劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/10(金) 02:34:26.33

何故か落ちたまま
前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1594561605/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/26(土) 23:30:11.04

潘濬も文武両道の人だから、軍事政権の蜀で活躍しただろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/26(土) 23:58:39.21

>>716
襄陽を守れず早々に降伏し
そのうえ孫呉の使い走りか！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/27(日) 00:39:49.16

>>716
諸葛亮の死後も費イ、蔣エン、潘濬の3人で
負担が少なくなるから姜維の無理な戦争も無くなるかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/27(日) 09:22:04.39

ゲームだと知力74武力38ぐらいの雑魚なのにぬ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/27(日) 10:45:17.82

称揚型諸葛亮伝の集大成とその限界性
https://www.toho-shoten.co.jp/export/sites/default/review/337/toho337-1.pdf

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/27(日) 19:01:24.48

>>718
3人の中で出世が早かったのは潘濬なんでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/28(月) 12:00:07.07

最後期の北伐メンバー夏侯覇と姜維って、
もはや蜀関係なくてワロス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/28(月) 12:38:42.33

>>722
関係ない土地に引きこもるより
故郷に帰りたかったんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/28(月) 12:40:01.86

>>722
それ言ったら法正、孟達だって出身は姜維と同郷やし少し上で出ている潘濬だってそもそも中原で曹操配下の官僚だった

当時は社会情勢が年単位で大きく変わっていたから市井の流民だけじゃなくて結構な大官でも状況次第で故郷を去らざるを得なかったり主君を変えざるを得ない人が多かった

一番流浪したのは劉備、張飛、諸葛亮だけど
諸葛亮なんか生涯の移動距離で言ったら当時指折り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/28(月) 12:41:13.14

まあその時は蜀で食わせてもらってんだから蜀の人間として扱ってやれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/28(月) 20:17:10.53

劉備の東征も「劉備の感情的なもの」、「関羽の仇討ち」だけを原因に語られているけど
劉備時代の政権幹部の過半数を占める荊州出身者の故郷奪還の念の後押しが
劉備の背後にあったからこそ、諸葛亮たちも止めることができなかったんだと思う

本来は借りものだった荊州は、理で言えば返さなくてはならない
だが感情が許さない
夷陵の戦いの惨敗があったからこそ、劉備も諸葛亮も荊州出身の感情論を断ち切って
「呉と和睦しましょう。荊州は呉にあげましょう」と言えたのではないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/28(月) 20:46:22.41

>>724
孟達の子も蜀漢に仕えたけど、劉禅降伏後に故郷の雍州扶風郡へ帰っているよね
ちなみに法正・孟達は姜維と同郷じゃないです
法正・孟達は雍州扶風郡、姜維は涼州天水郡出身で天水四姓の「姜・エン・任・趙」の名家の出です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/28(月) 20:46:28.53

呉との和睦って劉備死後じゃなかった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/28(月) 21:06:34.79

正式な和睦の時期を、「夷陵の戦い後の劉備の永安外交」とするのか、
諸葛亮政権になってからの「鄧芝と呉の張温による外交」とするのかによりますね
前者は「和睦」で、後者は「劉備が死んだことで呉がまた約束を破る可能性を考えて
同盟の再確認・強化した」と一般的に見なされているようです

ちなみに、永安外交については
　・夷陵の戦いの後も劉備が成都に帰らず白帝に留まっていたため、孫権は
　　再度の報復を恐れて和睦の使者を送り、宗イと費イが答礼
　・222年の魏と呉の同盟が破綻し、曹休・曹仁・曹真の三方面攻撃に対して
　　劉備は陸遜に手紙を送って援軍派遣を提案し、陸遜は国交が回復したばかり
　　であることと、蜀軍は敗北で疲弊しており、国力の回復に努めるべきではないか
　　とお断りの回答
というのがあります

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/29(火) 00:51:23.27

>>718
諸葛亮、ホウ統、劉巴、費イ、ショウエン、潘濬、李厳、黄権、習禎、馬良、馬謖を有能順に並べてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/29(火) 11:53:09.58

>>726
独島理論だな
日本国民や島根県民は、敗戦という不可抗力があってはじめて、盗んだ島を返すという当たり前のことができた
決して自分の意思ではないが、当時世界警察官だった宗主国アメリカに首掴まれて頭地面にめりこまされて、嫌々やっと謝って盗んだものを返したんだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/30(水) 15:25:05.19

>>730
諸葛亮、ヒイ、蒋琬、ホウ統、李厳、黄権、劉巴、馬良、潘濬、習禎、馬謖

史料で確認できる実績だと多分これ
能力がどれだけあったかまでは実績だけでは分からんし途中で戦死した人は生き残っていたら実績の上積みができるけどね

ホウ統、馬良は40前で亡くなっているから戦死してなかったらほぼ確実に実績の上積みで順位上がると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/01(木) 07:44:21.93

習禎の実績は不明だが、同時代の人たちの評価・名声は馬良より上なんだが？
子孫の習サク歯の遺してくれた情報には俺たちもお世話になっているわけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/02(金) 07:49:23.26

劉備は魏呉蜀漢のグループリーグを敗退した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/03(土) 03:54:36.58

蜀漢　１－０　季漢

蜀漢　０－２　孫呉

蜀漢　１－５　曹魏

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/03(土) 08:52:27.34

>>731
日本漁民を大量虐殺拉致して人質にして奪った毒島(warai)がなんだってｗ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/04(日) 03:31:39.38

>>730
劉備の東征がなければ黄権、馬良が蜀漢にはいたんだし、
関羽の油断がなければさらに潘濬、孟達、劉封もいたんだな

その場合、諸葛亮不在の留府は潘濬が仕切ることになっただろうし、
諸葛亮の長史は楊儀じゃなくて馬良だっただろうし、
黄権と孟達は諸葛亮の軍事の負荷を軽減できただろう

そして、そういったメンバーがいれば、李厳も楊儀も魏延もその地位を失うような行為はしなかったかもしれない
諸葛亮も過労死しなかったかもしれない
糜芳が呉に降伏することもなかったので、麋竺も屈辱に苦しむこともなかっただろう

関羽の失敗が惜しまれる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/04(日) 09:41:02.31

李厳と楊儀はともかく魏延は素直には従わず反逆者扱いで終わっただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/04(日) 09:56:25.82

魏延の増長は軍のトップになった事だから
上に誰か居れば問題無い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/04(日) 10:02:49.79

魏延はにせよ、楊儀にせよ、
自分こそがナンバー２という自負と、ナンバー１不在が道を誤らせたわけで
明確なナンバー２が他にいて、自分はナンバー３以下だという認識があれば、
悲劇は避けられた可能性がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/05(月) 09:24:59.18

意味不明かもしれんけど
諸葛亮政権下はNo.3くらいまでは諸葛亮だよね
どうあがいてもNo.2になれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/05(月) 16:40:24.79

内閣総理大臣諸葛亮
副総理外務大臣諸葛亮
官房長官諸葛亮
財務大臣諸葛亮
防衛大臣諸葛亮政務官馬謖
農林水産大臣諸葛亮副大臣李厳

みたいな内閣か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/05(月) 21:52:36.03

魏延はナンバー2だけど
楊儀はナンバー2じゃないよな。
ふたりとも始末した側が作った設定だろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/05(月) 21:56:49.62

諸葛亮は丞相(開府)・假節・録尚書事・領益州牧・司隷校尉

つまりプーチン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/05(月) 21:59:39.50

司隷は呉と分割したから呉も蜀も司隷校尉は置けない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/05(月) 22:11:08.64

>>743
楊儀は漢中の丞相府の長史でスイ軍将軍（？）
ショウエンは成都の丞相留府の長史で撫軍將軍
どちらの府もナンバー１は諸葛亮
楊儀とショウエンがそれぞれ府のナンバー２である長史

諸葛亮は他人に任せることができない人なので、丞相としての政務・軍務は
留府ではなく漢中丞相府で行われ、
楊儀はスーツ組のナンバー２、魏延は制服組のナンバー２としてそこに関っていた

周囲の評価はどうであれ、「ナンバー２として実際に働いてきたのは俺じゃね？」
という納得できない想いが、楊儀本人にはあったんじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/05(月) 22:19:53.75

>>745
221年に丞相・録尚書事、
そして同年に張飛が死ぬと、張飛の司隷校尉を引継ぎ丞相・録尚書事・司隷校尉、
223年に劉禅が即位したときに開府して、丞相・假節・録尚書事・領益州牧・司隷校尉となっている
司隷分割などの中原の分け取りについて呉と同意したのは229年の話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/05(月) 23:06:46.89

>>743
蔣エンとは同じ参軍長史だが官位は楊儀が上って書いてあるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/05(月) 23:30:36.85

横山三国志だと、孔明没時にひょこっとでてくるから、今まで働いたなんて印象全くないんだゆな
荊州で身の危険を冒して蔡瑁に反旗翻して玄徳を迎え入れようとしたり、処刑される黄忠を助け出して厳顔を斬り玄徳に帰順したと、すごい好印象なんよ
正史→演義→日本小説でどんどん日本人好みになっていく不思議な魏延

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/06(火) 00:03:14.86

>>749
厳顔切ったらアカン
韓玄な

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/06(火) 00:46:11.82

>>746
これは勘違いしがちなんだけど
北伐軍団は諸葛亮の下に付いているのであって、丞相府の下に付いているのではない。蔣琬や楊儀は丞相府のナンバー2。魏延は北伐軍団のナンバー2。
この2つを混同してはいけない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/06(火) 01:02:44.20

>>750
ワロタ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/06(火) 13:32:51.47

【ナマポ】　在日受給者の方が、ホームレスより多い
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/okiraku/1612919788/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/06(火) 14:32:47.26

>>753
関係ない話を貼るなや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/06(火) 17:08:07.46

>>751
そういう統治機構の知識ってどっから得てるの？
正史は伝ばっかだからそういうこと読み取れないよね？ソース要求してるのではなくて、マジで知りたいし読みたいから教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/06(火) 17:42:04.59

>>755
伝から読み取れる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/06(火) 17:53:22.92

>>751
政府首班とは別に大将軍がいる体制だと軍部は分かれているけど、蜀漢は軍事政権だし、
諸葛亮漢中政権は政治・軍事の丞相独裁制（ショウエン、費イは大将軍独裁制）
事実、諸葛亮の死後、丞相長史・スイ軍将軍の楊儀が北伐軍の撤退の指揮官となった
諸葛亮漢中政権に限っては、特殊な例として行政府と軍を分ける必要はないんじゃないかな？

蜀漢は、政府での官職や軍階級より、
　丞相府・留府での職（長史、司馬、参軍など）
　＋行官（都護＞軍師＞監軍＞領軍＞護軍＞典軍＞参軍）
　＋督・都督
で文官・武官入り乱れて序列を考えたほうが分かりやすい変な国
地方軍（江州、永安、ライ降など）はそれぞれの督や都督に従っていたけど、
北伐漢中軍と中外軍（成都）も漢中丞相府の下でいりまじっている
だから、軍もあくまで丞相中心で、丞相を中核とした督前部・督後部など変な軍の職位まである

府も漢中丞相府と成都丞相留府だけしかない
魏延以前の政治・軍事のNo.2である中都護・驃騎将軍の李厳は諸葛亮に葬られ、
中軍師・車騎将軍の劉エンは漢中府所属だったが、官位をそのままに成都へ更迭され、
開府できそうな人は他にいなかったはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/06(火) 18:14:51.93

>>755
我ら凡俗は、頭が良いアカデミックな士大夫な人たちの論文を読んで、あたかも自分が調べたかのようにパクるといいよ (^o^)
下記は俺のお勧めの論文リンク
PDFなのでPCのほうが読みやすい
リンク間違っているものもあるかもしれないが、そのときは論文名のほうでググってみてくれ

蜀漢政権における権力構造の再検討
　https://spc.jst.go.jp/cad/literatures/download/83
諸葛亮没後の集団指導体制と??政権
　https://soka.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=36741&file_id=15&file_no=1
呉・蜀の都督制度とその周辺
　https://spc.jst.go.jp/cad/literatures/17

曹操政権の形成
　http://ywata.gakkaisv.org/treatise/g_r_15.pdf
魏公卿上尊号奏にみる革命の正統性
　http://ywata.gakkaisv.org/treatise/g_r_25.pdf
曹魏および西晋における都督と将軍
　https://otemae.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=1507&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
曹魏（三少帝期）における州都督について
　https://spc.jst.go.jp/cad/literatures/download/2352
三国魏の征蜀将軍について
　https://spc.jst.go.jp/cad/literatures/download/18

孫呉政権の形成
　http://ywata.gakkaisv.org/treatise/g_r_13.pdf

「地方分権化」と都督制
　https://spc.jst.go.jp/cad/literatures/download/50
領軍将軍と護軍将軍
　https://toyo-bunko.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=4839&file_id=22&file_no=1
参軍事の研究
　https://spc.jst.go.jp/cad/literatures/download/2349

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/06(火) 18:23:58.09

>>755
それから、三国志関係のWikiは日本のWikipediaのほうがむしろ充実しているけど、
雑号将軍に対する重号将軍のこととか（https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E8%99%9F%E5%B0%87%E8%BB%8D）、
中朝廷将軍と外朝廷将軍（https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%87%E8%BB%8D_(%E6%9D%B1%E4%BA%9E%E5%8F%A4%E4%BB%A3)）
のように現代中国でできた新しい将軍の分類は中国のWikipediaも参考になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/07(水) 00:04:01.41

サンクス
すごいな
こんなこと考え合わせながら横光読んだら新しい扉が開くだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/07(水) 06:01:24.65

>>760
いや、そこで横光じゃないでしょうw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/07(水) 06:10:46.01

作者はともかく編集者って、こういうの勉強してから作品作りすんのかな
さすがに一流大学出た人の職業だぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/07(水) 12:48:02.17

なろうで三国志系の書き物している人もこういうのを見ているのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/07(水) 12:51:10.22

>>762
後でやるのが普通だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/07(水) 13:38:16.84

大学・大学院はもっと論文を公開すべき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/07(水) 15:27:45.10

>>762
最初にしっかり調べた人はその後作中で割と細かい説明している
それがなく作中でも官職の上下や権限に具体的な踏み込みがない人は雰囲気だけで知識は入れてないと思っている

初期の宮城谷とかは完全に後者だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/07(水) 16:29:31.41

吉川・横光では「十常侍」が官職だったな
あの時代では交渉するのも一苦労だったとはおもうが。
あと、「督郵」が人名だったり、「八百八死将軍」なる雑号がオリ追。
当時小5だった俺は、これを家康や義経の歴史漫画同様の事実として信じていた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/07(水) 17:23:41.73

横光版十常侍は「ジャイアントロボ THE ANIMATION -地球が静止する日」では個人名として登場してたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/07(水) 17:50:14.04

>>757
なんかずれてんだよな。
反論するのも疲れる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/07(水) 18:22:26.29

基本的には首都政府と仮節された方面軍司令官が開いた幕府のニ段支配

首都軍団もしくは仮節された中でも上位の人が率いる軍団の中核が中護軍

諸葛亮、司馬懿、陸遜ぐらいの立場だと自分より下位の仮節持ちの将軍を含めて大規模戦役を率いる

大雑把にそれだけ知っといてあとは個別の官職を調べると大体分かるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/07(水) 20:59:19.81

蜀漢には四征将軍・四鎮将軍・四安将軍はいろいろいるのに、四平将軍が平北将軍の馬タイしかいないのは何故だろう？
（蜀漢以前を含めると馬超が平西）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/08(木) 12:22:17.13

伏波将軍と言えば馬援みたいに、平×将軍は馬氏の家業・永久欠番だったりして
トウコウ将軍と言えば関羽、セイリョ将軍と言えば張飛の将軍号みたいな感じで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/08(木) 15:05:54.56

暴れん坊将軍

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/08(木) 16:19:28.08

JCくらいの女の子を誘拐して拉致監禁して孕ませた張飛w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/08(木) 17:02:39.08

なお後年その子の兄だか弟が家出して転がり込みます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/08(木) 20:25:29.60

検索すると面白い論文があるね
「趙雲は人間のクズ」と言われていた時代もあったのか

　「不忠」の汚名を着せられた趙雲
　https://spc.jst.go.jp/cad/literatures/download/2344

　嘉靖版『三国志通俗演義』二十四巻より

　趙雲は言う。
　「鬨の声がまた近くなってきており、兵がやって来るでしょう。早く馬に乗ってください。」
　糜夫人は阿斗を趙雲に渡して言う。
　「この子の命は将軍にかかっています。わたくしはここを動きません。わたくしと阿斗両方が
　死んでしまってはどうしようもないのです。」
　趙雲は幾度も夫人に馬に乗るよう頼むが、夫人は頷かない。
　四方で鬨の声がまた上がった。趙雲はどなった。
　「このように私の話をお聞き入れにならなかったら、敵が来てしまいますぞ。」
　糜夫人は聞くと、阿斗を地に置き、涸れ井戸に身を投じて死んでしまった。
　趙雲は曹操軍にその亡骸を盗まれるのをおそれ、土塀を崩しておおった。
　割註
　後に子龍は武臣の廟に入ることができず、子胥(伍子胥)とともに門を守った。
　糜夫人を怒鳴りつけ、そのために命を失わせたからであり、不忠だからである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/08(木) 21:28:18.82

そんなんで不忠なら、義経ボコボコにした弁慶なんて大逆罪じゃんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/09(金) 11:39:58.15

>>777
そうだよ
あれは自分の不忠を引き換えに義経の命を救う話だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/09(金) 13:57:31.05

何にしても解釈次第だもんな
劉備だってさっさと曹魏の世の中にせずに戦乱を長引かせた悪党だったり、漢復興を目指す正義の味方だったり、
同じ行動でも解釈次第でどうとでもなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/09(金) 20:27:44.00

日本赤軍が革命に成功していたら、機動隊員や自衛隊員たちが反逆者で、赤軍メンバーが三公九卿だったもんな
今頃は日本社会主義共和国として元号は廃止されて資本主義経済は行われてなかったのだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/11(日) 14:24:37.04

韓玄・金旋・劉度・趙範は三国志演義と違って、劉備に降伏している
　"先主表琦為荊州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、長沙太守韓玄、桂陽太守趙範、零陵太守劉度皆降。"
彼らはもともと劉表に任命された太守であり、曹操が派遣した劉巴に説得され魏に付いただけだ
劉備・劉キと対立する理由もない
にもかかわらず、それ以降の事跡はどこにも残っていない
荊州南部で行き場をなくしていた劉磐も行方不明
みんな、劉備に処されちゃったの？
劉キも毒殺されちゃったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/11(日) 16:07:48.37

処刑はせんやろ
そんなことになってたんなら伝に残るだろ
たんに特筆すべきこともなく終わったんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/11(日) 17:19:36.08

劉備による劉キ毒殺はないだろ
むしろ絶対にどんな瀕死でも寝たきりでも何がなんでも生存だけはさせなきゃいけないコマというか旗
暗殺図るとしたら呉側の差し金しかない
魏は劉キ消す理由もメリットもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/11(日) 17:23:11.97

現代で言うなら多額の軍人恩給を受給しているもう数年も寝たきりで意識不明の曽祖父を絶対に絶対に死なせないように胃ろうと点滴で強制延命を医者に厳命してる孫やひ孫
それが劉備

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/11(日) 17:34:14.56

>>783
劉表が死んだ後に劉ソウに兵を向けるほどの野心家だぞ劉キは
荊州の支配権を劉備に取られてるから対立してもおかしくない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/11(日) 18:26:29.33

義昭とのふ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/11(日) 18:27:05.92

失礼

義昭と信長みたいな単純な関係でもないなか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/11(日) 18:46:12.20

信長は義昭を傀儡にしてないし本気で室町幕府を再興させようとしていた
というのが今の主流

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/11(日) 19:33:18.26

>>788
義昭だけが信長に傀儡にされたと騒いで本願寺、毛利、武田、上杉との包囲網を作り上げたっていう話なの？

旗印としての価値というのは曹操の献帝擁立と似てはいるけど中国の皇帝は基本的に実権握ってないと易姓革命理論で潰されるし日本史と中国史の比定は必ずしも当てはまらないことが多いけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/11(日) 19:35:29.10

>>783
劉琦の存在こそが劉備の荊州支配の正当性の主張の根拠で劉備が進んでこれを弑する理由はなさそうだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/12(月) 06:56:55.68

董卓や馬超はモンゴル人？
ならあの強さも納得できる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/13(火) 03:19:42.44

>>790
劉表と劉備のように主客の差があれば、問題はない
しかし、主と客の間に差がないと、冀州の袁紹と韓馥、徐州の劉備と呂布、
涼州の馬騰・馬超と韓遂のように両雄並び立たずの状態になる

曹操の荊州北部制圧後の劉琦は、荊州刺史であっても劉備に擁立された立場
劉琦がいる限り、荊州南部の文武官たちや曹操に降伏せず逃れてきた者たちも、
劉備の家臣なのか劉琦の家臣なのか曖昧な状態
劉琦が劉備を信頼したとしても、劉琦派の荊州人士は劉備に対する警戒心があったはず

劉琦の存在は呉に対する荊州領有の根拠にはなるが、同時に目障りであり脅威
もし、劉琦が長生きしていた場合、劉備は劉璋の要請があっても、荊州を劉琦に預けて
蜀へ向かうことが出来ただろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/13(火) 08:26:01.82

董卓は羌族との混血
馬超は漢人
この頃「モンゴル人」はまだいない
碧眼紫髭本当なら孫権は白人
劉備の福耳は日本人の特徴
曹操の短足も日本人
眉毛が白いと言うのは加齢以外思いつかないがそんな人種いるのか？
眉毛の件だけ史書に字で書かれただけであって、実際は全身アルビノかもしれない
その場合馬良は黒人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/13(火) 09:01:49.25

白髪がちょっと多かっただけだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/13(火) 12:16:25.58

>>793
馬超はクォーターだよ
馬騰が羌族との混血

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/13(火) 12:58:32.27

>>792
献帝擁立してた董卓みたいなもんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/14(水) 12:47:20.26

後漢後期の皇帝は傀儡かどうかに関係なく、親政はせずに臣下や外戚に丸投げする立場だし、
董卓当時の献帝は幼かったからちょっと違うんじゃね？

劉琦はすでに成人していて、自称ではあるものの荊州刺史として客将劉備のうえに立っている
劉備に傀儡にされた場合、劉琦やその配下との潜在的対立は発生しやすい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/16(金) 10:42:13.28

劉琦の死は疑う余地はあるけど、どうだったのかはわからない
劉表→曹操・劉巴→劉琦・劉備と再度帰順した４太守も、地位を取り上げられた理由はわからない
黄忠などの同じ４郡の関係者はちらほら事跡を残しているのに、４人そろって同時に消息が絶えており、本人も係累っぽいのも登場しないから、劉備軍に残ったの可能性は低そう
ただ殺されたのか、追放されて呉や交州、曹操のところへ行ったのかも調べる方法がないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/16(金) 10:45:10.80

むかし劉備と劉琦のBL本見たことがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/16(金) 11:11:08.33

劉備が劉琦に元気を注入するんやろうなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/16(金) 12:31:46.45

劉琦が全精力を劉備に吸い取られて腎虚で…
という展開なら面白いけど､まぁ腐マンコにはウケないなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/18(日) 10:17:59.49

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/20(火) 01:07:20.78

>>595
魏延はクリぼっちかｗ
「自分は有能、世間に人を見る目がないだけ」とすねている低学歴で孤立したお前らには感情移入しやすいキャラだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/20(火) 19:58:22.87

>>803
全く反対やと思うけどな
まともな縁故もなく劉備について破格の出世
劉備死後も考え方が根本から違う諸葛亮ですら魏延の実力に頼らなければ北伐はままならない
協調性はないものの軍全体の指揮を諸葛亮以外では唯一できるだけの実力なのは誰の目にも明らか

自己評価だけ高い訳じゃなく他人からの軍人としての評価も他の人物を大きく引き離して圧倒的に高い

魏延の人柄や振る舞いに対しては厳しい評価が多いけど能力に関しての批判て見たことがないぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/21(水) 06:31:35.91

反対の意見もまた聞くものさ
同じ意見だけ聞いてるより
世界が広がるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/21(水) 07:37:14.61

魏延って部隊レベルで見ると、最期の王平戦以外は無敗？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/21(水) 10:35:18.73

呉が空気読めなさすぎる
やり合うのは、曹操を叩いてからでいいだろうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/21(水) 10:37:13.74

曹操よりも関羽のほうがウザかったんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/21(水) 12:39:19.73

>>806
記録に残っている限りではそう
諸葛亮の撤退指示で撤退した以外で敵と交戦して負けた記事は一切ない

趙雲も同じだけどな
ただ趙雲は元々陽動がメインで仕掛けて一撃離脱の任務が記録としては多いから任された仕事内容がそもそも違うけども

方面軍司令官以上まで経験した将軍で敗戦の記録が残ってないのは多分陸遜と魏延だけだったはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/21(水) 12:58:19.49

魏延が負けたことがないのは、逆に諸葛亮の指揮・戦術が良かったからと言えなくもない
部下の仕事まで抱え込んで自分でやらないと気が済まない諸葛亮が、独断先行のリスクがある魏延に軍の進退を完全に任せていたとは思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/21(水) 18:31:36.98

ふーん、馬謖は諸葛亮に陥れられたんか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/21(水) 23:44:25.98

まさかそんな馬鹿なことを言うまでもなくやるわけがないとさすがに確認しなかったとはいえお前それはそんな馬鹿なおいこら！！

な状況だったんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/22(木) 07:21:03.47

魏延は諸葛亮の中軍にいたけど、街亭当時の馬謖は別部隊やん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/22(木) 12:33:24.40

馬謖は高翔の参軍で高翔は諸葛亮の中軍所属だから別働隊ではないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/22(木) 12:40:49.24

>>814
811→813の流れで「街亭当時の馬謖」の話をしている
街亭に馬謖と王平を派遣したのは高翔じゃないし、街亭に高翔はいなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/22(木) 20:17:51.52

>>815
じゃあ誰の参軍なんだよw