項羽と劉邦　その17

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/03(日) 12:00:20.90

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 22:23:52.17

ジジイっ！！連打すんなって言ってんだろうがハゲ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 23:17:25.10

誰にもミスはあるよねハゲ
存在がミスなジジイにはわからないかな( ￣▽￣)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 12:11:14.79

前々からの疑問で項羽の楚軍が崩壊した直接的なきっかけって
竜且に与えた20万もの軍が斉で韓信に壊滅させられたことじゃないかな？
ってかそこまでの大軍を正面決戦から引き抜く余力があったのか？って思ってたけど
こないだ漫画読んでたら竜且に付けたのは5,6万で途中の楚の支配地域で兵を募り10万
斉の田氏の残存勢力と合流して20万ってなっててそれならそれなりに納得できた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 12:54:59.41

>>954
韓信軍が３０万、韓信軍だけで３０万とも、漢軍合計３０万とも一部されるが
斉軍が２０万とも斉王が死んだ時でさえ１０万ともあるから
竜且軍及び斉軍の降伏した兵が大半を占めていたのではないだろうか
実数はもっと少ないかもしれないが竜且でも韓信でも号した数との割合は類似かと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 12:57:31.13

続きで
項羽軍が最終戦１０万と号している
漢側は号して３０万か４０万（韓信軍だけで３０万と全軍３０万の両方記載がある）
記録で項羽死後に降伏した兵は１万２０００というのもあるらしい
斉救援のために楚軍の実数はともかく号した数の３分の２を送って敗れた
そしてその敗残兵がそのまま敵についたのだからもうまともに戦えないかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 13:36:36.22

何か功臣席次と食邑数と官職が何でこうなのかって
単純にわざと分かりにくくしているんだと思うけどな
序列と報酬とか席次通りにしないことで序列低いけど食邑多いみたいなので
不満を感じにくくなる

欧州情勢は複雑怪奇なりも他の似たような事例も
単純に利権で思想別に組んだり敵対したりしているだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 15:15:35.04

明治政府のお雇い外人軍事顧問たちが関ヶ原の布陣図を見て満場一致で西軍の勝ちで東軍に勝ち目なしと断言したが、
この楚漢の布陣も外人軍師に見てもらいたかったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 15:29:04.31

欧米人も美化されるけどそれほど凄いわけじゃないけどね
布陣が判明しても項羽側は主力が激減して大司馬も裏切り
臨江王だかはまだ楚側だけど
ほぼ大陸全部敵だし

漢の勝ちって言うと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 15:34:10.10

ドイツの有名な戦術家が関ヶ原を訪れて布陣と兵数を聞いて西軍が負けるはずがないと不思議がった
メッケルが関ヶ原の布陣図を見て西軍の勝ちだと述べた
明治政府のお雇い外人軍事顧問たちが関ヶ原の布陣図を見て満場一致で西軍の勝ちで東軍に勝ち目なしと断言

こうして逸話は作られ話が大きくなっていくのだなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 15:36:51.19

それなら彭城の戦いを見てみたいな
いくら烏合の衆といって約16：1ぐらいの戦力差でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 15:38:06.25

黥布なんて早いうちから中立きめこんだうえに妻子を見捨ててまで漢についた
随何の手腕もあったんだろうが、ドラマとかの最強イメージと違って、楚は泥船だと思われていたのかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 18:11:46.63

>>956
楚軍は龍且が敗れた後も斉の国境をしばしば攻撃するも撃退される
韓信が斉を平定し王になって灌嬰に楚を攻撃させる
灌嬰が広陵まで及んだ所、項羽が項声、薛公、郯公を派遣
灌嬰が項声、郯公を破り、薛公を討ち取り下邳を降した
余力はありそうだなあジジイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 18:19:45.94

>>963
変な語尾でキャラアピールとかコロ助かよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 18:30:09.95

それもジジイネタか？( ￣▽￣)ア？
関係ないのはすっこんでろハゲ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 18:34:39.57

なにいってだんこいつ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 18:40:33.62

テメーもジジイなのかよって事だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 19:19:41.78

もって事はこの荒らしジジイだったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 19:29:11.85

違うぜ最初にまともに戦えないと言ってたジジイと共にだ
とにかくジジイは何を言ってるのか分からん、いい加減にしろジジイ、コラ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 19:30:33.41

自虐かな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 19:35:52.00

言葉が不明瞭でよくわからんが
要するにこのスレにはお前とそいつともう一人の3人のハゲジジイがいるってことか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 19:46:52.76

俺は956に問うたんだぜ？
お前らはボケ老害だから関係ないのにワラワラ出てくるんだろうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 20:13:07.59

子曰く、暴言ばかりの荒らしがどうして人様にものを問えるだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 20:17:20.99

抜け落ちてる所があればどんな形であれ指摘されるって事だ
何でも優しく問われると思ってるジジイこそ傲慢だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 20:25:05.12

でも自分がされると気に食わないんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 20:31:58.63

それは正解、ただお前みたいな関係ないのにしゃしゃる事はないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/19(月) 20:33:24.93

勝手だねぇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/22(木) 13:56:16.99

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　　　 |　モンゴルを倒して理想郷を築きましょう！　　|
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/22(木) 13:57:24.08

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　　　　　　　　　ィ毛ｷﾊ川ゞj入ﾍﾍ从ﾉﾉ彡爻彡ﾉﾊ､
　　　　　　　　 /爻ゞ!ﾍﾐゞﾍﾍfj从ﾒ州〈火ﾉｿ爻ミ彡yゞ､
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　　　　　　　 V　ゞｲr::;ﾃ=､,`　　'' ::ｨr:::;ﾃ=､,,　_,　ﾞ;:ﾐミミﾐ|
　　　　　　　ﾊi　';, ''ー=''"　::　 ::　:::.',｀￣´｀ヾ=.　　ﾞ;;ミミｿ　　　　明教！
.　　　　　　 {{.|　　　　　　　::　　::　　　　　　　　　　　ゞY`ぃ
.　　　　　 {{ !　　　　　　/　　　　ヽ　　　　　　　　　　,　ヽ.!　　　妖しの術で愚かな民を惑わすばかりか、
　　　　　　 {{ '　　　　／　''` ｰ　''''ﾉ＼　　　　　　　　 ::ゝｿ,　　　　あまつさえ国号「明」を名乗るとは不敬千万！
.　　　　　 } .|　　 , '从从从从从从从ヽ　　　　　　 :.　//
.　　　　　　ゝi　　从从从从从从从从;､　　　　　 ,　ノ　　　　　　　　＿/＼／＼/＼／|＿
　　　　　　　　',　ノﾉ从ｿ''"-‐'' `ｰ-ヾ从从ゞ　　　 ,'ｰ　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　::.:.:.:.:.:.:.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　　粛清！！　＞
　　　　　　　　 λ　　　　　　　　　　　　　　　　　 !　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　人　ヽ,..　　　....　　　　　　　　　　i　　　　　　　　　　　　￣|／＼/＼/＼/￣
　　　　　　　／//＼　　ー'' : : ::::.. . . .　　　　　ハ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/22(木) 14:00:24.01

　　　　　　　　　　　i|||||ミ,' ./　　　　　　　　　　　',ﾐl|l|l|l|l|l|l|l}l|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　メ ,, -──- ､._＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　メ／　u　　　　ﾟ。＼＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノﾒ/　　　｀ ⌒´　　　ヽヽヾ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/22(木) 19:49:47.19

言われる前に建てる功臣
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/22(木) 19:57:06.07

>>981
あんさんは今蕭相国か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/22(木) 21:01:42.38

ハゲ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/22(木) 22:38:02.02

>>983
粛清

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/23(金) 20:25:46.14

項籍

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 07:53:01.18

長平生き埋め

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 07:55:09.13

はよ埋めな
お母さん怒るで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 10:34:47.14

秦兵埋め

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 10:44:38.85

あと11人も埋めなきゃいかん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 10:51:34.88

英布さんお仕事の時間です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 11:15:14.17

>>1000なら大河ドラマ化

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 12:03:10.33

電波返上しろ　09/24 12食03口

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 12:14:43.73

梅

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 19:56:52.40

994

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 20:15:25.19

995

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 20:20:06.26

996

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 20:23:59.15

997

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 20:35:28.01

998

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 20:36:40.73

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 20:38:21.71

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項羽と劉邦 その17

項羽と劉邦　その17