MSX2とファミコンってどっちが性能上なの？ Part2

**ナイコンさん** · 2024/11/09(土) 12:03:25.71

前スレ

MSX2とファミコンってどっちが性能上なの？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1647740450/

**ナイコンさん** · 2024/11/09(土) 19:08:14.42

Part2なんて太郎スレ初の快挙じゃね？

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 00:10:50.19

同世代対決ならMSXvsファミコンだろうに
なぜMSX2なのか意味わかんない

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 07:50:08.21

そりゃ本人の脳内ではx68kですらファミコン以下の性能なんだから

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 10:31:42.65

ラスター割り込みでset adjustしてラスタースクロールってできたんだろうか
画面端がギザギザになりそうだけど

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 11:40:38.72

set ajustはVDPレジスタにオフセット値を書き込むだけだから走査線とは関係ないよ
そもそもそういう理由で走査線割り込みで位置調整を行う意味が無い

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 11:41:06.16

>>5
できない

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 11:53:14.79

2+はラスタースクロールできたんだよな
電源入れたときのMSXロゴ表示でやってる

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 11:55:44.63

MSX1がファミコンより勝っている要素

・スクラッチパッドの容量が多い
・VBLANKの間に全画面書き換えができる
・ソフト出すのにライセンス契約が要らない

くらい？

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 11:57:35.07

>>8
あれは1LINEごとに動かして（描写して）ただけだよ、スクロール使ってない

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 11:58:34.81

MSXturboR X68Kを凌駕するも普及せず
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1656481618/

X68Kを殺した神ハードメガドライブ!(DAT落ち)
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1662036544/

【無惨】X68000はMSXになぜ負けたか？【惨敗】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1673977424/

【無惨】X68kはTOWNSに負けたか？その2【惨敗】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1680312380/

X68を一人で叩いている奴の人物像を考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1653284636/

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 11:59:50.64

PC98とファミコンってどっちが性能上なの？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1648806019/

PC98とぴゅう太ってどっちが性能上なの？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1649134070/

PC98とMSX2ってどっちが性能上なの？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1648471932/

PC98と88VAってどっちが性能上なの？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1649644750/

PC98とTOWNSってどっちが性能上なの？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1650855302/

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 12:30:11.69

テンプレご苦労様

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 13:51:55.32

MSXがファミコンを上回る要素は以下の様にメモリ周りやキーボード、I/O周りが大きい
RAM 8kb
VRAM16kb
ROM32kb
キーボード
カセットインターフェイス
ビデオ・オーディオ出力

ファミコンのPPU
BG 256x240 52色中13色で16x16のブロック内に4色
スプライト 52色中12色で8x8ブロック内に3色、64枚
ハードウェアスクロール機能が強いがBGの書換え速度は極めて遅く、画面上のキャラクター表示はスプライト頼みとなる

TMS9918
256x192 16色固定で8x8のブロック内に16色、ただし1ライン中2色の制限あり、スクロール機能は無いがPCG機能が提供するアトリビュートテーブルの書換えにより高速な描画表現が可能で画面上のキャラクター表示からBG表示まで活用したソフトが多い
スプライト 16x16ブロック内に16色中1色、32枚

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 14:26:31.83

不要なI/Oを排除してゲーム機に全振りしてるのもファミコンの強さの1つ

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 14:33:19.39

それゲーム機全般の話
PC vs ゲーム機全てに言える

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 14:56:40.09

ファミコンもネームテーブルだから
書き換え速度は関係ないだろ

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 16:00:03.19

MSXのグラディウスのデモ画面見ると、9918も捨てたもんじゃないなとは思う

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 16:06:38.26

任天堂はコレコとの契約がうまくいってたら
コレコビジョンを売ってファミコンは作ってなかった

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 17:49:12.39

MSX VS ファミコンのスレなのにテンプレでX68kと98のスレが入るのか・・・

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 17:57:29.57

>>10
2+のスプラッシュスクリーンはV9958の水平スクロール機能で描画している

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 18:52:01.98

スプラッシュいうのか。ｔＲではそんな感じだったけれども。

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 19:44:54.00

あれがソフト処理でできるんなら海外の猛者がメガデモで使いまくってただろうな

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 19:50:25.71

>>9
MSXはスクラッチパッドメモリを規格に含んでいないよ
（多分メインメモリと言いたかったのだろうとは思う）

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 20:08:22.29

>>14
BGの書換え速度は極めて遅くって言っても本体内蔵VRAMをCPUが書き換える時にはであって、
BGの表示をバンク切り替えて切り替えまくってるんだから使いようなだけだったのでは

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 22:48:55.47

ぴゅう太、m5、マックスマシーン、偉大な先駆者達よ

**ナイコンさん** · 2024/11/10(日) 22:56:35.44

>>25
14で「アトリビュートテーブルの書換え」とあるけど、文脈的にネームテーブルの誤りでしょうね
MSXにattribute tablesはないので、敢えてFCと対応させるなら、
　　MSX、name table / pattern table + color table / 該当なし
　　FC name table / pattern table / attribute table
でしょうか

ちなみに、MSXでもパターン定義のバンク切り替え総統の処理は可能で、128KB機種で7パターンの切替が可能になっています。

**ナイコンさん** · 2024/11/11(月) 10:10:25.47

>>26
この3機種だとm5が頭一つ抜きん出ていたな。
他は名目をコンピュータにしたかっただけで実質はゲーム機だろ

**ナイコンさん** · 2024/11/11(月) 10:20:30.90

m5はZ80CTCの威力で違いが出たのかな

**ナイコンさん** · 2024/11/11(月) 10:30:24.89

ぴゅうたはパソコンとはいえん
マックスマシーンのほうがまだまし

**ナイコンさん** · 2024/11/11(月) 12:58:31.51

セックスマシーン？

**ナイコンさん** · 2024/11/11(月) 14:09:22.07

ぴゅう太はTI-99/4Aの互換機だったし、マックスマシーンはコモドール64の兄弟機だったしで今でも話のネタになるが、m5はそれだけで広がりがないからなあ

**ナイコンさん** · 2024/11/11(月) 14:34:42.26

>>8
勿論！
MSX2以降は水平走査線帰線割込ができたからね
そこに2+の横スクロールが加わってラスタースクロールが可能に
その実力を存分に味わえるのがコナミのF1スピリット3Dスペシャル

**ナイコンさん** · 2024/11/11(月) 14:45:27.59

>>33
あのクソゲーね

**ナイコンさん** · 2024/11/11(月) 15:08:58.24

>>34
あ？

**ナイコンさん** · 2024/11/11(月) 16:15:14.18

TI-99「ぴゅう太なんて互換機は知らん」
C64「マックスマシーンなんて兄弟機は知らん」

**ナイコンさん** · 2024/11/11(月) 19:00:19.72

ぴゅう太の日本語BASICはスプライトを動かすのと効果音を鳴らすのと
ジョイスティックの状態を参照するくらいしかできん
INPUT命令すらない

**ナイコンさん** · 2024/11/12(火) 10:52:15.96

てすこ

**ナイコンさん** · 2024/11/13(水) 04:00:31.23

>>37
ふぁみべ以下じゃん

**ナイコンさん** · 2024/11/13(水) 09:01:40.53

日本語BASICなんて冒険に出たツケだな

**ナイコンさん** · 2024/11/13(水) 10:05:03.03

もはやゲーム専用マクロ言語

**ナイコンさん** · 2024/11/13(水) 11:11:27.65

>>40
単にキーワードを置き換えているだけなので、
INPUT → イレロとかするだけでいいんだけどないみたいね
PRINT が LOCATI と合体してるし、画面操作を VPEEK VPOKE 使わないで変数みたいに使えるしって考えると基本的にゲーム用途がメインの言語デザインっぽい

**ナイコンさん** · 2024/11/13(水) 11:32:58.28

INKEY$はあるのにINPUTがないゲーム仕様言語

**ナイコンさん** · 2024/11/13(水) 12:14:46.53

グラフィック画面でinputが使えず、inkey$で文字列入力せざるを得なかったP6を思い出した

**ナイコンさん** · 2024/11/13(水) 14:12:33.44

ぴゅう太BASICはINKEY$もないよ
あるのはジョイスティックの入力を調べるコマンドだけ

**ナイコンさん** · 2024/11/13(水) 15:10:14.51

コマンド名はキイだから、INKEY$ 相当ってことで（笑　文字キーボードは読めないが

**ナイコンさん** · 2024/11/13(水) 15:29:11.29

I/O読んでキーセンスみたいなことも不可?

**ナイコンさん** · 2024/11/13(水) 18:00:28.55

G-BASICにINP、OUTP相当のコマンドはないみたい
別売りのBASICだとそっちは普通のBASICだったらしいけど、詳細誰かご存じです？

**ナイコンさん** · 2024/11/13(水) 18:05:49.06

>グラフィック画面でinputが使えず、inkey$で文字列入力せざるを得なかったP6を思い出した
inputって、？マーク出たり、カーソルで自在に動けたり、なんか格好悪いから
inkey$と独自フィードバック表示でやってたな。MSXだけど。

**ナイコンさん** · 2024/11/13(水) 18:10:26.59

N88BASICならプロンプト文字列と変数の区切りをカンマにすれば「?」は出ない
INPUT "答え="; A$　→ 答え= ?
INPUT "答え=", A$　→ 答え=

**ナイコンさん** · 2024/11/13(水) 19:12:21.33

inkety$ってなんか陰気な感じがして使うのに躊躇した

**ナイコンさん** · 2024/11/13(水) 19:15:36.86

確かにそれで「？」マークは消せるけど
カーソルキーで自在に動けてしまうのは防げない

自分はカーソル点滅が要らないならINKEY$で
逆にカーソル点滅表示が欲しいならINPUT$(1)で独自実装したな

**ナイコンさん** · 2024/11/13(水) 19:30:31.62

>>30
>ぴゅうたはパソコンとはいえん
確かに標準のG-BASICはそうだがBASIC-1を付ければマトモなプログラムが組めたよ
ペーマガ85年11月号見てみ

**ナイコンさん** · 2024/11/13(水) 20:37:14.12

BASIC1にすると何故かBASICが英語仕様になるどころか
カタカナが使えなくなる謎仕様

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 05:00:18.95

MSX-BASICとファミリーベーシックでFor~Next1万回ループするとファミリーベーシックの方が5倍くらい速いことに愕然とした

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 05:39:14.90

そりゃすごい。6502はR800と競えるオーパーツだ！

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 06:20:52.80

それが事実だとしたら単にMSXでDEFINT A-Zしてないだけでしょ
ファミベは整数BASICなんだし

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 06:45:41.43

R800は6502を参考にしてるからあながち間違いじゃない

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 08:39:35.53

>>58 根拠をどうぞ

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 08:59:11.05

DEFINTが使えないP6涙目

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 09:22:19.11

オーパーツカシオPV-2000

テクノポリス 1984年8月号 1万回ループ
楽がきPV-2000 5秒
X1D 7秒
MZ-700 8秒
MZ-2200 8秒
FM-NEW7 8秒
S1 10秒
パソピア7 10秒
JR-200 11秒
パソピア5 12秒
マルチ8 12秒
MZ-1500 12秒
PC-8001mkII 15秒
SMC-777 15秒
MSX 20秒
PC-8801mkII 23秒
PC-6001mkII 45秒
PC-6601 45秒

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 09:32:03.86

10 rem defint a-z
20 time=0
30 s=time
40 for i=0 to 10000:next
50 e=time
60 print e-s

これをWebMSX(2+) で実行すると、defint ありで、318=5.3秒なしで、1039=17.3秒、defint で3.3倍くらい速くなります
WebMSX(turboR) では、58 と 182

MSXの5倍ということは、ファミベだと207フレーム=3.46秒になるんですか？　論拠あっての主張であれば計測結果出しましょうね>>55

なお、BASICの実装に依存するところも大きいのでイコールマシンの性能差かとも言えはしませんが（原語実行環境の差ではあります）

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 09:34:55.17

>>61
ほぼMSXと同等の構成で4倍違うのも面白いですね（恐らくはC83-BASICも整数BASICなのでしょう）

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 10:22:16.70

楽がき整数型というだけ以上に早いな
さすが電卓屋だ

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 10:45:53.57

他のゲームパソコンが低価格化でBasic別売りだったり、最初から付いてるのはTiny BASIC寄りの奴で普通のBasicは別売りってやってたのに対して、
ちゃんとしたBasic内蔵で1番安いってのが売りな機種だったのだからそれなりにちゃんとしてたのでは？
わざわざTiny版を新規に作るのもカシオとして大変だろうし
ポケコンのを積んでたとかの差別化してたならまた別だったが

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 11:35:35.42

>>63
MZすげー
ちゃんと設計してたらR800とか要らんかったんや

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 11:44:09.92

>>66
そこはハドソンを褒めるべきなのでは
と言うかファミリーBasicもハドソンだな

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 11:47:54.72

同じ系列のMZ-700と1500の差も凄いな

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 11:52:58.07

>>61
ほぼほぼ体感通りだな
MSXは全体的に動作が緩慢だと思ってた
MZやX1は素早く感じた

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 12:39:11.17

80mkIIと88mkII、グラフィック以外ハードウェアはほとんど同じだけど、
後者はROMの裏にあるRAMをテキストウィンドウを介して読んでるから遅いんだな

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 13:40:49.51

>>61
PV-2000のBASICは速いんだけどグラフィック描画命令がないのが難点だったなぁ
拡張BASICのカセットが2つ売ってたけど1つは浮動小数点演算ができるやつで、もう1つがグラフィック描画命令が追加されるやつかなぁ？
カタログにも詳しいこと書いてなくて謎が多い

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 13:52:15.56

m5のBASIC-Iも速い
ベンチマークでApple2の整数BASIC抜いてた

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 13:54:21.17

カシオもソードも計算機屋だからアルゴリズムが優れてるんだろう

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 16:50:35.59

楽がきはぴゅう太と製品コンセプトが似ている
BASICでできるのはスプライトを動かすだけで
グラフィック描画は内蔵のエディタでやってね

m5はP-Editorというお絵かきソフトが別売だった
タカラのゲームパソコンはカセットテープ版のP-Editorが付属した

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 17:20:48.96

そう考えるとMSXってほんとつまらないPCだったよなあ

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 17:26:35.04

m5はBASIC-Iでも
PEEK, POKE, VPEEK, VPOKE, INP, OUT命令があったから
やろうと思えば何でもできた
ここら辺はソードだよな

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 17:29:12.34

MSXはライトペンでお絵かきできた

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 17:39:19.93

ぴゅう太、m5、PV-2000のお絵かきツールは
機能が少なすぎて単なるドット打ちツール
あれで一枚絵を書ききった奴がいるのかと問いたい

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 18:58:49.77

>MSX 20秒
>PC-8801mkII 23秒
８８はパソコン、MSXはゲーム機、フロッピもついてないし価格がぜんぜん違う・・・ぐらい高いところから徹底的に差別されてたんだがマジかこれ。

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 19:55:43.83

>>76
その辺はPV-2000にもあった気がする
当時は使いこなせなかったけど

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 19:57:10.17

>>78
PV-2000はスプライトエディタも内蔵してたよね
代わりにBASICにスプライトパターン定義命令がないんだけど

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 20:13:14.87

PV－2000はBASICのテキストがものすごい懇切丁寧で分かりやすかった
当時の（現在でも）多くのテキストが変数、代入、座標、比較演算あたりは数学、理系アレルギー門前払いのような表記が多い中、実に上手い形容の仕方でそっち系が大嫌いな子供でも分かるように心が尽くされていた
よって他のどんなテキストを読んでもダメだった俺がBASICを理解することができた
増設メモリは欲しいところだったな

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 20:52:18.91

>>80
PV-2000にあったのはPEEKとPOKEとCALLだけ
VRAMやI/Oポートをいじくれるコマンドは入っていない
別売のゲーム拡張BASICにはあるのかもしれんが

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 21:26:29.27

曲がりなりにもパソコンを名乗れるのはRAMを4KB積んでいるm5とPV-2000がギリギリだろう。
ぴゅう太なんてRAM256バイトで、これで何をプログラムしろのレベル。

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 21:46:10.67

JR-100とかも立派なパソコンだと思うが？

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 21:53:09.70

JR-100は当時としては破格の16kB RAM搭載

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 22:03:11.41

>>84
RAM256バイトはCPU内蔵なレジスタとして使うRAMで、
これはメインメモリのRAMを積んでないと言うべき

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 22:32:39.11

>>75
>そう考えるとMSXってほんとつまらないPCだったよなあ
83年末に名だたるメーカーが一堂に介して一家に一台ホームコンピュータというコンセプトにもかかわらず、ぴゅう太と同じVDPは無かろうと思った
そのイメージを後々まで引きずったし

**ナイコンさん** · 2024/11/14(木) 22:58:49.09

>>88
当時のm5とかセガのsc-3000なんかと同じ様なハード構成だけど、scシリーズのゲームを作っていたコンパイルはコンパチという理由でMSXに参入した。

**ナイコンさん** · 2024/11/15(金) 10:10:13.29

＞ぴゅう太の拡張スロットにRAM&ROMカートリッジをつないでみる

とかはできるんだな
16KBのRAMと24KBのROMまでになるのか
海外ではFPGAコアが作られてたり結構開発が今でも続いている

**ナイコンさん** · 2024/11/15(金) 14:09:17.12

ぴゅう太は拡張バスに拡張ボックスを接続して
FDDやモデムが接続できる
本格的なPCにグレードアップする構想もあったらしい。

**ナイコンさん** · 2024/11/15(金) 19:34:02.81

>>91
モデムではなくて音響カプラじゃなかったっけ
ディスクBASICのBASIC-2も出る予定だったと聞いたことがある

**ナイコンさん** · 2024/11/15(金) 20:38:01.91

ぴゅう太発売の1983年当時だと
日本ではモデムは法律の関係で一般には売られてないこともあって
システム図では音響カプラとなってた

音響カプラもモデムも結局はRS-232Cで本体（拡張機器）と繋がるので
予定通り拡張ボックスが発売されてたなら
後日のモデムもきっと繋げられただろうね
FDDが使えるディスク版BASIC-2見たかった

**ナイコンさん** · 2024/11/15(金) 20:46:42.84

ぴゅう太はCPU16bitだったけどZ80より速かったのかな

**ナイコンさん** · 2024/11/15(金) 22:36:01.66

ぴゅう太は速いゲームはバカっ速かったが遅いゲームは目も当てられんかったし本当のところは分からん

**ナイコンさん** · 2024/11/15(金) 23:08:51.91

ぴゅう太は16ビットCPUなのにデータバスのバス幅が8ビットだった

**ナイコンさん** · 2024/11/15(金) 23:13:45.10

MSX以前のゲームパソコンなんて
せいぜい1年半でソフトが出なくなったのに
5年もソフトが出続けたMSX1は寿命が長い方だった

**ナイコンさん** · 2024/11/15(金) 23:28:26.16

>>96
16ビット接続の内蔵256バイトRAMをいかにうまく使うかが鍵だったようだね

**ナイコンさん** · 2024/11/16(土) 00:21:53.82

>>96
当時のメモリーは遅かったのでそれで十分だったとか

**ナイコンさん** · 2024/11/16(土) 01:26:50.08

金かけて良いならバス幅広いに越した事は無いが、元々ホビーパソコン向けにCPUパッケージ小さくして低価格化したCPUだから
基板の方も16bitバスをホビーパソコンに使える年代では無い
ただ入力クロック12MHz、外部1クロックバス同期出力クロック3MHzってそこそこ高クロック対応なCPUを、
NTSCの3倍10.74MHz入力、2.685MHzバスクロックで使ってたから、
当時の6809や6502の使われ方よりもバスが速いのでホビー用途には十分
Z80なら6.7MHz動作並みの速度のメモリを要求してた
と言うか年代的に、高速バス動作させすぎてて無理してる

**ナイコンさん** · 2024/11/16(土) 01:52:42.62

>>100
99みたいに簡潔に書けよ