劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/10(金) 02:34:26.33

何故か落ちたまま
前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1594561605/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/10(金) 02:37:24.67

「6」ですね。

動画など見る限り、やはり曹純曹洪夏侯惇夏侯淵のような親族の存在がいないことが大きいような。
これだけでも四人だし。
他にも曹仁曹洪曹真夏侯覇でしょ。
どれだけ、親族の層が厚いのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/10(金) 02:38:19.73

何故か曹洪被り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/10(金) 02:39:53.42

遡ってみたら、ここで「7」なのか
ごめんなさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/10(金) 05:09:18.37

わからねえ
孫一族や曹一族には、少なくとも軍を率いれる親族がいるのに
劉備には、なぜ他人の関羽や張飛なんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/10(金) 10:11:11.38

>>5
恐らく身内、親族がいなかったから
その状況証拠は養子を異姓から貰っていること
後に魯公が娘の子を跡継ぎにしたことを批判されたように
劉備も本来なら同姓の養子を貰うべきだった
母方では血のつながりはあるらしいが、恐らく兄弟親戚皆死んだんだと思う
男系親族のどこからも養子を取れない状況だったという可能性もあるにはあるが
劉備の一族だとそこまで高位ではないからあまり考えにくい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/10(金) 12:35:02.86

>>3
替わりに曹休入れてやれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/10(金) 18:43:27.02

むしろ生涯に渡って天下を取れるチャンスは無かっただろ。せいぜいが地方の軍閥の長で、それは実際になしとげた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/11(土) 13:23:29.56

折角ゴミスレが消えたのに立て直すな荒らし
三国雑魚は三国板でやれや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/12(日) 11:01:08.16

>>6
曹家、孫家は身内親族多数なのに
こちらも異姓から養子貰ってる(曹真、孫河、etc...)
件について

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/13(月) 18:47:14.55

劉家も、もっといたら良いのにね。
劉封くらいてのがな。
いたら良いというわけじゃないけれど、蜀の場合は、親族との関係の弱さが将の層の薄さにもなっているような。
関羽と張飛は、実は親戚だったりするのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/14(火) 19:44:31.69

曹操のところはそもそもただしんぞくで優秀だったというだけじゃないからね
曹操が董卓討伐に乗り出す以前から曹仁、曹洪は2,3千の私兵をそれぞれ養っているような有力な軍閥だった
夏侯惇、夏侯淵も一門の私兵集めたら500,600騎という騎兵揃えてしまえるぐらいの家
独立した勢力として立ち上がる時に1万近い私兵がいた曹操はその時点で特別

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/14(火) 20:15:12.46

>>10
曹真の父は、董卓に追われている時に曹操だと名乗って処刑されたらしいから
遠い親戚じゃなくて可愛い孫に継がせようとした魯公が非難されたけど
劉備や曹操はそういう話がないんだよなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/14(火) 20:42:31.07

名声を蓄えて裸一貫で成り上がった劉備ってすごいんだな。それでも公孫さんとのコネがなければ埋もれていただろうが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/29(水) 22:42:32.41

>>14
公孫瓚のコネで平原国の相～陶謙から徐州譲られる～のあたりがキャリアが上向いてきて曹操暗殺計画に巻き込まれなかったら曹操政権の3番手あたりにはつけたんじゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/29(水) 22:59:52.45

それで上手く曹操の寝首を掻けたかな?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/30(木) 00:17:22.39

>>16
掻かないでしょ。計画に捲き込まれてなかったら、当時の劉備自身は決して待遇悪くないからワザワザ曹操排除する理由がない。
公孫瓉から陶謙と渡り歩く内に少しずつ出世していって、漢皇帝を擁する曹操の下で更に朝廷で出世出来るチャンスだから小軍閥な劉備としてはオイシイ流れ。
まあこの計画に捲き込まれたせいで後々反曹の旗手への道が開け、巴蜀の辺境ながら称帝出来たのだから徒手空拳からの成り上がりとしては充分だったろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/30(木) 00:34:14.42

劉備が曹操配下に就きたかったのなら官渡戦直前にでも帰参すれば良かった筈｡
史実ではそうしなかったのだから仮に曹操の下に居続けたとしても
官渡戦の前には袁紹に寝返っていたのではないか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/30(木) 04:35:45.57

最近の創作だと劉備が董承から曹操暗殺計画持ち込まれても露骨に迷惑そうにするパターン出てきたよな

宮城谷三国志→暗殺計画持ち込れるも「曹操死んだらあんたらオワコンじゃん！馬鹿なの？死にたいの？」と呆れ返る

孔明のヨメ→暗殺計画持ち込まれるも「オレ、曹操とも上手くやってるしそんなん持ち込まれても困る」と困惑するも強引に引きずりこまれる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/30(木) 06:40:12.06

劉備が嫌がっても周りが曹操の対抗馬になる劉皇叔とほっとかんのだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/30(木) 21:10:20.85

劉皇叔は創作と何度言えば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/31(金) 00:55:44.15

袁紹＝amazon、Google
曹操＝アリババ、ファーウェイ
くらいの差なのかな
曹操側は、もうちょっと落ちるか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/31(金) 22:00:11.33

>>18
これだと思うけどねえ
劉備は野心家だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/02/05(土) 05:48:12.62

>>405
元徳ワラジと玄徳ムシロが売れなかったから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/17(日) 11:54:56.15

出だしが遅い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/18(月) 16:08:14.41

出だしは早かったが後手後手だったんよなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/07(土) 14:27:03.79

野心丸出しで生きていれば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/07(土) 14:27:25.35

出会いを大事にしていれば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/07(土) 14:28:21.19

田よと陳群を手元に置いとけれたら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/07(土) 14:29:13.24

孔明の言うとおり荊州乗っ取りしてれば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/07(土) 23:25:57.29

荊州を失ったのも大きいね
荊州からなら許都や洛陽も近かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/09(月) 18:02:48.02

孟達が裏切らなかったら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/09(月) 21:55:00.38

徐州の兵を駆って曹操を討伐。そのまま中原の民を安堵しつつ官渡で袁昭を破る。
↑
こりゃむりだ。まだ袁術のが天下に近かったといえる。晩年に蜀漢をつくっただけでも奇跡的だわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 20:16:44.45

公孫賛を裏切って勢力奪えば良かったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 22:31:02.96

早い内から江東を狙えば面白いのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 22:32:17.30

劉邦みたいに別の主君推戴するばよかったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 22:33:50.56

曹操より先に献帝を保護するばよかったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 22:35:24.55

曹操の下で大人しくしといて信長死後の秀吉みたいにやれば良かったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 22:38:25.63

劉表をおだてて皇帝につかせて漢の正当王朝名乗れば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/10(火) 22:39:03.79

人の話を聞いていれば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 10:55:25.23

>>35
関羽如きじゃ無理

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/11(水) 11:49:07.21

名士層に支持されてれば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/13(金) 17:29:13.54

たらればが多いからこそコーエイの三国志Ⅶで補佐したくなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/15(日) 17:32:18.65

ゲームで劉備やると楽しいからなw
そんで曹操だと楽勝すぎる
コーエーゲーム公孫瓚は配下のはずの劉備たちがライバルの独立勢力だからあっさり袁昭につぶされてしまうのよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/15(日) 19:05:10.21

呂布を迎え入れず、袁紹とくんで入れは・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/15(日) 21:34:12.08

>>45
それかも曹操の下で大人しくしといていれば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/15(日) 21:34:44.95

公孫賛の下にいたのが間違いかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/15(日) 21:35:27.26

幽州で独自勢力築いていれば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/20(金) 21:22:58.21

こんなに物語にすると絵になる時代はそうそうない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/29(日) 01:23:16.63

>>49
妄想すると楽しい英雄だわな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/29(日) 01:24:44.89

旗揚げ当初どんな野心もってたんやろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/29(日) 01:30:25.48

太閤立志伝の三国志版でないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/06/01(水) 21:55:03.94

御先祖の劉邦のようにいかんのが歴史の妙味…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/06/01(水) 21:55:33.70

もっと腹黒く生きて欲しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/06/10(金) 22:57:07.46

逆に袁術ならどーだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/06/10(金) 22:58:13.43

漢王朝復興目指さず違う野心があれば…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/06/10(金) 23:01:11.69

この時代の異民族って現在なら何処の国の人なの…？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/06/11(土) 01:08:19.50

中国の人やで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/06(水) 12:40:34.08

>>58
そーなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/06(水) 12:41:36.41

周瑜の天下二分に乗っかっていれば…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/08(金) 01:05:44.02

孔明以外の外征担当者がいれば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/08(金) 22:51:48.13

張飛がロリコン、関羽は人妻寝取り趣味
これでは天下獲りは無理ですわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/09(土) 18:34:03.08

>>57
日本やで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/18(月) 11:05:20.12

魏書巻9　諸夏侯曹伝
夏侯惇（韓浩・史渙）・夏侯淵・曹仁（曹純）・曹洪・曹休（曹肇）・曹真（曹爽・曹羲・曹訓・何晏・鄧?・丁謐・畢軌・李勝・桓範）・夏侯尚（夏侯玄）

蜀書なし

呉書巻51 宗室伝
孫静（孫瑜・孫皎・孫奐）・孫賁（孫鄰）・孫輔・孫翊（孫松）・孫匡・孫韶・孫桓

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/18(月) 16:27:44.72

なんで、夏侯の方が先なんだろな
曹が皇室だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/18(月) 22:52:57.47

>>65
年齢順とか仕官順？
曹操は血は夏侯氏だし、親父さんは夏侯氏の方が近いから、
先に仲良くなったかもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/21(木) 10:05:59.38

つまり安倍家と岸家の関係か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/21(木) 12:03:46.24

劉備が実質曹操麾下のときの光栄ゲームやりたいが、そんなシナリオ少なくとも3まだはなかったなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/23(土) 15:04:30.24

ifストーリーですら蜀に天下を取らせたくない民が集結してるのに
劉備が天下統一できなかった理由を探すのか…？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/24(日) 17:42:54.45

>>65
養子になる前の元が夏侯氏らしいから
夏侯氏は血の繋がりがある親族、曹氏は血の繋がりがない親族

もっとも曹操の子孫のDNA鑑定をすると夏侯氏とは遺伝的に関係ないのと
正史では、曹操の祖先は不明ってことになってるらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/06(土) 13:56:36.87

曹洪も曹真も曹休も宗室ではなく宗室の疎族だから夏侯氏と同列以下なんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/23(火) 16:34:42.19

DNA鑑定すると曹操の子孫と加工しに遺伝的繋がりないらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/23(火) 20:35:11.72

曹瞞伝が曹嵩は夏侯氏と書いたのは同姓養子を取らない恥知らずなんですよといいたいだけで夏侯氏に特に意味はないからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/27(土) 07:36:53.52

あの国かなり無理して経済回してるしいつ崩壊してもおかしくない
不動産業とか政府の権限強くなかったら潰れてたし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/27(土) 07:48:15.52

楽しいな
楽しいな

妄想崩壊論

ジャップの方がどう見ても崩壊してるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/27(土) 07:53:27.50

ラナーに知性を全く感じない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/27(土) 07:54:24.89

日本は更に酷くなるんだけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/27(土) 07:55:30.59

食野家

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/27(土) 07:56:28.39

千家氏

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/27(土) 07:57:19.55

日本は失われた100年になるかもな
まあ国が存在してること自体怪しいが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/30(火) 20:43:53.06

時間

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/01(木) 07:24:35.26

risoutekinidounarebayokattanodarouka

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/01(木) 07:25:24.04

王安石の改革で進士科以外が廃止された後は、科挙の登第者（合格者）を指し、以降の南宋から清まで続いた制度である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/01(木) 07:25:52.49

進士科は試験が最も難しく、1回に採られる人数は2～30人と明経科の十分の一であったため、最も重んじられ、地位は他の科よりも高かった。「明経科は30歳でも年寄り、進士科は50歳でも若い方」という言葉はいかに進士科が難関であったかを示している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/01(木) 07:26:26.65

宋の科挙制度も開始時は進士・明経その他の科が設けられていたが、王安石の改革で明経などの諸科が廃止されて、進士科一科となった。元で科挙が開始された時も進士科のみで、明・清もそれを受け継いだ。そのため科挙の登第者のことを進士と称するようになった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/01(木) 07:27:09.72

明清では殿試で選ばれた登第者は三甲に分けられた。一甲は状元・榜眼・探花の3名で「進士及第」と称し、二甲は若干名（清では一般に40-50名）で「進士出身」と称し、それ以外の三甲(清では一般に100-300名)は「同進士出身」と称した。世間の人々はそれらをまとめて進士と呼んだのである。

四谷大塚の準会員みたいなものか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/01(木) 07:28:58.37

挙人
郷試(きょうし)の合格者が与えられる資格。西洋人は普通、マスターと訳すが、実際はもっと地位が高い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/01(木) 07:29:32.73

首席を解元(かいげん)というのは解試第一番の意味で、宋(そう)代には郷試に相当するものを解試と称したからである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/01(木) 07:30:23.46

漢では試験によって人材を採用することがなく、郡国の長官が人材を推挙する郷挙里選が行われていた。郷挙里選で選ばれた者を挙人といった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/01(木) 07:32:03.09

神様に質問します。
今日は民法の勉強をするべきでしょうか、特別区の過去問にするべきでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/08(木) 01:17:51.86

軍事・軍師系士大夫である法正の死去と?統・馬良の戦死と黄権の魏への降伏が痛かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/08(木) 14:52:56.95

曹丕もそうだけど病気はやったのかな
馬超も４０代で死んじゃったし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/08(木) 15:49:43.89

もうゲームをすることはないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/09(金) 00:38:39.28

人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり

４０代後半から５０代前半が平均寿命ってトコじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/10(土) 10:18:43.25

４０代でがたが来るんだろうね
本来１０第で親になって３０ぐらいで孫ができて４０で死ぬ動物なのかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/10(土) 10:39:49.78

歴史書は「ひとつの時代が終わった」と考えたとき、作られる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/10(土) 10:46:05.18

東方の担当者だったという意味で、ぼくら日本人は、司馬懿や張華や陳寿に、近しい感情を抱いてもいいのかも知れない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/10(土) 10:47:42.36

邪馬台国が遠くて大きいのは、大月氏国と対等に見せるためだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/10(土) 10:51:18.54

西域を担当し、大月氏と交渉を持っていたのは、司馬懿のライバル・曹爽である。曹爽よりちっぽけな東方諸国の担当では、司馬懿がショボくなる。
（＝司馬懿が曹爽に競り負けていたことの証明になる）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/10(土) 10:55:15.93

中国史の英雄たちは、故事にそっくりの事例を探して、自分の行いを正当化する。しかし日本史には「故事」がないから、故事をむしろ作ってしまった！
中国史を知ってから『日本書紀』を読むと、驚くことがある。中国の故事が、まるで引用されていないことだ。本紀なんて記述スタイルを使ってるから、よほど中国の史書に学んだだろうに。
白村江で中国と敵対し、「日本だけの歴史」を創作したんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/11(日) 07:22:29.67

＜曹操＞
豊愍王曹昂（子脩）- 母は劉夫人
相殤王曹鑠（早世）- 母は劉夫人
文帝曹丕（子桓）- 母は卞王后
任城威王曹彰（子文）- 母は卞王后
陳思王曹植（子建）- 母は卞王后
蕭懐王曹熊（早世）- 母は卞王后
鄧哀王曹沖（倉舒）- 母は環夫人
彭城王曹據 - 母は環夫人
燕王曹宇（彭祖）- 母は環夫人
沛穆王曹林 - 母は杜夫人
中山恭王曹袞 - 母は杜夫人
済陽懐王曹?（早世）- 母は秦夫人
陳留恭王曹峻（子安）- 母は秦夫人
范陽閔王曹矩（早世）- 母は尹夫人
趙王曹幹 - 母は陳姫
臨邑殤公曹上（早世）- 母は孫姫
楚王曹彪（朱虎）- 母は孫姫
剛殤公曹勤（早世）- 母は孫姫
穀城殤公曹乗（早世）- 母は李姫
?戴公曹整 - 母は李姫
霊殤公曹京（早世）- 母は李姫
樊安公曹均 - 母は周姫
広宗殤公曹棘（早世）- 母は劉姫
東平霊王曹徽 - 母は宋姫
楽陵王曹茂 - 母は趙姫

＜孫堅・孫策・孫権の子＞
孫策 - 孫堅の子
孫権 - 孫堅の子
孫翊 - 孫堅の子
孫匡 - 孫堅の子
孫朗 - 孫堅の子
孫紹 - 孫策の子　
宣太子孫登（子高）
建昌侯孫慮（子智）
南陽王孫和（子孝）- 母は琅邪王夫人
魯王孫覇（子威）- 母は謝姫
斉王孫奮（子揚）- 母は仲姫
景帝孫休（子烈）- 母は南陽王夫人
廃帝孫亮（子明）- 母は潘皇后

＜劉備の子＞
安楽公劉禅（公嗣）- 母は甘夫人
甘陵王劉永（公寿）- 庶子
安平王劉理（奉孝）- 庶子

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/11(日) 17:01:24.02

>>94
その人間五十年はそういう意味じゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/11(日) 17:39:49.68

塞翁もそうだけど、初見だとニンゲンって読んじゃうよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/11(日) 20:17:14.42

>>102
末法思想が広まってひと段落下時代の鎌倉期に編纂された『敦盛』の時代の仏法の世界では仏は億年単位の中で語られていて人間はたかだか50年だっていうギャップからの儚さを謡うものだという程度の知識すらないのがこういう板のメイン住人だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/11(日) 22:34:32.38

天下人にたくさんの子供は必要
だから秀吉はダメだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/13(火) 18:41:04.84

① 早くから子供をたくさん作らなかったので（あるいは作ったけど
　　放浪中に失ったので）、自分を補佐できるだけの経験を積んだ
　　子供がいなかった
② 曹操における曹氏・夏侯氏のような親族を持っていなかった
③ 田豫、陳登、陳羣、徐庶、ホウ統、法正、黄権といった謀臣を
　　自分の配下に留められなかったか早くに失った
④ 棚ぼたで徐州を手に入れただけなのに、自信過剰になって
　　皆が止めたにもかかわらず呂布をに迎え入れた
⑤ ムダな東征を行った
　　あるいは東征は良しとしても作戦指揮にミスがあった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/13(火) 22:38:09.23

>>106
①こそ劉封のはずだったんだがな
おのれ孔明

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/14(水) 01:07:47.77

それ反対やろ
実戦経験もあり年齢的にも問題のない養子が実子へのバトンにはなり得ないから排除された
益州を得たタイミングで呉一族も外戚になり最悪の場合は3者で後継者争いになる可能性があった
劉封を処分したことで劉備死後は阿斗が継ぐという実子相続路線が確定したことで呉一族から後継者候補も出せないようにしたんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/14(水) 03:05:06.48

東征の時に出口戦略を用意していなかったのが失敗
もとどおり南郡・武陵・零陵を蜀に返還させることを認めさせるのを最低ラインにして
桂陽をゲットできればベターとか落としどころを決めておけばよかったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/14(水) 10:43:14.22

>>108
跡目争いというか劉禅の代になって御しきれないということらしいけど
これって諸葛亮以外も考えてたのかね
派閥があった形跡もないし、劉備が当初怒ったのも関羽見殺しと孟達離反についてだけだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/14(水) 16:38:31.53

劉封は、孟達ともトラブルを起こしているから問題がある人物だったのは間違いない
だが、殺さないといけないほど罪があったかというと微妙

呉征伐失敗後の弱った劉備であれば後継者問題を気にしないといけないが、
まだ呉征伐前で劉備は元気いっぱい
劉禅への継承を取りざたしないといけない状況じゃない

220年と言えば、孫乾や簡雍は死去していたようだが、張飛、麋竺、趙雲といった
古参がいて、諸葛亮や李厳もいる時期
劉封自身も劉備の養子であることを笠に着るところはあったとしても、養子の身分で
蜀の幹部連中を抑えて自分が劉禅の地位を奪えると考えるほどバカじゃないだろう

実際のところは、諸葛亮が自分が蜀をまとめていくうえで邪魔になる要素を
抹殺したというのが実情じゃないかな
もっとも、諸葛亮に政敵を片っ端から葬る邪心があったわけではなく、そうすることが
蜀によってベストという信念から劉封を排除したのだろう

そのほかに、劉備のやり場のない怒りを発散させる「標的」として、諸葛亮が
ちょうどよい生贄に選んだというところもあるかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/14(水) 22:18:22.64

養子の身分で

アトが生まれるまでは劉備の息子として後継ぎとして扱われていたんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/15(木) 22:08:41.22

>>112
曹純が長坂で劉備の娘二人を捕まえているように、劉封養子入り以前に劉備に子供はいたし、
子供を産むべき正妻・妾を何度も失っている（というか置き去りにした）
子供を生み育てる環境がなかっただけで、劉備に子供を作る能力がないわけじゃない
長沙劉氏の甥である劉封を養子に取ったのは、跡継ぎ候補の確保の意味もあったのだろうけど、
どちらかというと姻戚関係の強化で軍閥強化のほうが主目的だったんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/15(木) 22:25:34.72

呉との協調を優先しとけ
魏の領土を半分分け合うにしても、
魏相手よりは楽だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/17(土) 06:37:51.22

>>113
余り言われないけど異姓養子だからね
母方は劉氏らしいけど
ここからも劉備の兄弟・親族は絶滅したと推定されている
（いれば通常兄弟や叔父や従兄弟の子を養子にするから）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 12:51:28.11

曹魏の関隴領有と諸葛亮の第一次北伐
http://repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/36194/rsg087-03-namiki.pdf

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 02:25:26.14

>>116
自説を上手くまとめるために王平を過大評価し過ぎで草
自分で王平は蜀に下って以降街亭の戦いまでハッキリした事績は見えないと言ってるのに

全体として言いたいことは分かるけど他人の論文を元にしたまとめでしかないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 13:07:22.68

>>114
呉と協調するのは荊州を素直に全部引き渡すとかだけど
それをやるのが良いと分かっても反発が大きくてできない

今でも韓国と強調するために竹島どころか九州全部差し出すべきと言われても
やれないでしょ

劉備や諸葛亮がやろうとしてもできないと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 13:08:59.79

>>110
跡継ぎとして育てられていたのに
弟が生まれたからあんた家臣ねで納得しないだろうのと
仮に本人はそのつもりでも
何を言っても嘘だとしか思われない

彼が死なない方法は魏への降伏以外にはなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 13:10:34.00

考察で病気理由に弁明に行かなかった人を批判するのも多いけど

実際には弁明に行っても即処刑とか投獄拷問とか普通にある
彭越批判で病気理由を弁明に行っていればといいながらも
周勃は最終的には助かったが弁明に行って即投獄されて拷問を受けたからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 14:39:44.11

>>118
竹島は日本領土や
江陵とは違う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 10:33:01.88

>>121
蜀漢の幹部の半分は荊州系だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 11:14:56.98

>>119
荊州入り(201)から劉禅誕生の(207)まで最大で6年
そこから死を賜る(220)まで13年
後継争いとかいう時期はとうに過ぎてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 11:55:03.96

>>122
関係無いだろ
江陵は呉が血を流して曹仁から奪取した土地や
さっさと江陵を返して荊南に閉じ籠ればいいのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/21(水) 14:13:40.87

>>123
劉封に劉備の跡目を狙うつもりはなく、狙ったところでだれも支持しないことは
劉封自身も理解していただろう
諸葛亮による邪魔者の排除だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/21(水) 23:37:18.93

直接後継者にはなり得ないとしても劉禅政権になった後不満分子の神輿にされるのは避けられなさそうだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/22(木) 02:22:59.37

不満分子って誰？
江陽太守・彭ヨウ、長水校尉・廖立、漢嘉太守・黄元とか？
そんなショボい奴らが劉封と組んだところで何かできるとは思えん
劉封自身、孟達音楽隊エピソードで見られるように、蜀の中で好かれていた感じじゃないし、
手を組める相手がいるわけじゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/22(木) 13:48:01.43

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　　　　　　　ハ!　　　　　｀ ¨´　　　　h　　　　私がかつて僧侶だったことを当てこすっておる！粛清！
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　　　　　　　 ',　　　'''"´ﾆﾆ `'''''　j!　　　　　「道」は「盗」と同音、私を盗人と誹っておる！粛清！
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/22(木) 14:02:01.69

　妖幻邪人が良民をたぶらかし、朝廷の憂となること、福建の明教が最も甚だしい。
　秀才や官僚、軍人の中にもその教えを信奉する者がいるほどである。
　
　その神は明使と呼ばれ、肉仏、骨仏、血仏などの称号もある。
　その信者は白衣に黒い被りものをし、街の中に社を設けている。この邪教の神像は、印刷物として流布するものもある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/22(木) 14:03:49.10

　　　　 |＼　　　　　　／|
　　　　 |＼＼　　　　／／|
　　　　　 : 　,>　｀´￣｀´　<　 ′
.　　　　　Ｖ　　　　　　Ｖ　　　元朝の支配も永久には続かなかった。
.　　　　　 i{　●　　　 ●　}i
　　　　　八　　､_,_, 　　八　　　1351年に白蓮教を紐帯とする農民反乱、紅巾の乱が起きる。
. 　　　 /　个 . ＿　＿ . 个 ',
　　　＿/ 　 il 　 ,'　　　 '.　 li　 ',＿_

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/23(金) 19:50:10.30

何度も地位も地盤も家族も失いながら放浪して皇帝にまでなったのだから
天下統一できなくても十分やろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 06:34:06.25

>>127
実際に不満分子がいるとかいないとかじゃなく
そういう可能性がほんの少しでもあったら排除されるもんでしょ
国によっては王の兄弟は全員殺されたりするけど
それも何かあったからではなく万に一つの可能性を摘むため
劉邦を殺したのもそういう処置でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 07:38:49.13

高祖を?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 14:36:02.91

漢中王軍部における劉封の地位ってどれぐらいのものだったのかな？
副軍将軍は偏将軍クラスの職位だろうが、実際の軍部における順位はどれぐらいのものか

武官トップクラスが関羽・馬超・張飛・黄忠・?羲・法正・李厳、
その次が魏延・呉懿・黄権・輔匡・費観・趙雲・孟達、
その次が呉班・馮習・趙融・張南・陳到・袁?・高翔・陳式ぐらいだとすると
３番手グループにはいたのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 14:45:38.37

孟達の軍を統率しているし軍楽隊も接収できるくらい上
そのランキングに従えば1.5～2番手に入るよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/25(日) 00:25:32.54

将軍位と節だけじゃなくて左将軍府の官職含めたら劉封は多分みんなのイメージより2段階ぐらい下だと思う

軍部っていう表現が何を意味しているかハッキリしてないけど劉巴ですら左将軍府の掾属筆頭止まり
漢中王即位から蜀帝にかけての時点であれば趙雲と君3番手のグループはこの話題に入るレベルにすらない

ゲームや演技レベルでの話をしたいんならどうでも良いけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/25(日) 02:21:13.78

>>123
劉封が後継者闘いから脱落したのは
劉禅が生まれた207年じゃなくて
劉禅が王太子となった219年なんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/25(日) 08:08:41.31

>>137
そりゃあ劉備が王にならないと劉禅を王太子に任命出来んし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/25(日) 16:50:58.02

マモノーラ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/25(日) 16:51:12.78

ホルキア

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/28(水) 23:57:23.93

>>136
左将軍府の職に付いているから許靖も劉巴も伊籍も武官ではあるけど、軍部ってのは>>134に書いてあるメンツから言って武官のことでしょ
劉備が漢中王に推挙された上表で、劉備は「左将軍領司隷校尉豫・荊・益三州牧宜城亭侯」
劉備の下にいる部下は左将軍府の職に就くか、益州牧の下に所属するか、関羽・張飛・黄忠などのように実力者である劉備（もしくは劉璋）が勝手に任命した漢王朝の職につくか、馬超のように自称漢の征西将軍になるしかない
なので漢中王の表の推薦者から、武官じゃない許靖・ホウ義・射援・頼恭を抜くと、馬超、諸葛亮、関羽、張飛、黄忠、法正、李厳という順番になる
それ以下の武官の中で、劉封がどれぐらいの地位にいたかって話だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/29(木) 01:09:53.12

>>136
功績から考えて、孟達のほうが建前上の序列は劉封より上じゃないかな
自分が劉備の養子であることを理由に、自分より上位の孟達から軍楽隊を奪うぐらいに傲慢で、周囲もそれに忖度せざるを得ない
だからこそ、あの時点で劉封に劉禅の地位を奪う野心があったかどうかに関係なく、諸葛亮としては将来の禍根にならないようにするために殺さざるを得なかったのだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/30(金) 04:26:55.84

曹操軍でいえば曹彰のようなもん
序列を度外視した特別な地位にいたと思うぞ。副軍中郎将や副軍将軍は何に対しての副かというと左将軍だろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/01(土) 09:33:39.34

……なんで？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/01(土) 17:32:04.88

　　　生き残った県の経済状態も酷く、市で黄金一斤（一万銭）で豆五升としか代えられなかった。
　　　現代風に約すなら、１８０万円出して、豆を７５０ｇ強しか買えないということ。

　　　王莽政権末期で、太平時の約３６倍に跳ね上がってた物価が　単純計算で今やその1000倍。
　　　
　　　通常取引される１斛（15kg）分を買うのに、約３７００万円。　
　　　当時の一人に必要な穀物量は一ヶ月３斛。　もう市は崩壊してるに等しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/01(土) 17:41:47.14

>>142
法政も李厳も住職だったし孟達も彼らと同等なら最高幹部だよなね
叔父は涼州刺史だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/01(土) 17:43:37.43

　　　民衆から略奪してる兵士でさえ飢餓に苦しみ、生野菜をそのまま食べ。
　　　ほとんどの城が誰もいない空きだらけ、白骨は野をおおい、

　　　生き残った人々も身分の上下関係なく互いに丸して食べあうのが横行し『人、相食む』と、
　　　後漢書は当時の情景を物語っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/01(土) 17:47:45.84

僕は天下の支配者になる！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/01(土) 17:48:27.89

自分への愛情度が数字で見える世界はどうなるのか？可視化の危険性

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/01(土) 17:49:07.26

ちなみにある難病を患っておりいまでも闘病中です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/03(月) 13:28:12.68

>>141
左将軍府とか左将軍の印綬持ってるから勝手に開府してるのわかるが
左将軍は207年頃に公孫康か就任してるので
左将軍領司隷校尉豫・荊・益三州牧宜城亭侯
は失っていてほぼ僭称状態(宜城亭侯は除爵されてないかもしれんが)
なので劉備が任命した官職も全て袁術や宋建らの配下みたいに正式でないのばかりなのが
あまり語られないのは謎
まぁ官職正式にする為に季漢建国したのはわかるが
三国で最も先に滅んで姜維の偽大将軍みたいに
最後まで正統性を担保出来なくて終了である意味残念

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/03(月) 18:47:31.06

>>151
対外的な正当性とは別に各ポストの権限の取り決めをするために必要な処置だから
正当性云々は現状の話題とは無縁だろうけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/03(月) 23:04:03.81

魏で、蜀や呉の奴等の方が官職が上だって不満があったらしい
実態は初期の群雄の配下の部隊長レベルでも車騎将軍とか名乗れるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/03(月) 23:05:06.05

リョウカは右車騎将軍だから
官職的には関羽の前将軍を超えているんだよなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/03(月) 23:07:43.69

>>137
生まれてすぐ死ななかったからもう養子を跡継ぎにする気はなくなったでしょ
普通に自殺に追い込んでいるし
劉備も孫権を我が子を自殺させている
曹操は自分のために長男が臣だけど自殺に追い込んではいないんだよなあ

諸葛亮も養子は始末したのかな
実子が生まれた瞬間に養子はいらなくなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/04(火) 01:54:59.39

劉封は養子のままで死んだのか？
養子の場合、劉封の子・劉林は劉備の孫として皇族なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/04(火) 04:02:00.58

>>156
養子でも普通に皇族・王族だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/05(水) 09:47:31.65

諸葛亮の李厳弾劾状の並び順のうち、劉エンは飾り、魏延はバリバリ現役、
呉イ・呉班は外戚だから高位なのは良いとして、
袁チンと高翔は、劉備の存命中は何をやっていたのだろう？

　中軍師・車騎将軍・都郷侯の劉エン
　使持節・前軍師・征西大将軍・涼州刺史・南鄭侯の魏延
　前将軍・都亭侯の袁チン
　左将軍・荊州刺史・高陽郷侯の呉イ
　督前部・右将軍・玄郷侯の高翔
　督後部・後将軍・安楽亭侯の呉班
　丞相長史・綏軍将軍の楊儀
　中監軍・揚武将軍の鄧芝
　前監軍・征南将軍の劉巴
　中護軍・偏将軍の費イ

劉備の東征メンバーでもない
季漢輔臣賛にも出てこない
諸葛亮の南征＆留守メンバーでもない
鄧芝たちと呉の国境を守っていた感じでもない
東征反対派で劉備から疎まれて田舎に遠ざけられていたが、劉備の没後に
北伐で頭角を現して一気に昇進したのかな？
それともずっと漢中方面に駐屯して地道に異民族対策をしていたのだろうか？
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/05(水) 10:05:52.78

季漢輔臣賛のときは単純にまだ存命中だったんだろう

最終的に大将軍とか征西将軍になってるからそれなりに活躍したんだろうが陳寿の頃には事績が残ってなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/05(水) 18:15:23.49

まともな女性は結婚相談所に登録なんかしない

見た目が悪くても性格が悪くても若くなくても普通は結婚できる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/06(木) 14:26:32.90

＞　袁チンと高翔は、劉備の存命中は何をやっていたのだろう？

高翔は荊州南郡の人。
北伐に関してチラホラ史書に名前を残しているけど、それ以前には見かけないので
劉備の入蜀・漢中争奪戦時点は他のメンバーの下で働く中堅の軍人で、
北伐までは漢中方面で駐屯していたんでしょうね。
劉備東征・諸葛亮南征に参加していないのに、李厳罷免時点の地位は
呉班・楊儀・鄧芝・劉巴・費禕・王平・姜維の上にいるので、
有能かつ北伐での功績がよほどすごかったのか、
入蜀・漢中争奪戦時点でもそこそこ活躍していたのかも。
であれば、黄忠や魏延と同じような昇進経歴なのかな。
荊州組 → ・・・・ → 督前部右将軍玄郷侯 → 大将軍？（華陽国志。●●大将軍の可能性も）

袁チンは高翔と違って北伐でも名前が出てこないので、より謎ですね。
袁氏なので、もしかすると劉備が袁氏の本拠地である豫州刺史あるいは
袁紹のもとにいた頃からの知り合いで、名族枠で高い地位にいる人なのかも。
劉エンが豫州刺史時代の劉備に士官し、賓客として劉備に随行、
入蜀後に固陵太守、劉禅に代替わりすると都郷侯、北伐時に諸葛亮のそばで
批評や建議を行う相談役として衛尉・中軍師・後将軍に昇進、
最終的に車騎将軍と、明確な戦功・実績なしに高位にのぼっているので、
劉エンと同じ昇進経歴なのかもしれません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/06(木) 18:57:24.54

「動物の宗教的な食肉処理」禁じる法案、オランダ下院が可決https://jp.reuters.com › idJPJAPAN-21947320110629
2011/06/28 — 法制化には上院（第1院）での可決が必要となるが、宗教の自由が侵害されるとしてイスラム教徒やユダヤ教徒の反発が強まっている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/06(木) 19:10:52.14

ウサギ、ラクダ、イノシシ、ハゲワシ、昆虫類、肉食動物（ライオンなど）も食べてはならないと規定されています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/06(木) 22:30:58.62

愚かなちょっぱりは刮目せよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/06(木) 22:32:02.00

蒸し器なちょっぱりは刮目せよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/06(木) 22:33:15.09

久し振りの日本は、久し振りの日本だぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/06(木) 22:38:11.23

König in Preußen

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/06(木) 22:45:25.41

無識な日本人は刮目せよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/06(木) 22:46:46.38

無識な日本人は刮目せよ
ムシキなチョッパリはカツモクせよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/06(木) 22:48:51.81

中臣鎌足は、死の前日に、藤原朝臣の姓と大織冠の官位と内大臣の官職を贈られた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 12:20:29.06

なるほど袁ﾁﾝが劉ｴﾝ系というのはあり得そう
高翔は有能っぽいのにゲームでの評価が低いのは可哀想
もっと早く活躍していれば、名前も「翔」と「羽・飛・雲」と並びが良いから五虎将入りできたかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 12:33:20.61

朝に綿入れ、昼に半袖、夜に火鉢をかこんでメロンを食べる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 12:37:15.63

ワイらが有利やでー！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 12:39:50.70

有名無実な官職やないか！？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 12:42:07.91

　　　　　　　,-,-∧'´∧∧∧_,､_
　　　　　/∧';:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ,
　　　　 ∧;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:l
　　　　i;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:l
　　　　 i;:;:;:,‐-､;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,-7;:/　　　　　　　　　　アホぬかせ！　ワイは自国と交易ルートだけ
　　　　i;:;:;:i ,-‐-､__l　l l　l l　l,‐'`-､/;:/
　　　　ヽ/ ´/二‐-`-/　i＝'∠二ヽ;:/　　　　　　　　　　　守れれば十分や。
　　　　　/くl `‐､⑪冫‐､く'､⑪,-‐'7く
　　　　　!ヽ｀`‐--‐'´､_!,｀`‐--‐' l/　
　　　　　`∧ 　　　　　　　　i
　　　　　 l∧ 　､／￣￣｀‐､, 　/　　　　　　　　　　　　　　下手にバクチに出て国を滅ぼしたら、
　　　　　 ll　＼´　 '´￣`　 '　/
　　　　／/ l､　＼　､　` 　／l　　　　　　　　　　　　　　　　あの世でオヤジに会わせる顔ないで。
　―-‐'´/　ヽ.`‐､_ 　｀`ー―'´ /＼-､＿＿
　　　　l 　　ヽ..,.,.,｀`‐-､_ 　 ,-'´l　＼　　｀`‐-､
　　　　l 　　ヽ..,.,.,／＞l. /ヽi.,.,l 　＼　　　　￣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 12:44:26.61

　　 :ノlノﾚl,ノlヽlヽlヽ、:　　　　　　　そ、そんナ……。
　 : (iii´(ii ´・( ・｀ ii)｀ii):
　 : (　う　つと　と )
　　.:`u^ｕ-ｕ'::ｕ-ｕ'ｕ'

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 12:46:16.98

王子がチンコ切られたりするほど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 12:47:27.65

地元の物産は水しかないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 12:48:38.79

西域都護

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 12:49:36.81

蛮族に大権を預けるもんじゃないぜッ─────ッ！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 13:44:09.72

598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2022/10/04(火) 02:08:56.82 ID:gq3daveM0
このスレの住人全員を、鎮宅将軍・子供部屋太守に任命する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 15:25:51.98

日本では起訴後の当該公訴についての強制捜査は違法であっても、
取調室に強制的に連れて行き<任意>の取調は問題ないと公言していて、
それらの自白証拠の不採用件数は把握してないと公式に返答しています。
それを詭弁と言うのではないのですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 15:26:51.07

供述調書や録音が警察及び検察により度々編集されていた布川事件は？
また前回の刑訴法の改正で起訴前の勾留中の取調の可視化は認めたとしても
起訴後勾留中の取調の可視化だけは断固拒否し、ザル法にしたことについては？

取調が任意であるかどうか確認できないように制度を密室化し
その証拠の提出拒否や隠蔽できるようにまで刑訴法で抵抗しているのに
まるで韓国政府の強弁を聞いているようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 15:27:29.66

日本の「人質司法」をどうするか――長期勾留や自白偏重に国際社会の批判

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 15:28:43.99

籠池に使った手法が異常であることを世界に知られてしまった安倍政権

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 15:29:24.77

【悲報】日本の民主主義指数、韓国に抜かれて「欠陥のある民主主義国家」に分類される　英誌調査

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 15:30:45.43

「弁護士の立ち会いが許されない取り調べ、容疑を否認すると長引きやすい勾留期間。私は日本で長年暮らしてきたが、
この国の刑事司法制度は恐ろしいものだと感じる。制度のあり方が「正しい」とか「間違っている」とかというのではなく、
欧米が長く育んできた民主主義の考え方に照らすと異質ということだ。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 15:31:16.50

「日本の刑事司法は治安の維持に役立っているかもしれない。また、批判に対して捜査機関側が
「日本特有の事情や価値観がある」と不満を抱いていることも知っている。
だが、この姿勢にも首をかしげる。例えば日韓の対立で日本は「国際社会の常識では考えられない」などと批判を繰り返している。
状況に応じて「日本特有の事情」と「国際社会」の立場を使い分けるのはご都合主義ではないか。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 15:31:54.79

「欧米の経済事件は任意捜査が前提であり、任意聴取せず逮捕した東京地検特捜部の捜査手法が疑問を持たれるのも致し方ない。
実質犯の特別背任罪ならまだしも、形式犯の役員報酬の虚偽記載罪は、身体の自由を重視する欧米では在宅で捜査されるだろう。
　根底にあるのは、経済事件をみる視点が、日本では「正義か不正義か」にあるのに対し、欧米は「動機はわかるが市場の秩序を乱した
ルール違反」と一段低くみることの違いだ。日本は制度上は欧米のような手続きが整っているが、実務は伝統的な「お上意識」を
引きずっている。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/08(土) 15:35:02.18

筆者は、メキシコやソ連といった「政党独裁体制」の研究者である。(中略)
しかし、近ごろの日本のニュースを眺めていると、日本の政治と政党独裁体制の政治が、
重なって見えることが多くなってきた。最近の出来事だと、厚生労働省の収集する
「毎月勤労統計」という統計にまつわる問題は、その最たるものである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/09(日) 00:18:07.59

馬謖とか鄧芝とか張翼とか軍事系士大夫はそこそこいるけど、北伐でガチに敵と戦っていたのは魏延、王平、高翔、呉班、陳式、姜維ぐらいしかいない感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/09(日) 12:11:09.45

「ちょっとだけだから！先っぽだけだから！」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/09(日) 12:12:04.56

昨日の話を前提に置くと、世間で言うところの二宮事件頃の陸遜は、前段でものすごくガッツリと後継者争いに絡んでいた存在だった、ということになるなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/09(日) 12:13:05.83

それまではその時の陸遜は皇太子孫和や陸胤あたりが何かやらかした巻き添え、みたいに思ってたんだが、これについては少々見解を修正する必要が出てきたかもしれん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/09(日) 12:14:30.02

陸遜は単に当時の朝廷の重鎮だとかではなく、「後継者問題において皇帝孫権ですら尊重せざるを得ない影響力を有する存在、というか孫登・孫和ラインの最大最強の後ろ盾」だったから、皇太子問題にガンガン嘴を突っ込んでいった、ということに・・・？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/09(日) 12:15:46.16

昨日の私の仮説を前提とすればの話だが、孫権が孫登を太子としたのは、孫権本人の意思よりは陸遜以下臣下などへの配慮などによる部分の方が大きかったことになる。

言い換えれば孫権は積極的ではなかったことになる。元々正妻から廃するつもりの徐氏を母としているから、むしろあまり乗り気じゃなかった可能性の方が高いのではないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/09(日) 12:19:07.71

（徐）琨生夫人、初適同郡陸尚。尚卒、（孫）權為討虜將軍在呉、聘以為妃、使母養子登。後權遷移、以夫人妒忌、廢處呉。
（『三国志』巻五十、妃嬪伝、呉主權徐夫人）

初、（孫）登所生庶賤、徐夫人少有母養之恩、後徐氏以妒廢處呉、而歩夫人最寵。歩氏有賜、登不敢辭、拝受而已。徐氏使至、所賜衣服、必沐浴服之。登將拝太子、辭曰「本立而道生、欲立太子、宜先立后。」權曰「卿母安在？」對曰「在呉。」權默然。
（『三国志』巻五十九、孫登伝）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/09(日) 12:20:22.08

帝欲封（孫）權子登、權以登年幼、上書辭封、重遣西曹掾沈珩陳謝、幷獻方物。
（『三国志』巻四十七、呉主伝）

孫權欲遣子登入侍、不至。
（『三国志』巻十三、王朗伝）

魏黄初二年、以（孫）權為呉王、拝登東中郎將、封萬戸侯、登辭疾不受。
（『三国志』巻五十九、孫登伝）

呉の孫権が魏帝曹丕によって呉王に封建されたとき、孫権の長子孫登は列侯に封じられようとし、同時に孫権は孫登を魏へ入朝させようと思っていたらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/09(日) 12:23:26.31

昨日孫権について言ったけど、同じようなことは曹操にも言えるかもしれない。

少なくとも建安初期からの曹操の本拠はどう考えても予州だったと思う（兗州は袁紹が攻めてきたときにすぐ大規模に離反する程度の定着度）んだが、曹操自身が予州の支配・監督権（州牧など）を直接に手に入れた様子が無い。

必要なのが郡県から独立していたらしい屯田組織だったから、みたいな理由もあったかもしれないが、やはり「予州が本貫なので予州牧にはなれない」という原則を一応は適用している（もしかすると、「適用させられている」かもしれない）、という理由もあったんじゃないだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/09(日) 12:24:22.40

もしかして孫権が揚州刺史、牧にならないのって、昨日紹介した制度に引っかかるからなのか？知らんけど。