石田三成の挙兵 ★5

**人間七七四年** · 2023/04/17(月) 17:03:19.09

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/

石田三成の挙兵 ★4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1675638266/

**人間七七四年** · 2023/06/29(木) 22:22:15.21

しかも袴を履いたまま関東乱入って
これは楽々と乱入できるでしょうとか言ってるわけ?
いくら何でも家康なめすぎでしょ?
家康が四方に出した書状でこんな楽観視した書状なかったはずだが

**人間七七四年** · 2023/06/29(木) 22:23:12.76

味方してもらうために調子いいこと書いてんでしょ

ちょっと前出てた宇都宮国綱改易時の佐竹宛の書状もそうじゃん
俺の口利きで赦免されたよ全部うまくいくよ
とか言っといて政敵の動き次第では面倒なことになると認めてる

**人間七七四年** · 2023/06/29(木) 22:25:27.54

>>965
自分で書状全文読めば分かることなんですよ

**人間七七四年** · 2023/06/29(木) 22:41:19.94

>>963
ポジショントークってご存知ない？
別に三成に限らず誰でもやってること
そんなことも知らんで史料読んでもまともに理解できんでしょ

あと8月6日付真田宛三成書状の最初の部分の訳も間違ってますよ
「内府は上杉・佐竹を敵に回し、わずか三万の人数で15もの城
を抱え、更に二十日の路程を上洛などできるものでしょうか」

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 06:34:07.86

ポジショントークというけど、家康はこんな能天気な書状出してたか?

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 10:35:22.82

PSDはポジショントークがわからないのが特徴

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 11:19:40.87

ポジショントークといえば織田信長
豊臣秀吉もだな

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 11:22:24.44

武田信玄、上杉謙信もやってるし情報手段が乏しいから書状だと書き放題で面白いと思うか嘘だらけと思うか

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 12:03:49.66

結果的に、三成たちが軍事クーデターなんて決行したものだから、豊臣家には天下を運営する能力が無いことが証明され、次の徳川政権の誕生を促した。
これは、西軍が勝っても豊臣家に関する部分は一緒なんだよな……

こういった部分は、三成たちは考慮しなかったのかな。それとも、考慮はしてたけど、軍事衝突は避けられなかったのかな。

小説なんかだと、考えが浅い三成たちが家康の挑発に乗ってしまったと描かれることが多いが。

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 12:25:14.24

三成は単なる一司令官で西軍の指揮権なんてない
にも関わらず西軍総大将みたく扱われてその苦心が真田昌幸宛書状に出てるというだけ
真田昌幸は三成が挙兵したからと徳川に反旗を翻し更に三成に「何故挙兵計画を教えてくれなかったのか」と不満を伝えてた大の三成贔屓、これが実は三成もなし崩しで西軍に与したんですなんて話になったら白けられるですまん
昌幸領は東軍勢力に囲まれてるから強気の発言をして味方にしないと裏切られたら詰みだからね

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 12:40:20.76

西軍の基本戦略そのものからくる部分もあるよね

要は徳川は上方の挙兵で疑心暗鬼になるので容易に動けない
伊達最上相馬が実際に西軍に味方してるかは関係なく「敵対するかも知れない」と家康が思えば動けなくなる
家康以外の諸将も迷うからその間にうまいこと言って取り込んでく
いくつかの大名を取り込んで関東攻めの流れを作れば日和見の連中も附和雷同する

という読み
真田への手紙はまさにうまいこと言ってるとこ

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 14:47:52.53

良い面だけ伝えて悪い面は教えませんってのはまぁよくある話

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 17:54:20.83

早く助けに来て！でないと私の城は落ちあなたのこれまでの尽力も水の泡になってしまいます

と正直に言った人もおりました
当然城は落ち自刃しました（合掌）

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 17:57:48.77

三成の場合諜報能力も殆どないのに対徳川の最前線にいてにも関わらず輝元は兵を送ってくれないという可哀想過ぎる立場

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 18:29:37.85

岐阜城陥落を聞いてすでにトカゲの尻尾切りに重心かけてるからな＞輝元

輝元「奉行にだまされた！」
三成「輝元にハメられた！」
奉行「つかえねー奴らめ！」
茶々「どいつもこいつも口ばっかり！」

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 18:35:06.57

大名クラスが西軍に寝返るってことは起きなくとも反当主派が騒ぎ出すことは起こり得るし実際起きてるからね前田とか
小火がデカくなる前に試合を終わらせた家康の勝ち

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 20:27:48.99

三成の書状がポジショントークというのもわかるんだが、
その後の行動とかみるとマジでそう考えてたとも思えるんだよな

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 21:05:30.93

希望的観測に縋らないと決起すらできない状況の割にはよくやった方では
会津征伐軍から離反者が相次ぐか上杉が損害度外視で動くかしてくれないと
家康を止める手立てがない

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 21:31:18.12

三成が最初から西軍決起を知っていたら根回しも出来たかもだが
知らんうちに決起されたら打つ手は無い
信幸が徳川についたのも痛いんだが

**人間七七四年** · 2023/06/30(金) 21:45:40.79

三成も奉行も毛利も家康がいなくなってチャンス到来と決起しただけでそんなにスタート時点は変わらないだろ
史料上の時間差はほんの数日でしかないわけで

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 00:01:04.58

>>985
実の所、予想外のチャンスがころがって来た時、直ぐに食いついた方が良い結果が出る事も
良くあるんよな。
相手が想定してないからこそ、奇襲が決まると言う事もね。

関ヶ原戦役で行くと最初の難問は毛利が乗るのか？になる。
家康は奉行衆の挙兵読んでただろうけど、毛利が西軍に付く事は予想してないかもしれない。
なら、毛利が動くなら大博打も悪い判断ではね

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 08:30:44.98

むしろ毛利の火事場泥棒こそが考え無しに幸運の女神の前髪掴みに行った例だから

そして大失敗
地アタマが問われる

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 11:46:54.96

言っちゃ悪いが家康と輝元じゃ武将としても大名としても人間としても格が違いすぎ
当時の家康相手に動揺をもたらすような総大将はそれこそ信長秀吉クラスじゃないと絶対無理
毛利なら生きていれば小早川隆景が辛うじて近いがそれでも遥かに格は落ちるし
隆景なら奉行の話に乗るような愚かな真似はせずむしろ家康と連携して奉行排除に動いたかも知れない
輝元など逸話レベルでもろくなエピソードがなくしかも奉行からしたら操りやすいと思ったのかもだが
形勢不利と見るや挽回の努力もせずあっさり味方を裏切って敵に媚びる卑劣な性根の持ち主
こんな日本史上最低の小人を動かしたからって勝てると思い込んだ奉行どもの愚かさが後に残っただけ

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 11:56:38.13

そんな全能感満載な書き方どうかと思うが
言われなくても分かってたでしょ
権力を失ったor失いつつあった立場の人間がクーデター起こしたのであって
負けた側を無能、愚かと断罪するのは簡単

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 12:03:59.93

秀次、隆景、久太郎、氏郷が生きていれば、ずいぶん変わってきたでござろうの？

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 16:52:04.52

太閤死後、毛利は誰が見ても迷っていましたからね。
徳川に臣従しても、120万石の大所領を安堵されるか不安に思うのは当然ですし。
だからと言って、徳川討伐の挙兵を行なう決断も出来ずでずるずると。

だから、家康は毛利はあの段階でも挙兵しないって舐めてたのではないのかね。
会津征伐に呼応して挙兵が起きても、毛利が乗らないなら近畿の複数の城で挙兵した大名が
籠城抗戦するのみって予想では。

毛利が大阪城まで出て来る予想はしてないと思われ、なら流れに乗るのも悪くない

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 17:04:30.29

>>988
輝元は家康には劣るが相当な名君、名将だぞ
恐らく小早川隆景や毛利元就に匹敵するくらいの人物

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 17:11:59.04

毛利元就は軍事才覚が頭抜けてるからな
並べていいのか？

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 17:13:40.28

大友に元就両川のオールスターでボコボコにされ秀吉に両川でボコボコにされたのに隆景単独でどこまで求心力があるだろうか
指揮官としてはそこまで大物とも思えないし

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 17:56:03.38

https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1688201714/l50

石田三成の挙兵　6
次スレです

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 17:59:04.25

>>994
そんなこと言いだしたら、織田軍の援軍無くして武田に手も足も出なかった徳川は大物なのか?

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 18:14:45.61

そりゃ大物だろ

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 18:26:47.58

信玄という不世出の名将を相手にしてあの程度の損害で済ませた怪物だろ
近い時代の史料では三方原の損害1000以下だし後から損害が増やされていったけど現実として上級武将死んでないし信玄存命中に奪われた城をいくつも奪回する程度の打撃しか受けてない

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 19:29:39.58

家康が大物www
怪物ってwww

**人間七七四年** · 2023/07/01(土) 19:37:51.91

家康ほど矮小でつまらない人間が最終的に天下を盗ったのは日本の歴史でもこれ程の不幸はないよな

**1001** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 75日 2時間 34分 33秒