いた絵と思えば納得出来る。
宇喜多は内部崩壊してガタガタ、毛利も内部で足並み揃ってない感じで怖いのは上杉だけ。(小早川と鍋島も裏で懐柔済)景勝が伊達最上の方に集中してくれたから、そら家康も勝ちを確信するわなと。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 06:59:10.29

>>146
政変起こしたの奉行だし、ぶっちゃけ逆じゃないかと
奉行側が毛利の力利用して徳川や浅野等の失脚を目論んだら
しっぺ返し受けて破滅しただけなんじゃないか

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 07:04:40.71

西軍が奉行の軍なのか毛利の軍なのか判断難しい。史料上明らかに毛利の方が上位者だからもしかしたら奉行派自体が輝元の意思で作られた可能性もある。てか奉行の決起理由が「打倒徳川家康」なのに輝元が西国に軍振ってるのがあからさまにおかしい話だしなぁ。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 08:46:56.96

>>145
多分それもあるんだろうし、三成からすると長政が佐竹潰しをしようとしてるからそれを防ぐ為に一報入れたんじゃないか。本来そうした連絡は検使が行うべきだし。国綱母の遺品を佐竹が回収したらそれを理由に佐竹を改易出来るし。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 12:20:34.89

どんな組織も派閥争いがあるけど増田長盛・石田三成筆頭の四人と新顔の浅野長政で仲悪いのは必然だったのかもしれない。にしてもなんか五奉行だと長政が筆頭みたく書かれることもあって秀吉は何を考えてそんな人事をしたんだか。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 14:37:07.04

新顔の浅野長政って笑う所ですか？

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 15:20:17.41

長吉と長政を別人物と思ってるとか？

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 15:41:07.03

あれ？すまない。浅野長政って秀吉が死ぬ直前に五奉行入りしたんじゃなかったっけ？正確には長政を加えて五奉行にしたというか

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 18:05:57.22

佐竹改易計画が長政主導だとして家康は関ヶ原後佐竹を厳封で残したのについてどう長政と話を付けて納得させたのかは気になる。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 18:38:22.39

イエズス会報告書によると死期を悟った秀吉は四奉行に長政を加え五奉行として長政をその筆頭にした。問題はこの意図よ。増田長盛筆頭の四奉行がこれを快く思った筈がないもの。
これで長政が圧倒的な存在なら兎も角石高もそこまで高くなく、年齢は長盛よりも下、功績面も拮抗、ってなるとどうなっても争いが起きる。長盛達は秀吉が死んだら長政を追い落としに掛かるし長政もそれに対抗する為に家康に近付く。いっそ筆頭とか無く全員徳川の与力にしておけば、と思うのだがそうは出来なかった。何故だろう。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 19:30:03.18

>>154
浅野が佐竹を潰そうとしたのは佐竹が憎いんじゃなくて佐竹が三成と親しいから潰してやろうとしただけでその三成が死刑確定の関ヶ原では気にしてなかった。
もしくは浅野にとって宇都宮国綱を潰す方が重要だったのか。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 20:21:26.81

>>140
全然違うだろ
何言ってんだ？

関ヶ原前に増田らの讒訴によって
長政は家康暗殺の嫌疑をかけられて
隠居に追い込まれてる

それと堀家の訴えに端を欲する会津征伐も
その留守中の西軍挙兵も全く別の流れ

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 20:28:22.11

>>149
三成の書状の内容はおかしいんだよ

「上様の言い出した」佐竹の改易は
三成が言って無しになった
なら今更浅野が佐竹に会っても
佐竹潰しなんてできるわけない

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 20:29:15.75

>>153
そもそも死の直前まで五奉行なんてない

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 20:50:19.50

>>158
原文読んだ？

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 21:19:16.21

佐竹改易は確かに三成が止めたけどそこには条件があって「佐竹義重が釈明に上洛する」こと。だから三成は可及的速やかに上洛してくれと義宣に伝えてる(完全に無罪なら上洛する必要が無い)
更に浅野の検使団とかち合うなと忠告してる。一刻を争う時に回り道してまでかわしてる。てことは浅野には佐竹を止める方法があった事になる。例えばこの上洛を謀反と訴えたり自分が担当だからまず自分に言えとゴネたりとか。多分秀吉の上意で佐竹上洛が決まったわけじゃないからなんだろう。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 21:31:12.75

佐竹義宣書状よね？

これだと上洛が必要とは言ってるけど
上洛が秀吉のきめた存続の条件かはわからなくね？
またそうであるならなおさら上洛阻止は
秀吉の命を明確に背く行為となってしまう

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 21:43:39.20

>>156
佐竹を関東から北のド僻地に転封は家康なりの浅野への配慮とも言えるかもな。周りを最上伊達南部の東軍の真っ只中に囲まれて事実上の島流しみたいなもんだしな。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 21:49:55.35

>>162
妄想くんが条件とかいってるけど、あれは放置

ちゃんと書状を読めば条件は荷止めくらいなもので、上洛してよってのは社会人の常識みたいなものだよ

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 22:41:51.71

秀吉は確かに三成の説得で佐竹改易は撤回した。でもこれは公式ではなかった。仮に秀吉が佐竹に上洛を命じていたなら三成はこれを長政に伝えてる。そうすれば長政には何も出来ない。仮にこれを妨害したら謀反だから。それを三成は長政には伝えず、速やかに上洛せよただし浅野には見つかるな、という面倒な要請をしてる。つまり秀吉は条件に佐竹の上洛を求めたが、これを上意とはしなかったってことになる。
秀吉の思考回路は不明だけど秀吉は三成にも長政にも肩入れしなかったんだろう。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 22:55:46.97

秀吉は宇都宮家を浅野の与力にしてるんだから
浅野を蔑ろにすることはイコール秀吉を蔑ろにすることになるし
周辺に影響力のある有力地方大名の力は削いでおきたいだろう
宇都宮が浅野に付けられたのも佐竹の影響力低下を狙う意図もあったんじゃないか

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 23:13:36.16

佐竹上洛が改易を免れる必須条件じゃなかってことだろ
書中の三成の言を信ずるなら既に佐竹の身上の保証は済んでるし、上洛は釈明の
ためと言うよりは無事に済んだ御礼のためのものくらいの意味だったんじゃないんかね

折角無事に収まってるのに浅野の検使と鉢合わせることにより、要らぬトラブル
に巻き込まれないようにねという注意喚起くらいのものだったんだろう

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 23:41:42.34

>>165
君の思考回路こそ理解できないね
というか、史料読めない人がうじうじ考えても無駄だよ
それは単なる空想だから

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 23:47:31.81

>>165
だいたい「上洛が条件」ってのはどこいった？
適当な妄想を書き込み、否定されると謎理論でごまかそうとする
いつもの手口だな

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 07:57:23.83

三成は佐竹の上洛をかなり急かしてる。浅野の検使が来ていて鉢合わせすると危険だと認識しているのにも関わらず。
つまり佐竹の上洛しかも至急の上洛が必要不可欠で仮にこれが遅れた場合、改易の沙汰が再び出る可能性があった。この時代処分が為政者の気分で変わる事は珍しいことじゃない。

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 08:14:42.21

佐竹の本領安堵が確定しているなら宇都宮の闕所が終了した後ゆっくりと上洛して礼を言えば良い。何も急ぐ必要は無い。
そこを急いで、しかして浅野とは会わないようしてるのだから理由がある。まぁ秀吉が恐ろしい気分屋で感謝が遅いというだけで沙汰を変えるから、って可能性もあるがこれは秀吉の為政者としての格を大分下げてしまうしなぁ。

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 08:18:14.88

>>164
だよね

もちろん上洛もせず領国に留まってたら
あらぬ疑い持たれる可能性はあるけど
「上洛しないと取り潰す」という話ではない
問題起きたけど不問に付すから挨拶に来い
という常識の範囲の話よね

「検視の浅野に出会うと妨害を受ける」
というのも脳内補完で根拠はない

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 08:31:29.27

条件というかそれ以前に
問題があったら直接会って誤解を解く
騒がせて穏便に済まされたら挨拶する
という常識の話

それを「改易撤回は上洛が条件」
「それを改易主導した浅野が妨害してる」
というのは妄想で脳内補完した陰謀論でしかない

んで誤解を解いたり、挨拶をする対象は誰か？
普通に考えたら関係している政権上層部全てと
関係を改善した方がよいに決まってる
でも三成は秀吉と自分のラインだけに礼を尽くし
浅野とは接触を持つなと指示をしている
ここをどう解釈するか

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 08:46:03.79

浅野が何が何でも佐竹を潰そうと躍起になってて
そのために秀吉に釈明するのを阻止するから

と考えるしかないのか？
それは違うし現実的ではないよ

早期上洛による釈明を求められてるのに
それを妨害したなら浅野の方がアウト
検視のために佐竹の足止めが必要でないなら
浅野には上洛を妨害する大義名分はない
大義名分もなく妨害するなら
政治的リスクは浅野の方に生じる

なのでこの指示の裏には他の要因があると見るべき
足止めして調べを受けると佐竹不利な証拠が
出かねなかったのかもしれないし
三成とその派閥に不利な証拠が出たのかもしれない
単純に三成が自派閥に取り込もうとする佐竹が
独力で浅野派閥と関係改善するのを避ける狙いかもしれない

いろんな可能性があるなかで
浅野の悪意以外の理由を無視するのは
正直バイアスがかかった見方だよ

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 09:00:20.07

「間に入る××さんと会うと面倒になるから
　俺が口聞くんでうちのトップに直接言いなよ」

これって本当露骨すぎるくらい露骨な
派閥争いムーブなんよ

××からしたら頭越しに動かれるわけだから
××との関係を薄くして恨まれる
なのでこの話に乗ると今回口聞いた人に
今後も頼ることになる
上司からも今回の話を解決したのは
担当の××じゃなく口聞きした人となり
評価が逆転する可能性もある

つまり三成は割とどうどうと派閥争いする人で
実際その後の動きを見るとそれで成功してるんよね
(長政の東国取次は減り石田は増える)

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 09:14:51.14

検視の件は単純に検視と鉢合わせするのは話がややこしくなるリスクがあるから注意しろって事だろ

上洛の件は>>173の感じと思う

まぁ悪気があろうが無かろうが口利きが2人とか悪い展開にしかならん
典型的な、あちらを立てればこちらが立たず
社会人の初級編

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 09:53:14.41

まあ担当者を通した通常のラインより
有力者の口利きが効くというのは
今でも聞くし中世なら普通だったろう

ただこうして見ると豊臣政権の奉行の
派閥争いは割と明示的に残ってるし
つまり秀吉が重宝した三成の優秀さも
その類のものだろうとは思う

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 10:30:17.29

>>174
現状、秀吉が佐竹を上意で呼び出したって証拠は無い。つまり「佐竹義重が上洛して釈明したら無罪」ってのは秀吉の内意ではあるが豊臣公儀としての命令じゃないのよ。これは義宣書状で三成が浅野に佐竹上洛を伝えてないと書いてあることからも分かる。秀吉からの上意なら浅野に伝えねばならないだろう。伝えてないのは上意じゃないから。
だから浅野はこれを妨害出来る。例えば佐竹の上洛を「改易にされた佐竹が謀反した」って報告しても良いし「宇都宮の件は我々が検使だからまず我々に言え」と止めても良い。

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 10:41:17.27

>>178
上意という証拠どころか
その内意が明確にあった証拠もない
挨拶行くのは単なる常識の範囲の話

しかも内意があったのであれば
浅野がそれを阻むの自体がアウト

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 10:46:45.60

秀吉の政治的姿勢は曖昧だけど少なくとも秀吉は佐竹を重要視していない。もし重要視してたら上意で佐竹上洛を命令するだろう。上洛命令を無視したら討伐なり改易なりする。それをしないで内意で命令してるのは佐竹がどうしようと構わんということ。それよりも重要視してたのは長政と三成の立場だったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 10:51:58.88

>>179
挨拶程度なら宇都宮の闕所が終わった後行くのが道理。秀吉にもその旨伝えて上洛スケジュールを組めば良いだけ。急ぐ必要は何も無い。それを急げ急げと言っている。つまり挨拶ではなくこの登城は釈明でしかも秀吉の命令だったことになる。これに遅れると佐竹にとって不都合な事が起きる、つまり改易になる。
これは上意じゃない。だから妨害された場合相手の責任は問えない。全てはそれを防げなかった三成と妨害に遭った佐竹が悪い事になる。浅野は宇都宮闕所の検使で佐竹はこれの関係者だから正当性は幾らでも作れるからね。

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 10:57:24.59

だから内意で命令の根拠はなに？
そして秀吉の内意に浅野が背ける根拠なに？
正式のお役目である浅野の検視に
協力しちゃいけない根拠なに？

全部たった一つの書状の行間を
あなたが妄想で膨らませてるだけだよ

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 15:37:39.57

晩年の秀吉って宇喜多、毛利、上杉、佐竹、島津とかに内紛の火種をばらまきまくってるな
秀吉が死んでみんな爆発した感じ

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 16:56:37.25

秀吉の姿勢は不自然だけど考えられる理由はふたつ。ひとつは浅野長政と石田三成どちらかを優遇出来なかった。長政は宇都宮・那須衆・佐竹が改易相当と秀吉に上奏して秀吉はこれを認めてる。罪状はわからんけどそれなりに理は通ってた。でも佐竹取次の三成が佐竹の弁護をした。ここで三成の弁護を聞き入れて佐竹無罪、もしくは釈明の機会を公儀として与えたら長政のメンツが潰れる。改易を断行したら三成のメンツが潰れる。両方立てたかったら佐竹に非公式で上洛を命じて流れに任せるしかない。

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 17:27:31.58

>>184
なんか上洛の意味がわかってなさそう
面白そうやから上洛させる意味を聞いてみたい

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 18:01:57.56

>>182
そんなん常識で判断してくれとしか。もし佐竹の改易が完全に撤回されたなら急に上洛する理由が無い。しかもそれが検使の邪魔になるなら尚のことね。三成通じて問題無い時期にお礼に参上すると予定を組めば良い(こうした場合至急参上しないといけない慣習法があったなら別だけど)それを強行してるということは秀吉から命令が出ていたことを意味してる。しかしそれは公儀としての命令じゃなかったから三成は長政に佐竹上洛を伝えられなかった。伝えたら妨害されるからだろう。
故に長政は佐竹の上洛を妨げる権利がある。だって上意じゃないから。秀吉が公にしてない以上この内意は長政の捜査権を制約しない。だから三成は「検使とかち合うな」と言ってる。長政が佐竹の上洛を阻む事が出来ないならそもそも検使団への配慮は不要だからね。公儀として上洛を命令してない以上、長政が佐竹に何らかの捜査をする事を阻めない。

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 19:03:02.33

>>186
本当に当該書状読んだか？
「我等身上なとへも上様より仰出之義も御座候、治少被入御念被仰分候間、身上相続候て満足仕候」
もう処分なしって決まってるんですけど？
その上で、義重さんが速やかに上洛してねって石田から言われてます、神に誓って嘘じゃないですなんて書き添えてる

理由は「遥に無御登候間」
何年も上洛してないから一刻も早く上洛して仁義切ってと三成は勧めてると読めると思うが

かち合いについても大事なのは「弾正方に上洛を知られないように」という三成の内意であって、これはまあ情報戦の一種みたいなものだろ、出し抜きのような

なんにせよ読みもせずに妄想に妄想を積み上げても出てくるのは産廃だよ

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 19:09:08.23

>>184
「我等身上なとへも上様より仰出之義も御座候、治少被入御念被仰分候間、身上相続候て満足仕候」
現代語訳してもらっていいかな？

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 19:36:23.03

>>186
あなたのそれは常識じゃなく先入観でしかないよ
まさにあなたのいう通り上意で言い出された改易が
撤回されたならそこまで急ぐ必要もなければ
浅野に会っても堂々としてればいい

なのに急ぎの上洛が必要な上に
コソコソ逃げ隠れしなきゃいけない
と言ってる石田の言いようはおかしい
矛盾してる

その矛盾を解決するためにあなたは
さらにおかしな状況を想定してる
書簡に書かれてもいない条件があっただの
浅野が躍起になって秀吉の意向を無視してでも
改易に持ち込もうとしてるだの

石田は間違ってない、おかしなことも言わない
という先入観からよりおかしな陰謀論を展開する
本末転倒だよ
石田は政敵の浅野を出し抜くために
自分に都合のいいことを言ってる
と考えても筋は通るのにその可能性は無視する

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 19:41:30.57

三成贔屓といううより司馬信者っぽい

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 21:31:29.23

これだけ骨折りしてもらってるにも拘わらず
西軍に兵だすでもなく江戸を衝くわけでもなく東軍側領地を脅かすような動きすらできないのが佐竹さん

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 22:36:34.61

>>191
常陸から兵出すってどこに出すのよ
宇都宮に結城秀康と2万の兵がいるのに

徳川領に出すとしても54万石ではせいぜい矢作にちょっかい出せる程度だと思う
江戸なんて絶対無理

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 22:38:24.87

というか、岐阜城陥落の時点でほぼ西軍は詰んでるんだけど、岐阜城陥落情報は上杉や
佐竹にはいつ届いたんだろうか?

そのあたりの書状が確認できないんだけど、知ってる人います?

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 08:29:44.17

義宣書状でも明らかだが三成と長政クッソ仲悪いからな。
佐竹は改易回避の為に至急上洛して釈明しないといけないのに三成はこれを浅野に伝えてない。会わないんだから伝えなくてもええやんなんてアスペ思考の筈も無い。
そもそも佐竹が改易になったこと自体が長政の策動の結果でその理由は佐竹と宇都宮が血族だったから、なんて話の筈もない。佐竹も宇都宮も三成と仲良しって考えればこっちが理由だろうさ。三成は義宣に「宇都宮領から荷物を通すなよ」って言ってるがこれも本来は検使が言うべき事じゃないか？

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 09:20:57.48

違うよ

三成は派閥抗争の相手と接触されたら
都合悪いからあうなといってるんよ

赦免されてるのならそれを堂々示して
上洛すりゃいいのにその点隠してる
正式の検使に会うとまずいとしたら
赦免はまだで微妙な立場なのに
俺の口利きで赦免させたと嘘ついてる

いずれにしろ佐竹を助けるのは
自分の派閥に取り込むためで
口利きしたのは事実でも
自分に都合よくコントロールもしてる

なので失脚した時点で見限られるのは普通
義宣は西軍よりだったというのが事実なら
若い彼はあっさり手玉に取られたけど
老練な義重や家中はわかってたということ

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 09:32:43.51

傍目からだと考察じゃなく妄想の類になってて何の話をしてるかわからなくなる

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 10:50:33.90

景勝は伏見城が落ちたことまでは知っていた可能性はあるけど岐阜城が落ちて西軍が詰みかけてることは知らなかった。
今のところ確認出来る景勝の認識が書かれた最後の書状は八月二十五日の宇喜多ら宛書状だけどここには西軍との連携は家康が動いたら我々も出ます程度の事しか書いてない。しかも結局景勝は動かなかった。

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 10:51:54.56

史学関係は妄想癖の人間が一定数いるからね

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 12:13:24.59

当人は一次資料から考察してるつもりがその実当事者の内面を勝手に断定する妄想ごっこになってるのはよくある話
このスレで三成が佐竹がと言い続けてるのはその典型

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 13:00:23.34

ゴミみたいな妄想はもうお腹いっぱいだわ