劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/10(金) 02:34:26.33

何故か落ちたまま
前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1594561605/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/22(木) 22:30:09.87

>>816
だから肩書の話してないだろ
街亭の馬謖の別動隊だったのは史実だろ
誰か馬謖の上官が街亭にいたのか、ソース示せよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/23(金) 11:51:21.85

いたら一緒に斬られてただろうなそいつも

俺が興味あるのはこの別働隊が魏延だったらどうしたろうか

1.山頂に陣取る
2.麓道を押さえる
3.長安を急襲する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/23(金) 12:03:29.37

>>817
街亭に馬謖と王平を派遣したのは諸葛亮だし、高翔や張休や李盛や黄襲も派遣したのも諸葛亮。なんなら諸葛亮も街亭に居る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/23(金) 12:16:20.27

馬謖は山で敵を阻み下りて城に拠らなかった書くが、この城とは高翔が陣取った柳城のことだと推測する。柳城は現地の異称であったはず。
三国志は街亭の場所を書かず、
諸葛亮と高翔と馬謖が街亭に居たことも書かない。
理由は敗戦の責任は馬謖の責任と劉禅が詔勅をだしているためであろう。

蜀ではこれが公式見解になっていたため、三国志ても詔勅に反する記録はできるだけ書かない方針をとったのであろう。ゆえに街亭の場所は書かない。街亭の場所がばれるので柳城の正式名も書かない。諸葛亮が街亭に居たことも書かない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/23(金) 12:20:33.42

華陽国志が陳寿が書いた諸葛亮の記録は、寿良が書いた諸葛亮の記録と全然違うと特筆していることは頭の片隅に入れておく必要があるだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/23(金) 12:59:29.41

>>820
街亭の麓の城は南山にあった

高翔がいたのは列柳城
列柳城は街亭の南側にある山を挟んだところでこちらにはカクワイが攻めてきた
街亭がチョウコウに奪われたことで列柳城維持してもチョウコウの本隊が隴西に行ってしまえるので戦術的な意味がなくなり高翔は撤退した

この辺の地図はググったらすぐ出てくるよ
あとチョウコウ本隊とは別にカクワイの別働隊がいた理由も地図を見ると見えてくる
もうちょいお勉強して下さい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/23(金) 15:29:33.70

>>821
華陽国誌の地理は古文書の整理と解釈の問題が歴史的に散々指摘されているのはご存じのはず

実際に足を運んで見聞して史料と合わせて書かれたのは一部でこれは信頼度高いけど漢中隴西地方は基本的に古文書解釈のみで記述されているので信頼度は怪しい

漢中、隴西は後漢王朝成立時期から隋唐に至るまで支配権を巡って漢民族と騎馬民族で対立と融和が繰り返され地名の変更もあるし同じ地名でもその時々によって場所が違うこともある
王平伝を読むだけでも同じ場所を2つの地名で表記したり誤字もある
これは裴松之による注にも及んでいて参考史料内も間違いが散見する
華陽国誌まで持ち出す人がこの程度の知識がないとは思えないけどとりあえず指摘しておく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/23(金) 23:31:22.78

魏晋呉は四征将軍＞四鎮将軍＞四方将軍、蜀は四方将軍＞四鎮将軍＞四征将軍でいいんだっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/24(土) 16:36:48.95

>>822
列柳城は三国志演義にでてくる城ですね。三国志では集解も指摘するように柳城です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/24(土) 16:40:11.50

>>823
華陽国志では陳寿と寿良（ともに蜀の旧臣で西晋に仕えた）の諸葛亮についての記載が全然違っていたと指摘するだけで、具体的に何が違っていたのかまでは言及しない。ただし寿良が華陽国志を読めるはずがないので華陽国志だから云々というのは反論としてはどうかと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/24(土) 19:36:52.11

漢民族が滅びたのは司馬のせい？曹操のせい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/24(土) 23:21:56.27

漢民族って何を指すの？

漢の支配下にあった民族なら匈奴も漢民族よ？
ていうか五胡も全部漢民族よ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/25(日) 23:05:01.02

発達って生きづらそうで可哀想になるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/28(水) 06:32:50.31

ウイグルもチベットも首長族も漢民族

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/29(木) 08:01:44.56

>>830
そういう理屈で民族浄化を進めてますわね
日本が「漢民族」とか言う幻想に付き合っちゃアカンですわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/29(木) 17:21:56.43

ウイグルが華北全土を治めた時期があるなんて、現代の北京っ子は思いもしないだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/29(木) 22:29:16.28

劉備は呉と和睦すべきではなかった
諸葛亮は北伐ではなく東征すべきだった
呉を滅ぼして、北魏・南蜀の時代を創り出すべきだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/29(木) 22:45:29.10

でも、そうなったら呉は魏と組んで蜀に対抗してくるからもっと短命で終わっただろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 02:14:36.11

蜀と呉は魏に対して地理的障壁がある
しかし、劉備や王濬による呉討伐でもわかるとおり、蜀と呉は繋がっている
呉を滅ぼせるチャンスはゼロじゃないし、北伐よりも確率は高いかも
曹叡はともかく、曹丕なら呉が滅亡する直前まで呉の救援要請は放置するだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 03:06:04.09

弱小同士で潰し合いw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 10:02:16.83

呉から蜀は労力要るけど
蜀から呉は勢い付けて突破は可能な流れ（川的に）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 10:56:46.62

夷陵の再現だな｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 14:26:23.57

第二次夷陵大戦！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 16:06:08.34

張飛と黄忠が先鋒で法正が軍師だったら呉なんて楽勝だったのに
じつに残念

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 16:28:51.14

後の魏延の子午道を攻める献策以下だな｡
占領しても兵站断たれて全軍餓死｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 16:58:49.31

>>833
益州南部の異民族は交州の士燮の支援で蜀漢に対抗していて、士燮は孫権の意向で益州南部を支援していたのだろうから、諸葛亮が南中を制圧するには孫権と同盟を結ぶ必要があった。
士燮の一族が孫権からぞんざいに扱われて皆殺しにされたのは、利用価値が無くなったから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 20:04:26.03

　>>841
鄧艾の蜀攻めなんてそれより酷いルートですが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 20:15:52.99

鄧艾は兵站を断ち切られる心配など無いのだから｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 20:30:24.90

断ち切らなくても最初から兵站なかったでしょう彼は
食料奪わなければ死しかないから諸葛武侯の旗みてもひるまないとか聞くけど
当時の一般兵士は字読めるのか知らんけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 21:32:26.15

>>837
常時背水の陣
流れが止まれば大負け

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 21:50:21.52

あの法正でさえ呉攻めなんて献策してないから無理筋だったんでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 22:15:55.31

法正は漢中と定軍山に詳しいだけで、他では役に立たなかった可能性も

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 22:30:43.39

法正は221年の劉備の第二次東征のときには故人だけど、215年の第一次東征のときには参謀として従軍していただろうから、三国志ではそのときの劉備とのやり取りが書かれていないのか残念だな。221年のときと違って関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、魏延を連れていただろうから呉をねじ伏せるチャンスではあった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/30(金) 22:51:48.08

だから弱い者同士で潰し合ってどうするんだよ｡
曹魏の天下統一の手助けになりかねんぞ｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/31(土) 00:18:08.14

実際のところ、まずは弱い奴を潰して併呑して強くなるのは当たり前の戦略
漢の復興という建前がなければ、諸葛亮だって荊州奪還を目指したはずだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/31(土) 00:35:55.11

その手が使えるのは一強ができる前まで
秦相手に他六国が互いに争うというのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/31(土) 01:04:03.94

実際、争ってたじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/31(土) 02:38:37.02

まぁ、関羽が荊州失う大失態犯さなきゃワンチャンどころか逆転で天下が転がりこんでた可能性は高いよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/31(土) 03:19:11.01

漢中失陥、魏フウ・侯音の叛乱、于禁の大敗、孫狼などの群盗の一斉蜂起、
曹操の遷都検討からも、魏でも劉備にワンチャンありと見ていたことは間違いない
もったいないことした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/31(土) 09:15:53.54

ずっと項羽に押されっぱなしだったのにあるとき瞬間最大風速で一気に天下に駆け上がるとか、まさに高祖劉邦の再来として以後400年祭られる皇帝になったろうな

ただ、関羽は楚王にされて淮陰侯にされたあと諸葛亮に呼び出されたところを外戚の糜竺の手の者に刺殺されるし
諸葛亮は故郷の隆中に3000戸をもらえば満足ですと早々に引退するし
張飛はずっと劉備の弟分だったのに外征中に謀反疑われて召喚されて本当に叛逆、劉備は直々に軍を率いて張飛を討伐するし
曹操は烏丸鮮卑に逃げ込もうとするも易京楼で四面魏歌に囲まれて夏侯惇や夏侯淵にも見捨てられて五体バラバラにされるしで
そんな三国志は講談としても人気出ないんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/05(木) 10:58:10.16

劉備　　　たけのこ派
諸葛亮　きのこ派
ホウ統　たけのこ派
許靖　　　きのこ派
法正　　　たけのこ派
李厳　　　たけのこ派
黄権　　　きのこ派
馬良　　　きのこ派

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/05(木) 12:18:00.94

馬謖はコアラのマーチ派だから重用してはならんぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/05(木) 13:42:12.29

魏延はすぎのこ村派

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/07(土) 17:48:09.98

キノコ派・タケノコ派、どっちかはともかく劉備には清濁併せ?む器量があったけど、諸葛亮にそれはなかった
法正も諸葛亮政権下で蜀に参加していたら出世しなかっただろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/08(日) 15:53:38.50

もし、諸葛亮が魏の軍師だったら、赤壁で負けずに呉を降伏させてそのまた漢中と益州も併合して40年早く三国終了、曹氏が八王の乱で滅んだのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/08(日) 16:53:14.51

諸葛亮が孫権を焚き付けなければ赤壁の戦い自体が発生しない｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/08(日) 18:32:56.95

軍権が中央にある限り魏は八王の乱のような崩壊はしないんじゃないかな
そして司馬懿が出世する機会もなかったかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/08(日) 18:52:50.30

新野で劉備降伏
襄陽で劉表（宗）降伏
赤壁せず孫権降伏
史実より簡単に張魯降伏
劉章当然何もせず降伏

馬超韓遂だけは頑迷に戦い続けそうだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/09(月) 23:38:13.63

曹操が漢中で引き返して益州に行かなかったのは、たぶん飯が不味そうだからだろうな
四川麻婆とか四川担担とかナニが美味いのかまったくわからん
法正や孟達あたりはまだしも諸葛亮や張飛あたりは劉備に付いてきたことを公開しなかったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/10(火) 08:43:02.20

舌のバカな子って頭も同様ですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/10(火) 11:52:14.93

日本で食えるのはただ辛いだけのやつだろけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/10(火) 11:53:16.67

劉備についてきて1番後悔したのは糜芳だろう
味の問題じゃなく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/10(火) 11:55:35.99

劉封「」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/10(火) 23:46:23.13

麻辣味（まーらーあじ、マーラーウェイ）とは

麻辣味は花椒（かしょう、ホアジャオ、中華山椒）と唐辛子による中華料理の味付け。
四川料理では麻婆豆腐など多くの料理に使われている。
舌がヒリヒリするような唐辛子の辛さである「辣味」（らつみ、ラーウェイ）と、
花椒の舌が痺れるような辛さである「麻味」（まみ、マーウェイ）の二種類の
異なった「辛さ」により構成される。
味を形容する漢字が異なるように、中国語で「麻味」というと日本語の辛いを
意味する「辣味」と区別される。
麻味は五味には数えられていないが、中華料理で重要な位置を占める味付けである。
花椒の風味や辛味は日本の山椒と異なるため、山椒での代用は香りの面で難しいが
痺れに注目すると実山椒を多目に使うことで代用できる。
中国料理、台湾料理で広く使われる味付けだが、特に四川料理の特徴とされる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/11(水) 00:01:44.52

劉封にしてみれば不運だよな
関羽救援の問題はあったにせよ、孟達の裏切りの勧めは撥ね退けて戦った
「劉禅には劉封を抑えきれないかも」と、まだ犯してもいない罪で処刑するように進言するとか、明らかに諸葛亮はやりすぎ
自分が独裁権を握るうえで邪魔者を排除したとしか思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/11(水) 00:08:05.95

関白秀次「それな」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/11(水) 00:33:52.46

でもあの時劉備から魏に寝返ってたら呂布みたいな書かれ方したんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/11(水) 03:01:29.22

演義には悪評書かれちゃうだろうね
でもちゃんと身を慎んで仕事すれば、正史に悪評は描かれないだろう（季漢輔臣賛除く）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/11(水) 07:03:24.66

糜芳「パワハラ部長の専制に逆らったら事情もよくわかってない社長が激怒して部長の息子の若造に乗り込まれて殴られた上に首に（文字通り）された件について」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/12(木) 06:24:01.01

横光三国志の書き方がすごいご都合だったなあ
斬れっ！→あ、やっぱ待て、、、→もう斬りました→かわいそうなことをしたのう、、、→たぶん諸葛亮にんまり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/14(土) 10:47:43.39

義親子や義兄弟の寝返りて三国志には呂布しかおらんたぉた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/14(土) 12:15:09.36

ほんと劉封を殺すように進言した諸葛亮の行為だけはわけわからんわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/14(土) 12:27:37.22

蜀の李需

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/14(土) 17:58:52.42

>>875
安心しろ
社長の義理の息子も斬られた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/14(土) 23:31:49.73

>>877
恩人の同族を攻めた呂布の仲間がいるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/15(日) 08:22:41.86

呂伯シャ一家３７５６４事件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/15(日) 12:39:47.46

ももぞの穴兄弟

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/29(日) 12:24:18.28

劉磐って最後どうなったんだろ
劉備にも劉キにも劉ソウにも合流しなかったんだよね？
それから、黄忠は黄祖の同族だよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/29(日) 21:25:58.53

>>884
黄忠、黄蓋、黄権が南陽黄氏
黄祖は江夏黄氏
黄承彦は黄祖を頼ったならたぶん江夏黄氏の流れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/29(日) 22:37:04.12

ややこしいよな
葛と葛でややこしいから片方諸葛にしたように
南黄とか江黄とかに変えたら良いなに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/30(月) 11:32:08.49

>>860
諸葛亮は羌族への親善外交を継続的にやっているから法正、孟達はその近く出身で事情に通じているからやっぱり出世したと思う
北伐時の孟達の帰参失敗はそういう意味では大打撃だったかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/01(水) 19:56:52.75

>>886
長いと言いにくいからかね
何とか将軍とかなんとか県の長官とかも
なんとかの部分を名前のように呼んでいたし
日本だと小池東京都知事というのを小池東京というような感じで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/01(水) 20:01:56.34

>>888
そこは小池知事やろ
地名は大体上に付く
加賀の藤原が加藤
近江の藤原は近藤
ってな具合に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/01(水) 20:21:38.35

二子玉川フェリシアとか
大久保ザンギエフとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/01(水) 23:28:47.54

トリンドル玲奈とか
池田エライザとか
藤田ニコルとか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/02(木) 19:34:18.61

>>889
劉予州とか言ったりで姓に官職名で長いのか州牧とかの地位よりも地域名が重要か
姓地名（刺史とか太守とかを省略して）呼ぶ
官職も付けると劉予州牧というのが長くなるからだろうけど
劉州牧だとどこの州牧か分からないからかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/02(木) 19:36:44.67

>>891
西欧風に言うとルイ・フランスとかウィリアム・イングランドみたいな言い方
劉備だけでなく曹安民とかも名前じゃなくて県令としての県名って説もあるらしい
日本でも長いのを省略するけどその長い名前と感じる感覚が日本より短いような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/02(木) 19:38:37.21

>>889
日本と違う感覚で省略するからね
英語でもパソコンだと分からん、PCだと分かるみたいなので
敬称としては諸葛亮が孫権を将軍と呼んだりしているけど
孫将軍だと複数いるから区別する場合に〇〇将軍の〇〇で呼ぶみたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/02(木) 21:20:44.30

紀伊の国を紀州と言ったり
京都のことを洛陽と言って上京を上洛とか言う日本人の朴李根性が同じ日本人として恥ずかしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/02(木) 21:59:13.79

本家名乗るわけでもなく隠れてやってるわけでもない
パクリじゃなくて真似

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/02(木) 23:10:34.59

オマージュだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/03(金) 08:33:23.00

京都のことを洛陽はね、、、
どうでもいいけど司馬懿の長男がいたから
京師から京都になった（「師」という名前の文字を使えないから）
これは戻らなかったのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/04(土) 22:04:16.02

劉表を劉鎮南と孔明が言っているしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/04(土) 23:18:48.67

じゃあ関前、馬左、張右、黄後だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/04(土) 23:43:30.88

馬左衛門とかかとおもた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/05(日) 02:15:36.59

夏（惇）前　→　張（遼）前　　→　満（寵）前
于（禁）左　→　張（コウ）左　→　郭（淮）左
楽（進）右　→　徐（晃）右
朱（霊）後　→　文（ペイ）後　→　曹（洪）後

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/05(日) 02:24:42.22

夏（惇）前じゃなくて夏侯（惇）前

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/05(日) 07:39:59.87

定数一名なら官名のみで十分

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/05(日) 08:19:07.86

前後左右将軍も前とかで呼ぶのかね
序列は前、左、右、後だと言われるけど
前将軍の董卓を左将軍の皇甫嵩が監督したりで
左の方が上なのか？
袁術も最終官位は後将軍を、懐柔のために左将軍だし
関羽が馬超にやたらこだわったのも
前将軍が筆頭と言われるけど左将軍を馬超に取られたからかな

>>904
蜀にショウカイが出した文書でも姓氏を書かず
鎮西、征西と〇〇将軍の〇〇の部分だけで書いている
古代だけど春秋時代で王の左卿士の鄭の荘公のことを
左卿と呼んでいて、どうも３文字は長いから省略って感覚なのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/05(日) 10:57:26.23

>>904
その官職が変わるんですよ
出世とか左遷とかで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/05(日) 11:26:14.92

董卓も清盛も、
自分が操りやすい幼帝を立てた。清盛は、自分の孫・安徳天皇を立てた。董卓は、董太后の孫・献帝を立てた。
それから、敵対勢力を根絶やしにせず、地方に遠ざけるに留まった。旧敵への制裁が、徹底しなかったのだ。平清盛は源頼朝を許し、伊豆に流しただけで満足した。源義経を見落とした。董卓は、袁紹が渤海に逃亡したのを、追認してしまった。
（源頼朝も袁紹も、反対勢力の旗頭として、東方で挙兵した）
また、董卓は名士に遠慮したし、清盛は寺社勢力に遠慮したようだ。
董卓も清盛も、
東方がやばくなると、本拠地に近い西方に遷都した。清盛は福原に、董卓は長安に移動した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/05(日) 11:28:06.65

後漢を滅ぼしたのは、袁紹と袁術である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/05(日) 11:31:06.73

梁冀の敵は、上疏など、文化的な手段で梁冀と戦った。最後は桓帝が宦官をつかい、梁冀から印綬を奪った。これは、王朝の命令系統を前提とし、秩序の内側で戦うやり方だ。
だが、
董卓に敵対した袁紹たちは、腕づくに訴えた。野蛮である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/05(日) 11:32:24.61

遷都せざるを得ない。洛陽よりも、長安が守りやすいのは、自明のことだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/05(日) 12:50:40.06

関羽じゃなくて張飛を荊州都督にしてれば天下統一できた
惜しかったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/06(月) 21:01:20.56

都督は関羽でいい
副将・参謀・留守役といった周辺の人物に誰を置くかの問題じゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/06(月) 21:43:49.07

甘寧が劉表机下にいたまま劉備の幕下に入っていたら、制蜀や北伐に大活躍したかしら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/07(火) 08:05:41.31

>>913
もともと蜀の反逆者だから、劉備がまだ劉璋と有効状態での入蜀時には同行させられない
劉璋手切れ後に合流するか、第二陣の諸葛亮に従って蜀の制圧には活躍しただろう
甘寧の死は215年、関羽と魯粛の単刀赴会の後の冬と言われているので、北伐どころか関羽よりも先に死んでいる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/07(火) 11:41:53.16

>>911
むしろ裏切られやすいかと
劉備も建前はともかく曹豹の件の後に張飛に任せなくなったし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/07(火) 12:02:42.60

馬謖の初陣がアレだったのは、こういう頃から経験を積ませてれば防げたんじゃないか？
つまり、関羽副将として苑攻めか、留守意訳として対呂蒙陸遜