石田三成の挙兵 ★7

**人間七七四年** · 2023/09/14(木) 17:10:16.91

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/
石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/
石田三成の挙兵 ★4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1675638266/
石田三成の挙兵 ★5
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1681718599/l50
石田三成の挙兵 ★6
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1688201714/

**人間七七四年** · 2023/09/18(月) 13:21:04.81

>>46
まだやってたんだ？

**人間七七四年** · 2023/09/18(月) 22:29:21.59

>>37
一日でも早く奉行に返り咲きたい立場の三成が後方を無視してでも徳川への攻撃最優先を主張すれば
三成は私利私欲を優先している、三成が返り咲き目的で仕組んだ私戦ではないかと西軍諸大名の中に疑念が生まれる
西軍としては何よりもまず、三成のための戦ではないことを証明する必要があるから
三成の主張を無視して畿内や西国固めを優先するのは仕方がないこと
とはいえ三成が美濃方面に居座れば、どうやっても疑念が生まれることは避けられない
結局のところ、三成が西軍の戦略や士気を引っ張る重荷になってしまっていた

**人間七七四年** · 2023/09/18(月) 22:42:16.96

あんまり語られんが宇喜多の思惑がかなり重要なんだよな

**人間七七四年** · 2023/09/19(火) 07:55:32.74

西軍勝利の際に最初に問題になるのは小早川秀秋への播磨加増により、宇喜多家への加増すべき土地が東も西も適当なところが見当たらないと言うことである。

**人間七七四年** · 2023/09/19(火) 08:14:34.60

そもそも伊勢を抑える必要あったのか？
あの軍勢が最初から美濃にいればかなり違った上に、
岐阜城が落ちてもなお２週間ほっつき歩いていたわけで。

**人間七七四年** · 2023/09/19(火) 09:13:58.99

そこら辺は三成にはどうしようもない
輝元たちの思惑が外れてる
その思惑とは何なんだよっていうとまるでわからん
西軍には豊臣がついてるんだから東軍先手衆も豊臣の意向を気にするとすれば時間がかかると踏んだのかもしれない。ところが東軍は豊臣より徳川の指示を優先したので計画が狂った

**人間七七四年** · 2023/09/19(火) 11:20:41.54

三成本人に武功がないのだから石田兵も実戦経験ないよね
左近はさっさとやられちゃったし勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2023/09/19(火) 13:55:31.48

>>51
もともと西軍首脳は家康が北伊勢を通て東海道を攻め上がってくると想定してる東海道主戦論やでな。当然に主力を置くでしょ。
結果的に決戦の主役になってしまった三成ら中山道方面軍は実は副戦線なのよ。

**人間七七四年** · 2023/09/19(火) 14:14:28.38

>>54
北伊勢を通って東海道を攻め登るだと?

**人間七七四年** · 2023/09/19(火) 15:17:45.69

伊勢亀山とかは東海道ですが何か

**人間七七四年** · 2023/09/19(火) 15:47:43.36

家康の西上ありき岐阜城攻略ありき関ヶ原の合戦ありきといった後世から見た考察ありきならどうとでも言えるよな
伊勢攻略は目的じゃないが手段としては別におかしくもない

**人間七七四年** · 2023/09/19(火) 16:18:00.03

ただ吉川広家の様に戦略的価値を見出せない者が居たのも事実

**人間七七四年** · 2023/09/19(火) 18:55:53.53

毛利一門はそもそも戦意があったのか？輝元の意向で皆動いてただけ？

**人間七七四年** · 2023/09/19(火) 19:04:08.08

そりゃ戦意無しに四国打ち行ったり城攻めしたりする奴はいないし

**人間七七四年** · 2023/09/19(火) 19:23:49.68

政争の延長線上が関ヶ原やしな
自民党総裁選みたいなものじゃないの
ガチなんだがガチでもないみたいなよくわからん戦い

**人間七七四年** · 2023/09/19(火) 20:05:48.25

中央政界での主導権を得られればそれでよかったのでは
なので上方を制圧して家康派（主流派）の勢力を削げればそれでよかった
しかし思った以上に家康派の結束が固く反攻されて和睦に走ったと

**人間七七四年** · 2023/09/19(火) 21:37:33.94

秀頼を監禁したように見える状況にしちゃったから嫌悪感で東軍の結束が固くなっちゃったんじゃねえの
自業自得

**人間七七四年** · 2023/09/20(水) 08:44:10.37

家康派の結束が固かったというより
むしろ奉行の権勢欲が露骨過ぎて叩かれた

**人間七七四年** · 2023/09/20(水) 08:45:54.43

小牧長久手から何を学んだのか。
伊勢尾張美濃が主戦場になるのはわかりきってるだろ、
そこで伊勢重視で美濃軽視がおかしいんだわ。

**人間七七四年** · 2023/09/20(水) 10:50:05.72

西軍の戦略ってどのように建てられてたんだろうな
あれだけこだわってたんだからやっぱり合議制だったんかねえ

**人間七七四年** · 2023/09/20(水) 12:41:20.37

まぁ安直な推測だと増田長束が自領の安全化計るために伊勢主攻としたんだろうけど。

仮定の話だけど福島、田中が西軍側に与した場合、
東軍先発隊集結地は刈谷か吉田になる。
その場合早期に美濃衆、石田、小西、宇喜多先鋒明石掃部、尾張衆あたりが清洲に集結し、
尾三国境付近か三河が主戦場となり、
浜松辺りでの決戦を想定していた西軍の構想に近いものになる。
福島が味方するだけでも初期の東西戦力比も逆転する。
結果論的にはなにがなんでも福島を味方にしていれば
かなり推移、結果が変わったと思う。

**人間七七四年** · 2023/09/20(水) 13:25:30.13

三成と仲悪くて家康と縁辺関係にある福島正則が味方になるなんてあり得ないのにな
せめて福島家の反正則派と繋がっていれば良かったんだろうが

**人間七七四年** · 2023/09/20(水) 13:36:13.10

当時は合議制と言っても情報の精度も悪く立場も様々で忌憚ない意見で有益な議論が出来てたとも思えない
合議制そのものが組織が分裂しない為の意見の擦り合せみたいなものだしね

**人間七七四年** · 2023/09/20(水) 18:58:16.72

一応、岐阜城攻め直前まで福島正則に西軍入りの説得をしてはいたそうだね。
その窓口に三成を置いた時点で詰んでるが。

それこそあり得ない仮定としてだが、総大将の毛利輝元が最前線まで出てきて、
福島正則に頭を下げればワンチャンあったかもしれないが。

**人間七七四年** · 2023/09/20(水) 20:15:08.34

合議制つったって首脳陣が揃って会議できたのって伏見城を落とした後だけだからね
その時点では岐阜城がああなるなんて想像できないだろう

**人間七七四年** · 2023/09/20(水) 23:20:12.29

家康は勝手してる、掟に逆らって縁辺してる、一味徒党を組ませてる、
っていってる西軍に家康と親しくして徳川と縁辺してる福島正則がつく訳が無い
となると反正則派の誰かさんにお話してたはずだが結局袖にされたのか

**人間七七四年** · 2023/09/21(木) 04:33:50.61

三成と福島は別に絶対的敵対でも無かっただろ
近くはないが絶縁レベルの遠さでもない
正則は清正や長政に近いから政治的には対立かもしれんが好き嫌いとはまた別の次元の話だろ
とにかく私怨でもブッ殺すってのは清正vs行長の軸での話

**人間七七四年** · 2023/09/21(木) 09:28:01.75

福島みたいな短気、粗暴なカスに重要な所領を任せた秀吉が悪い
三成という忠臣に尾張を与えて大老にしておけば豊臣家は安泰だった

**人間七七四年** · 2023/09/21(木) 11:03:05.77

西軍のちぐはぐ感って、変な例えになるかもしれないけど、

毛利輝元は囲碁をやりたい（やっていた）のに石田三成は将棋をやり始めた。
徳川家康は即座に将棋の応手を始めてゲームは将棋になってるのに、
囲碁しか教わってない毛利輝元は囲碁をやり続けた。

こんなイメージなのよ。
なお、石田三成の将棋は下手だった模様。

**人間七七四年** · 2023/09/21(木) 11:19:05.05

はい？意味わからない。

**人間七七四年** · 2023/09/21(木) 11:38:22.48

後世からすると輝元はアホだなあで終わるが当時からすれば分からないからな。やはり大将は有能を担保する実績がなきゃならない。三成だって文官としては有能でも軍事では未知数だった。

**人間七七四年** · 2023/09/21(木) 11:40:50.10

小早川に関白にするから同心しろ、だもんな。仮に勝利したら一番の殊勲者は毛利なはずなのに。

**人間七七四年** · 2023/09/21(木) 12:02:43.48

福島正則は三成襲撃事件のメンバーだし徳川と縁辺してる。秀頼がついてようが西軍には乗らないでしょ
少なくとも相当攻め立てないと何もしてない時に内通とか起こらんと思うが

**人間七七四年** · 2023/09/21(木) 14:56:58.70

福島はアホだから秀頼が関ヶ原本陣に動座すれば動けなくなるんじゃないか？逆に発狂するかな？秀頼も最後まで人形だったなあ。彼の辞世の句すらないんだろ？

**人間七七四年** · 2023/09/21(木) 15:12:34.70

秀頼が関ヶ原に居たところで粉砕されるだけ、というかむしろ家康からすりゃ願ったり叶ったりだろう
卑劣な西軍の犠牲ってことで終わりだし
正則は岐阜城攻めではまず竹ヶ鼻を落として後詰を難しくしたり兵の疲労具合をみてたりとどちらかというと知略たる大将だった

**人間七七四年** · 2023/09/21(木) 16:06:21.15

>>79
0か100かじゃなく何かしら繋がり作っておくのは大事だろ
どこかの瞬間で日和ってくれるだけでもいいしな

**人間七七四年** · 2023/09/21(木) 17:30:51.96

三成は知勇兼備の名将
忠臣だったが傲慢だった

**人間七七四年** · 2023/09/21(木) 19:56:22.87

>>83
それは家康のことだな

**人間七七四年** · 2023/09/22(金) 00:20:42.95

>>81
福島正則は、良くも悪くも直情的なんよね
酔って家来切腹させて、酔いがさめてからぺしゃんこって逸話が

秀頼が戦場に居ると認識したら、全ての根回し無視して寝返りかねんよ、そういう人

**人間七七四年** · 2023/09/22(金) 03:30:57.92

まあ司馬遼太郎の小説の世界の福島正則はそうなだろうな

**人間七七四年** · 2023/09/22(金) 04:54:40.11

福島は酒癖は悪いかもしれんが通常時は案外と普通じゃないの
もっと面倒くさそうな大名はいっぱい居るとおもうしな
正則は気質が猛将っていうよりも豊臣家中で特段何の才も無いから槍働きに存在価値を見出したようなものだと思う

**人間七七四年** · 2023/09/22(金) 07:43:32.57

福島は槍働きも兵站支援も何でもできる万能型だよ
単に石田の暴走に振り回された被害者というだけ

**人間七七四年** · 2023/09/22(金) 09:03:39.73

>>86
実際はどんな人なん？

**人間七七四年** · 2023/09/22(金) 10:08:24.97

いろいろエピソードに事足りないが福島は政治がまるで読めない。感情だけでぶん回した武将。まあ、それが彼の良さであっても大名になると命取りになった。
やっばり華麗なる無能として名を残した理由だよ。

**人間七七四年** · 2023/09/22(金) 10:12:56.09

その点、家康は感情を押し殺して生き抜いた武将だよ。さんざん不条理を押し付けられたが腹で泣いて受け入てきた。
ひとたらし言われた秀吉をも騙し通せた演技派でもある。

**人間七七四年** · 2023/09/22(金) 10:16:13.12

まずかなりドライに自分の立場を理解してる
大坂に人を送って豊臣家の意向を確認するとかしてない。福島は徳川と縁戚なので反家康を掲げる西軍が勝ったら良くて減封悪くて切腹だろうという派閥や思想を勘案していたのは間違いない
岐阜城攻略戦では小説では池田輝政と軍功争いしたと思われてるけど史料では逆で輝政や先手衆と話し合った連携だったことがわかってる
確かに軍監の本多忠勝・井伊直政が苦言を呈する程の俊足で進んではいるがこれは軍功に焦ったのではなく西軍の美濃方面軍が少ない事を知ってその内に叩きたいという戦略的な理由だろう。竹ヶ鼻陥落、織田軍撃滅で気が大きくなった直政は即刻岐阜城を落とそうと提案したけど輝政正則は兵が疲れてるから翌日にしようと主張したという

**人間七七四年** · 2023/09/22(金) 14:20:15.33

>>690
完全に感情だけで動いてる為に、普通の人から見ると意味不明のエピソードを沢山
残してますよね。
例えば関ヶ原直後に、徳川直臣伊那の切腹を家康に要求した事件
当人は武士の面子かもしれないが、この時点ですでに事実上徳川に臣従してる訳
ですからね。

建前で行くと、徳川と福島は対等、福島の家来と家康の直臣の伊那の命は等価に
成る訳ですが
これって直前の裏切りの功績だいなしにしてる訳で

**人間七七四年** · 2023/09/22(金) 14:25:10.69

>>92
姻戚いうても徳川の養女を息子の嫁にしただけ

これって冷静に見ると、家康が豊臣子飼いの福島正則を寝返らせるにあたって
養女を人質に出したでしかない
内応した人は、当然後で処分される事が怖いのでこういう形の人質要求される事は
良くある

たださあ、この人って伊那切腹事件でも良く分かる様に感情暴走したら止まらないからな。
秀頼着陣でどう動くのかは謎としか言えん

**人間七七四年** · 2023/09/22(金) 14:54:28.52

正直、大坂の陣で豊臣方につかなかった時点で福島正則の忠義なんて信じられん。

安芸備後が大坂方に付けば、その隣の周防長門は元西軍総大将の毛利輝元の領地。
一気に西国に緊張が走って安穏と大坂城を攻めていられなくなる。

もちろん毛利は必死に徳川に土下座するだろうけど、この時点で無実でも、毛利を信用出来ないだろうし、
ましてや実際に毛利は佐野を送り込んでいるのだから疑惑は更に深まる。

**人間七七四年** · 2023/09/22(金) 15:48:59.28

>>95
秀吉が主家の織田の家督を三法師から都合のいい信雄に変えて、また秀信に戻したりとコロコロ変えてるから豊臣家に忠義を求めるのがおかしいかもしれない

**人間七七四年** · 2023/09/22(金) 17:32:38.51

>>94
それを西軍が糾弾してるんだから正則にとっちゃたかがで済むものじゃない
少なくとも関ヶ原において正則は理性的に動いてるしそこに感情的なものは見当たらないよってだけ

**人間七七四年** · 2023/09/22(金) 20:51:59.80

>>95
淀・秀頼は現場の言うことを全く聞かない人間だと福島も理解しているからな
素人のその日の気分で戦うか講和かが決まるのでは、浪人でもなければやってられない
三成もそうだが素人が偉そうに現場に口を出しても上手くいかない
素人がプロを無視して引っ掻き回す豊臣末期の風潮が福島には耐えられなかった

**人間七七四年** · 2023/09/22(金) 21:28:48.89

今治民なんだが福島正則の痕跡が全くないのは何でやろな
朝鮮出兵に絡んでたら何かしらその名残りが残ってても良いんだが

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 02:24:25.11

>>99
やっぱり、江戸時代評判悪かったんだろうと思うな
だって清須って一番重要な拠点で、大量の軍需品あったんだしさ
一番重要な要塞の司令官が敵を引き入れたたんだぞ、山海関の呉三桂みたいだ
そりゃあ、江戸時代評判良く成る訳ないじゃん、一番重要な拠点の守将の裏切りなんて「

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 07:02:56.59

>>100
話が見えない
クラスでハブられるケースだな

>>99
そりゃ今治統治を任されて10年もせずに清須行き
しかも今治統治中は秀吉の全国平定と唐入りの最中だったから
今治の国造りの実績は上げにくかったからじゃないか
地元に集中できるのは天下泰平じゃないと厳しい

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 07:30:32.99

大谷吉継が三成に誘われて一時しゅんじゅうする下りは創作なんかな？三成はあの通りの性格だが何故か一部の近しい人間には慕われてんだよな。しかも人格者。不思議だ。

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 07:32:56.30

人間は合う合わないあるからな。昔からそれは同じか。

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 08:23:26.06

>>101
そんなこと言うなよ

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 08:59:12.00

>>100
よく勘違いされるけど、当時の豊臣にとって最大の脅威は西国だった
朝鮮での酷使に不満を抱いた西国大名が謀反を起こす可能性が高かったからね
西国大名が謀反を起こして畿内に攻め込んできた場合は、
福島が清州の軍需物資を渡して、他の東海大名や徳川と共に西進して謀反鎮圧を実行するんだよ

むしろ一番重要な要塞の司令官が西軍という敵を引き入れなかったのだから
福島は謀反鎮圧という任務に忠実だったと言える

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 09:59:46.67

>>105
いや、それなら西国側に有力諸将を置けよと。
現にあっという間に大坂城を毛利輝元ごときに占拠されたじゃん。

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 10:20:02.30

当然一次史料に三成が吉継を誘ったなんてのは載ってなくて司馬遼太郎の創作な訳だが
真田にも佐竹にも上杉にも島津にも誘いを掛けてない三成が吉継には誘いをかけましたってのはおかしな話

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 10:31:38.03

>>106
西国の防波堤だったはずの宇喜多が裏切って毛利の謀反に迎合したからな
奉行の内通と宇喜多の寝返りで豊臣の西国防衛体制は崩壊し
毛利は容易く謀反を起こして畿内に攻め込むことができてしまった
福島たちが素早く駆け付けて謀反を鎮圧したからいいものの
豊臣への忠義も何もない奉行の内通と宇喜多の寝返りは許されることではない

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 11:28:35.07

毛利の謀反ではない
石田三成の義挙である

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 11:33:51.68

>>102
三成は、確かに色んな逸話聞いた感じでは人望がある人ではないよね。
でも現職の奉行なんだし、切り崩し工作が可能だと思うのなら家康が切り崩してるだろ

良くある現象なんだけど、三成みたいな人間は普段疎遠だろうがそうすべきと思うとかまわず
弁護したりするからね
三成に好意的な大名が、豊臣政権では新参とか外様が多い時点で推察可能かと

佐竹とか津軽とか、宇喜多とかね。逆に自分たちは贔屓されるべきって思ってる人たちには
おおむね嫌われてる

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 11:38:11.08

>>106
宇喜多と小早川の二人の養子で挟む形だぞ？当時。

猶、当時陸上での補給限界は200キロとか「これ以上だと補給部隊の消費で意味がない」
言われてる。

江戸、清須の距離考えると清須の福島が西軍についたら家康は兵糧の不安で東海道には
出られない。

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 14:10:24.49

むしろ西軍の西国大名は朝鮮での消耗を抱えた状態で遠征を強行しており
東軍と違って豊臣家からの軍資金・兵糧の提供もないため
西軍本隊は兵糧の不安で東海道どころか岐阜にも出られない状態だった
福島も西軍が補給限界で進軍できないことは知っているのだから
清州から謀反鎮圧に向かえばいいだけだった

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 14:37:26.05

西軍には豊臣軍がついてるんだから当然資金兵糧も支援受けてるぞ
ていうか大坂城守護に毛利が入ってるんだから金も米も西軍のものだろうに

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 14:51:23.22

忠臣三成は豊臣の金銀に手をつけなかった
清廉すぎた

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 14:53:15.30

薩埵峠なんかも兵糧担いでたのかな

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 15:47:47.65

>>111
そんなので良いのなら毛利秀元も吉川広家も秀吉の娘婿だぞ？

ちなみにそれぞれ秀吉の養女だが、毛利秀元のほうは豊臣秀長の実子、吉川広家のほうは宇喜多秀家の実姉だ。

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 18:58:54.71

酔って虎になるエピソードはあれど政治的な扱いと立ち回りに限れば
福島正則は豊臣政権を支えた官僚のひとりで間違いない

何と言っても彼の出世は秀次切腹の死者を大過なく務め上げたことによるわけで
徳川との接近も太閤の遺言が家康が政治向きのトップと取れる内容な訳でおかしくない

豊臣政権に忠実なら徳川を仮想敵として陰謀や軍事クーデターで追い落とさなきゃいけない
と思い込んでしまうと異常・意味不明となるかもだが

>>93
それは「この時点で」「事実上臣従」という歴史の流れを加味してるから
当時の人間は別に豊臣vs徳川という戦いとは認識してないので
その事件は豊臣家臣同士の面目の問題から起きたことでしかない

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 19:15:00.62

そもそも政権の秩序を問答無用でぶっ壊した挙句、政権崩壊の引き金を引いた
西軍の方が悪酔いしてたとしか思えん、素面でやったならなおさら酷い

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 19:51:23.51

>>117
京の人間は豊臣vs徳川と認識してるんだよなぁ
だから最後は秀頼が家康に降伏して終結してる

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 20:17:20.12

秀頼が味方したところで西軍が反乱軍であることには変わりないしね

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 20:21:34.50

>>119
またいつもの通り主語がでかいね
公家の日記にそうとも取れる記述があると言うことであって
それ以上のことを断定するのはあまり行儀が良くないよ

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 20:35:41.63

当時の人間は〜とかいって誤った情報を言ってるから訂正しただけ
京では西軍＝京衆＝秀頼様つまり豊臣公儀軍とみなしてる。ま、豊臣が西軍に反抗してない以上自然な道理なんだが
対する東軍はこれで豊臣を見限って徳川についた
だから戦後豊臣が解体されても文句言う奴居なかったし大坂の陣では誰も味方しなかった

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 21:36:13.77

ハイハイ家康最強家康最強

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 22:48:39.53

>>113
よく勘違いされているが、西軍には豊臣家からの軍資金・兵糧の提供はない
大坂を占拠はしたが、金も米も西軍のものになったわけでも何でもない
三成が軍資金・兵糧の不足を訴えて提供を求める手紙が残っているが無視されている
それに比べると家康は豊臣家から黄金2万両と米2万石を貰っており
兵站面では東軍が圧倒的に有利な状況だった

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 23:26:51.65

前スレであったな。
毛利の動員兵数が石高から比べて多すぎるんちゃうか？って話。

確かに１万石２５０人の計算だと、毛利は3万人が妥当なのが大坂城や大津城併せて5～6万と過大。
比較すると石高相応だと徳川は6.4万人、宇喜多は1.4万人、石田三成や福島正則、黒田長政等の20万石級は5000人前後で妥当。

毛利ともうひとつ、小早川（石高相応0.9万人、実数1.5万人）だけが過大になってるのは、
当時は自軍の兵数を大きく見せて仲間を募るため、戦後は徳川方が強大な敵を倒したのを喧伝するためではなかろうか？

**人間七七四年** · 2023/09/23(土) 23:35:51.58

そして、ここに西軍の本当のトップが誰かという答えが隠されていると思う。
すなわち石田三成や奉行衆ではなく、毛利輝元で確定かと。

仮に毛利の過大な兵力が偽情報だったとしても、頑張ってかき集めたのだとしても、
徳川6万人に対抗する兵力を用意できる毛利こそが、
少なくとも西国を支配するに値する盟主であると知らしめることを目的としたのだろう。

三成や奉行衆にはそもそも兵力がないのだからそんなことはできない。従って毛利こそが西軍の黒幕で間違いないかと。

**人間七七四年** · 2023/09/24(日) 08:52:43.06

>>124
なってない訳ないんだよなぁ
西軍には豊臣軍が従軍してる。弓鉄炮隊や秀頼馬廻衆がね
豊臣家が金出してなけりゃこいつら何食ってたんだ？ってなる
また西軍の首謀者が豊臣家なら確かに金や食糧を出さないという事はできるが毛利や奉行による制圧があったなら金や食糧を出さないなんて出来るわけが無い
当然大坂城のつまり豊臣家の資材は西軍に投入されていた

**人間七七四年** · 2023/09/24(日) 09:02:23.73

政権の主導争いが戦いの原因だろ。大多数の大名にとってそれはどうでもよかった。
奉行集が主導してあるべき統治に戻そうが家康主体の豊臣政権であろうが関心ない。
興味あるのは自家の存続と領地の紛争だけ。たとえるなら現代の自分だけよければ、目先の金だけに関心があるのに似ている。
それがあるから西軍の戦意が大して上がらなかった。
東軍の一部は三成憎しで突っ走る福島がいた。

**人間七七四年** · 2023/09/24(日) 12:12:47.12

>>125
吉川に限らず毛利の家臣たちは文禄でも慶長でも渡海して過酷な戦闘をしている
そこからろくな恩賞もなく再び過大な兵役を負わされて東征を命じられれば
毛利の家臣たちが不満を爆発させて徳川との戦闘を拒絶するのも当然だろう
輝元が毛利家中の実態を無視した過大な動員をしたことが西軍の崩壊を招いたと言える

**人間七七四年** · 2023/09/24(日) 18:24:38.14

>>129
過大な動員？
上杉征伐参加予定の兵力転用したんじゃないの？
秀包あたりは国許に増援要請したっぽいけど。

**人間七七四年** · 2023/09/24(日) 19:48:06.50

どこの家も大きな合戦にでもなれば資産持ち出し要素が大きく負担も大変だろな
毛利はもう経済負担がどうこう言っとる場合じゃないやろ
石見銀山と瀬戸内利権などの収益がやっぱり大きかったんだろな

**人間七七四年** · 2023/09/24(日) 19:56:26.48

>>130
そもそも毛利に会津征伐参加要請とかあったんかな
不要だし無意味じゃないの？

**人間七七四年** · 2023/09/24(日) 20:11:44.64

>>132
吉川が恵瓊から大坂に戻るよう輝元の命令を伝えられたのならば、
少なくとも吉川は上杉征伐参加予定だったんじゃないの？
長曾我部、鍋島なんかも少なくとも愛知川越えてどこかへ行こうとしてたわけでしょ、
上杉征伐参加以外にないと思うが。
まぁ西国衆は江戸で後詰待機とかだった可能性はあるけど。

**人間七七四年** · 2023/09/24(日) 21:17:55.98

慶長5年6月25日付兼松正吉宛長束・増田・玄以連署状
今度東海道金松又四郎出陣、人数四拾人、馬三疋事、
如帳面兵粮・馬飼料慥可被計渡候、
若雨降於逗留者、応日数可被相渡候、
則右米・大豆公儀御算用ニ可被相立候間、
其主人請取を可被取置候、恐々謹言、

少なくとも上杉征伐参加衆の東海道での兵糧補給は豊臣負担のようで、
場所は、
近江草津で二日分、担当新庄直忠・駒井重勝、
伊勢亀山で二日分、同岡本次兵衛、
尾張熱田で二日分、同福島正則、
三河嵩山で二日分、同田中吉政、
遠江見付で一日分、同堀尾忠氏、
駿河島田で一日分、同山内一豊、
駿河駿府で一日分、同中村一氏、
駿河神原で二日分、同中村一氏、

箱根から先はどうなってるんだと思うが、徳川が用意するのか
徳川領入った途端自前になるのか。

**人間七七四年** · 2023/09/24(日) 21:36:34.97

>>132
安国寺も吉川も会津征伐に参陣する予定だったよ
会津征伐に際して輝元が安国寺を慰労して銀子を送ったなんて書状もある

(慶長5年)6月14日付安国寺恵瓊宛毛利輝元書状
今度関東御下事、御大儀御辛労中々不及言悟候、併為家被思召如此候段、感入候、
仍銀子三百枚令進之候間、此者可申候、目出度御帰陣待存候、恐々謹言、

**人間七七四年** · 2023/09/25(月) 01:01:24.55

>>125
毛利の石高に付いては、関ヶ原後に旧毛利領にはいった大名の石高を見ても相当な手加減が
行なわれてたと考えるべきかと。
毛利は、本能寺の変の時に太閤を追撃してないと言う恩を豊臣家に着せてますし。

多分、毛利120万石は表向きで実収は五割増しの180万石くらいはあったんじゃないかな
動員した兵力から考えればそのくらいの実力はある

**人間七七四年** · 2023/09/25(月) 01:03:42.68

>>119
前の年の伏見城入城で「天下様になりたもう」だもん

実質あの時点で徳川のクーデター

**人間七七四年** · 2023/09/25(月) 10:44:53.95

>>137
それ公家の日記だろ
それだけで豊臣家も朝廷も含めて徳川のクーデターとやらを認めてしまったと考えていいんだなｗ

**人間七七四年** · 2023/09/25(月) 14:09:50.73

大坂城の西の丸に天守閣築いたのは誰でしたかねえ
それで誰かさんは忠臣とか
家康さん持ち上げるために無理な理論はやめましょうね
石田三成こそが豊臣家の忠臣です

**人間七七四年** · 2023/09/25(月) 21:38:58.27

>>137
豊臣家には冷静さや忍耐力というものがないんだよな
秀次が聚楽第で政務をしたり、家康が伏見城で政務をしただけで
「天下様になりたもう」とか騒ぎだして、パニックを引き起こす
これでは政権が存続できなくなるのも当然だろう
扇動した三成の罪も重大だが、豊臣家はもっと冷静になって三成の扇動を無視するべきだった

**人間七七四年** · 2023/09/25(月) 22:28:17.79

>>138
書いてたの豊臣と親しい貴族じゃなかったか
そいつらが見て西軍が豊臣公儀公認ってのはそれなり以上の意味があるだろう

**人間七七四年** · 2023/09/25(月) 22:54:28.67

>>141
違うよ、出典は多聞院日記

慶長4年閏3月14日条
「十三日午刻家康伏見之本丸へ被入由候、天下殿ニ被成候、目出候」

**人間七七四年** · 2023/09/26(火) 08:02:05.01

>>139
忠臣ってのは普通政権事業を妨害なんかしないし、政権から役職解任を
申し渡されたら素直に従って、武力による役職復帰行動なんかしないと思う
家康がどうとか、加藤や福島の行動と比べてとかじゃなくて、根本的に
忠義からの行動とは思えないよ、忠臣だったらやっちゃダメな事ばかりしてるじゃないか

**人間七七四年** · 2023/09/26(火) 19:47:28.80

実際家康は何で西ノ丸に天守を作ったんだろ

**人間七七四年** · 2023/09/26(火) 23:05:59.23

当時は三成たちが謀反を起こして大坂城を攻撃する可能性があったので
そういう場合は家康が西ノ丸の天守で指揮を執って謀反を鎮圧する手筈だった

**人間七七四年** · 2023/09/27(水) 15:47:07.94

>>144
天守ってのは基本城主が居る場所だからね。
自分が秀頼より偉いって示威行動だよ。

というか、伏見入城もだけどここまでやらかしたら止まれないよね。
普通にこの時点で家康急死とかしたらそのまま徳川討伐軍が編成されて改易でしょ