0952人間七七四年2022/04/15(金) 07:43:44.38ID:EiEiPlLw
輸送コスト云々を言い出したら山道の多い武田が圧倒的に不利だろ。
>>952
そんなことないぞ
うんこまみれによると、信濃から美濃に輸送することなんて
楽勝らしいからな >>952
何度も何度も舟橋を掛けなきゃならない織田の方がコストは高くつくだろ。
戦国時代の東海地方の河川をなめてはいけない >>956
東美濃を長篠まで放置している信長が遠江に行くなんてやるかねえ
1574年のも勝頼から手を出してきたものだし
そもそも武田が独力で掛川を落とせるかどうかが問題じゃないか？
掛川を落とす際に信長も家康も出てこなかったら、1581年の勝頼の立場がそのまま信長と家康になるわけだが そもそも一次資料を見る限りは、信長と勝頼の差は歴然としている
1575年5月20日勝頼書状長坂宛
「信長、家康後詰として出張候といえども、指せる儀無く、対陣に及び候。敵てだての術を失い、一段逼迫のていに候の条、無二に彼の陣に乗りかけ、信長家康両敵ども、このたび、本意を逐ぐべき儀、案の内に候」
同日信長書状細川宛
「去る十七日牛久保という地より人数押し出し候。長篠との間三里余に候。敵の備えは節所たりといえども、十八日、鉄砲放（鉄砲隊）を押し詰め候。通路も合期すべからず候。かえっていけどり候。此の節、根切り眼前に候」
罠に嵌ってる奴と罠に嵌めた奴の差がもろに書状に出てる
勝頼が信長家康を誘き出すような作戦なんか立てられるわけない
>>956
>何度も何度も舟橋を掛けなきゃならない
何これ？
高天神城が落ちたのは東海道の河川のためだな 0960人間七七四年2022/04/15(金) 15:01:12.51ID:kPCNsFwR
自分が不思議なのは勝頼が書いてる
「信長、家康後詰として出張候といえども、指せる儀無く、対陣に及び候。敵てだての術を失い、一段逼迫のていに候の条」
何これ？
どこをどう見たらこんなこと判断できるのよ
陣城を作っていたのを見てこんな判断したのかな?
勝頼って猪じゃないやっぱり
普通「守りを固めてる＝手だてを失ってる」
こんなバカな判断する奴っている？
ましてや勝頼は当時数えで30歳
若いというには少し年だよね？
30歳とは思えない判断してる
0961人間七七四年2022/04/15(金) 15:08:34.70ID:1V0Lrz5c
>>961
それだけ偉そうなこと言うなら一次資料出せよ
一次史料も出さない口だけ野郎は黙ってろ 0963人間七七四年2022/04/15(金) 15:28:18.81ID:1V0Lrz5c
>>962
誰もが知っている史料を貼り付けてどや顔するの草
だいたい、織田方の戦略目標は長篠解放だと勝頼が考えるのは当然のこと
なのに野戦築城して引きこもっていれば「てだての術を失い」と認識しても不思議ではない
きみはバカな判断というが、結果を知っているから言えるだけの短絡的な考え >>962
それと、一次史料と一次資料の違いをお勉強しようね
また、二次史料も取り扱い方次第だと学習しようか
というより、一次史料の意味を理解してますか？
覚えた単語を使いたくなっちゃうやつ？ 0966人間七七四年2022/04/15(金) 15:39:11.21ID:1V0Lrz5c
史料だの何だの読んだ挙句が個人の性格分析（嗤）
猫に小判 豚に真珠
もっと丁寧に書いてあげなよ
勝頼の書状は川を挟んで対陣している時の状況判断
織田徳川軍は援軍に来たのに要害の地にいる武田軍に攻撃する手立てがなく、対陣したまま動かない
武田軍からは織田徳川の陣地や陣城は丘に隠れてよく見えない
それであの内容の書状になっている
てだての術を失っていると決めつけた相手に情報不足のまま決戦を挑む勝頼はバカだとは思う
何かしらの有意な情報があったのかもしれんが結果は信長の思うツボだった
>>967
だとしたら勝頼は基地外だろうな
よく見えない場所に進出してあんなことしたってことだぞ？ 0971人間七七四年2022/04/15(金) 15:47:28.70ID:1V0Lrz5c
>>967
> もっと丁寧に書いてあげなよ
スレ住人はID:kPCNsFwRのパパじゃない
馬鹿は馬鹿と指差して笑うだけ >>970
勝頼のしたことは小学生が考えつくレベルだしな 0973人間七七四年2022/04/15(金) 15:48:47.76ID:kPCNsFwR
>>966
それだけ偉そうなこというなら、あなたのご教授をお願いしたいねえ
あ、でもこういう偉そうな奴ほど口だけで逃げるんだよな
史料なんかそもそも知らないだろうし 0974人間七七四年2022/04/15(金) 15:49:39.32ID:1V0Lrz5c
0975人間七七四年2022/04/15(金) 15:49:44.18ID:kPCNsFwR
>>971
で、お前が出す資料はないの？
口だけ立派さん >>972
いや、今さらな誰でも思う御感想御卓見をしたり顔で書き込む行為に草が生えただけ 0977人間七七四年2022/04/15(金) 15:54:06.10ID:1V0Lrz5c
>>975
必死になりすぎて慌てて誤変換か？
馬鹿に読まれる史料も資料もかわいそう >>976
そういう掲示板じゃん
何回もこの手の話題でループしてるだろうが
次スレでも絶対出てくるから ID:1V0Lrz5c
口だけのゴミは黙ってろよ
口だけ立派
0980人間七七四年2022/04/15(金) 16:00:16.03ID:1V0Lrz5c
>>979
思考も低劣 人を罵倒する語彙も貧困
おまえみたいなのを 名人の鉋屑 という >>958
それと、どこから引っ張ってきたか知らんが勝頼書状の読み下し、間違ってるぞ
なんか違和感あったから調べたらやっぱりそうだった
読み下し、ね 0982人間七七四年2022/04/15(金) 16:10:17.67ID:UCIhMMQ+
前提として武田軍は設楽原の現状を確認出来ない。これは地理的な問題と長篠民が敵に回った事が理由。
それでも勝頼は二つ手立てを打ってる。一つは敢えて設楽原に出る事で敵戦力を分断させるというもの。
二つ目が牛窪城への攻撃。一般には知られてないが武田軍はこの時設楽原後方の牛久保に兵を送って攻撃させてる。
つまり武田軍の戦略は鳶ヶ巣山砦を攻撃する為に戦力の減った織田・徳川軍が更に後方を脅かされて混乱する事に乗じようとした。
ところが武田の想定外だった事が幾つかある。まず織田・徳川軍が観測より多かったこと。鳶ヶ巣山砦が「奇襲」され鎧袖一触に落ちたこと。そして牛窪城攻撃隊が長篠民に発見・通報されて途中で迎撃されてしまったこと。つまり打った戦術の全てが裏目を引いた。
>>969
基地外かどうかはともかくとして、充分勝頼は駄目な大将だと評されてるんだから君が改めて烙印を押す必要ないと思う >>982
あーあ、いつもの妄想三点リーダー召還しちゃった
いつもより妄想酷いし 0985人間七七四年2022/04/15(金) 16:32:33.77ID:EiEiPlLw
所謂、宝川合戦。三河国軍物語に拾われている話だね。
この時の武田攻撃隊は僅か数百人だったらしいが、武田軍は高天神城を攻撃したときにも岐阜城に数百人を特攻させて時間稼ぎしたっていうから武田軍が二匹目の泥鰌を狙ったとしてもまぁおかしくはないか。
0986人間七七四年2022/04/15(金) 23:09:36.30ID:WPKxL2ge
>>950
何の事をいってるのかと思うけど、人のレスに言いたい事があるなら、抽象的に書くのではなくて、
論拠や史実とかを基にして、ちゃんと書いた方がいい様に思うけど。
>>953
誰の事を言ってるのかよくわからないけど、軍鑑や信長公記とかを読めば、
武田の軍勢が勝頼時代に大軍で東美濃を攻めて１８諸城を攻略してるのも、
織田側が美濃から信濃を攻めてそのまま武田と戦ってるのも、
ただの史実のように思われるから、できない事は別にないと思うけど。 0987人間七七四年2022/04/15(金) 23:54:19.37ID:WPKxL2ge
>>953
>>986にも似た事書いたけど、君は相手をくさそうとしてるように思うけど、
そんな事を書くなら、そうやって抽象的に書くんじゃなくて、
相手の意見にどういう論拠でどう思うのかをちゃんと書いた方がいいと思う。
>>954
どこが？>>949に書いてある事は、基本的に資料や史実を基にしてるように思うけど。
当代記関係については、信長公記や軍鑑だって、原著者がその場にいない事聞いて書いたりしてると思しき所が
いくつもあるように思うから、そんな不可解な話でもないように思うけど。 0988人間七七四年2022/04/16(土) 01:35:35.55ID:su/SlMIM
>>982
武田側の軍鑑とか読むと、武田側は織田徳川勢が大軍である事を把握していて、
重臣達は設楽に移動して決戦する事を反対してるように思うけど。
武田側だって物見を派遣くらいはすると思うし、物見が帰ってこないなら、
相当な防御陣地だと思うと思うけど。
＞長篠民が敵に回った
織田側の信長公記にも、武田側の軍鑑にも、徳川側の三河物語にも、
そんな事書いてないように思うけど、それでそんな事を書くのはどうかと思う。
もともと長篠近辺は武田についたり徳川についたりをしてきたんだから、
住民が徳川にそこまでの義理立てをする理由がないと思う。
勝頼が設楽に行かないで、要害の地形を利用して守ってた方が、
よっぽど織田徳川勢は長篠城の救援ができなくて厳しいと思う。
そのまま織田徳川勢が長篠城を救援できないなら、長篠城が降伏でもして、
武田が戦略的勝利をしていただけの話だと思う。
>牛窪城攻撃
これまた武田側の軍鑑、織田側の信長公記、徳川側の三河物語、の全てに記録されてないように思うけど。
個人的には、上記3書に書いてないように思われるので、そもそもあったのか疑問に思うし、
仮にあったとしても、上記３書がいずれも書いてないのだとしたら、それほどの戦いじゃなかった、っていう事に思う。
>>985
>岐阜城に数百人を特攻させて
これ、武田側の軍鑑にも、織田側の信長公記にも、そんな事書いてないように思うけど。
常識的に考えて、そんな事で織田の大軍の足が遅くなるのかという疑問もあるし、
桶狭間では、信長公記を読むと、千秋とかの軍勢が少数で今川勢に攻撃を仕掛けて、
普通に敗北して撃退されてるように思うから、普通に考えたら、武田がそんな事したって、
そんなに織田勢の足は遅くならないように思うけど。 0989人間七七四年2022/04/16(土) 01:55:37.62ID:+d3wIrd8
NGID:su/SlMIM
自演も予想されるから連鎖設定推奨。
0990人間七七四年2022/04/16(土) 02:00:39.40ID:su/SlMIM
>>989
また変な事書いているように思えてしまうけど、>>945にも似た事書いたように、
僕は君が言うような事はしてないし、
上記945にもあるように、ワッチョイスレでＩDコロコロや他人装いをしている可能性が高いと指摘されているのが、菅沼認定厨さんのように思うのに、
君がそんな事を書いてもしょうがないと思う。 四戦紀聞の参州長篠戦記を読んだが、当代記はじめいろんな史料の佃煮だった
長篠日記読みたい
0995人間七七四年2022/04/16(土) 16:32:59.80ID:+d3wIrd8
>>994
文献なんぞいくら読んでも何の足しにもなるまい。 甲陽軍鑑ですら文句言うのにそれよりずっと劣るもの取り出して何がしたいのだろうか
>>996
たとえば甲乱記だと「揺」や「役所」という武田文書独特の用語が使われていたので、それなりの信憑性があるかなと収穫があった
さすがに元禄成立の参州長篠戦記は古記録のつぎはぎで残念ではあったが、自分の目で読まないと分からないからな
あなたがどういう根拠で「ずっと劣るもの」と評価したのか教えてもらいたいところだ >>998
甲陽軍鑑と甲乱記はまだ武田家臣が関わってる時代に書かれたものだからいいけど江戸時代中期以降のは何の参考にもならんよ >>999
すごいね
読まずにその史料の評価くだせるなんて
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