石田三成の挙兵 ★11

**人間七七四年** · 2024/08/10(土) 20:11:01.16

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵 ★10
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1715145249/

**人間七七四年** · 2024/11/14(木) 16:07:32.87

まあこの話は結構知られてるエピソードだけど、借金の証文とかは無かったんだな、とは思う
時代は違うけど大久保利通なんかは死後借金の証文だらけだったそうだし
徳川を相手にするかもしれんのに、蔵を空にする程度で済むとか随分財産があったんだな、と
上杉家臣なんか大戦になるかもしれんと、どいつもこいつも借金だらけだったらしいのに

**人間七七四年** · 2024/11/14(木) 17:20:46.78

金銀が無いとかいう逸話は三成だけのことで
長束や増田など他の奉行の城では大量の金銀が見つかっている
結局のところ奉行そのものは真っ黒なのだから廃止も当然だろう

**人間七七四年** · 2024/11/16(土) 00:50:51.80

過疎だなあ、、、

**人間七七四年** · 2024/11/17(日) 01:43:32.96

過疎だなあ、、、

**人間七七四年** · 2024/11/17(日) 08:26:59.68

過疎だと思うなら自分からネタふれや

**人間七七四年** · 2024/11/17(日) 12:53:33.99

>>956
石田えり　もう64だよ
昔　水着写真見て股間にズキューンしたよね
何回シコった？

**人間七七四年** · 2024/11/17(日) 12:57:56.98

毛利輝元より無能だった西軍武将を挙げていこうか。

筆頭は増田長盛。
輝元は無能ながら何をしたかったのかはまだ分からなくはない。

増田長盛だけは、本当に何かしたかったんだ？
反徳川かと思えば、反徳川の武将を次々陥れる。
じゃあ徳川に付いたのかと思えば徳川の糾弾に名を連ねる。
かと思いきや西軍の情報を徳川に流しながら東軍とは敵対行動を取った挙句関ヶ原では傍観。
なのに小早川や毛利（吉川）のように内応の打ち合わせはしていない。

マジでこいつなんなん？

**人間七七四年** · 2024/11/17(日) 13:15:47.65

石田壱成と三成はいるが
二成はいますか？

**人間七七四年** · 2024/11/17(日) 13:17:27.70

増田は役割的には大坂の留守居に思える。大津にもいくらか兵出してるでしょ。
まぁ日和ってた可能性はある。

**人間七七四年** · 2024/11/17(日) 16:44:45.29

>>958
景勝かなあ

輝元はバカのうえに無能だがまあ確かにワンチャンあった
景勝はどうおさまりつける気でおっぱじめたのかまるでわからん

**人間七七四年** · 2024/11/17(日) 18:37:09.99

毛利勢と毛利輝元をどこまで同一視出来るかはともかく、西軍の中では毛利は十分に働いてないか？

・いち早く大坂城を確保した
・最大の兵力を供出した
・瀬田を普請した
・讃岐を確保した
・阿波を確保した
・伊勢を確保した
・関ヶ原には間に合ってないが大津城を落とした

一般的には石田三成だけが働いて、毛利がサボったから負けたように言われるが、
西軍諸将は毛利以下の働きしか出来ていない。
その上で輝元は、これだけやってなんで家康に許してもらえると思ったし。

**人間七七四年** · 2024/11/17(日) 21:44:18.96

そりゃまあアレよ
島津も毛利も思いっきり西軍だったけど敗たら家を守るために嘘で固めないといけないわけよ

**人間七七四年** · 2024/11/17(日) 22:13:39.63

>>962
輝元は広家が邪魔しなかったら勝てたと思ってるだろう

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 00:11:33.94

毛利はもちろんもしかしたら奉行も初めから徳川とガチンコで戦う気も滅ぼす気もなくて
徳川を中央政権から排除して関東の田舎に引っ込んでもらい
毛利は西国を奉行は中央を好き勝手にしたかっただけじゃないか
だから毛利としては別に徳川領に攻め込んだわけでもないんだから本領安堵されて当然て肚があったのでは

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 00:39:08.78

伏見城を攻めた時点で徳川領を攻撃したと見做されるだろ

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 01:57:59.12

恵瓊に罪をなすりつけただけや

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 02:08:48.09

奸臣家康が強大な軍事力で諸大名を脅して天下を盗み取っただけ
盗照大権現

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 02:17:24.68

上杉がやられた後は次は毛利が家康にやられるという不安はあっただろうな

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 09:16:49.77

輝元って良くも悪くも決戦志向が低いと思う。
敵もそうなら問題ないんだけど、
東軍先発隊が士気旺盛決戦志向なら
それに合わせて対処する必要はあった。
まぁ、結果論だが。

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 10:28:13.44

>>970
なんにしても岐阜城の落城が早すぎたに落ち着いてしまう。
あの規模の城なら、普通は1カ月、どんなに酷くても10日は保つはずだから、
宇喜多隊がまず間に合い、それで10日延命できれば伊勢方面隊も間に合う。

関ヶ原時西軍＋岐阜犬山なら家康到着時の東軍とは引けを取らない人数になるし、
秀忠隊の増援に対しても大津攻略隊、田辺城攻略隊で拮抗する。

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 13:11:08.54

岐阜城があれば、西軍は木曽川まで押し出して、そこを防御拠点にして各地の西軍を呼び集めて、大軍で決戦をすることもできた

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 13:28:26.31

>>971
まぁ結局岐阜籠城からの後詰決戦が勝算ありそうということになる。

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 13:41:45.20

輝元の考え方は多分これに近いと思う。

現存艦隊主義
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8F%BE%E5%AD%98%E8%89%A6%E9%9A%8A%E4%B8%BB%E7%BE%A9

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 14:40:08.83

岐阜城陥落の早さを書いたけど、もっと根本的には福束城が実は決定打になったと思う。

あそこで勝てば（倍近い兵力なので普通は勝つ）、あの辺りの勢力を降してそのまま清須を脅かす体勢さえ取れたが、
福束城が敗走・陥落したことにより逆に東軍が川をわたり放題、大垣城直撃も可能になった。

こうなると大垣城から岐阜城への援軍も出せないし、
どこからでも渡られてしまうなら、劣勢でもせめて渡河地点を攻撃できるうちに
攻撃を仕掛けるという岐阜城の判断も一理あることになってしまう。

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 15:06:01.02

岐阜城攻防戦が長引いたら秀忠本軍も間に合うんだが

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 15:43:29.71

岐阜城攻防戦が長引けば
家康は江戸から動かない
秀忠は上田城攻略に注力
大津城攻略の西軍15000が参戦
どうなるかわからん

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 15:57:27.15

>>977
家康が江戸から動かないというのは願望ではないかね

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 19:38:42.16

>>964
輝元どころか毛利家全体でそう思ってるよ
だから明治まで吉川家は冷遇された

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 20:50:12.07

>>979
吉川家が大名扱いされなかったのって、別に関ヶ原の恨み云々というよりは、
単純に吉川家は毛利家の家臣筋であることを示すためでしょ。

毛利の支藩の中で、岩国領（藩）だけが毛利ではないわけで。
そして家臣の中では3万石は飛び抜けているわけで、冷遇とは言い切れん。

事実、元就正室筋の宍戸家、元就の妾子の元康や秀包の系譜がそれぞれ1万石程。
児玉や福原等の毛利家重臣筋はもっと低い。

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 22:51:01.05

https://www.youtube.com/watch?v=eKWDmQyekqw
福束城の戦い

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 23:41:20.40

>>981
よしふじはけっこう参考になると思う。
秀信の木曽川渡河迎撃戦や岐阜城攻防戦もある。
ただ、秀信は言われるほど愚将ではないのでは的なこと言ってるけど、
なんの策もなく、ただ迎撃して勝てるなら世話ない、
兵力差が大きいから家臣からも籠城案が出るわけで。

**人間七七四年** · 2024/11/18(月) 23:45:22.67

ただ、福束に関しては、石田の責任は大きいと思う。
上記動画でも言われているが、
しみったれずにもっと兵力を出すか、
島左近あたりに大将やらせてればとは思う。

**人間七七四年** · 2024/11/19(火) 01:55:35.39

>>980
毛利家「大名じゃないから城要らないよね？、肖像画も要らないよね？、でも参勤交代はやれ」
冷遇じゃなくても嫌がらせはけっこうなものじゃないかな？

**人間七七四年** · 2024/11/19(火) 12:07:40.14

>>984
実は岩国藩って参勤交代は免除なんやで？
参勤交代の長州藩バージョン（家臣を萩に参らせるやつ）も、
そもそもが萩勤務だから実質的にはないようなもの。

**人間七七四年** · 2024/11/19(火) 13:04:13.18

2000年から2010年くらいまで石田三成は忠臣、だったのに、なぜここまで評価がおかしくなったのだ
三成は忠臣だったのは間違いない
家康は奸臣、佞臣
そもそも主家から政権を奪ってしかも滅ぼした忠臣などいない

**人間七七四年** · 2024/11/19(火) 13:47:04.23

司馬遼太郎ヲタが鬼籍に入ったんじゃないの

**人間七七四年** · 2024/11/19(火) 15:28:38.62

味方から襲撃くらうような奴に大軍は束ねきれない

**人間七七四年** · 2024/11/19(火) 16:23:29.95

三成は秀吉が面接から自分で選んだ生え抜きだからなあ
加藤も福島も縁故入社組よ
徳川も元は別会社を傘下企業にしただけ
忠誠心とか期待するのが間違い

**人間七七四年** · 2024/11/19(火) 18:09:52.85

豊臣政権は西軍の反乱のせいで崩壊していたし秀頼は関白ですらない
家康が何を奪ったというのか

**人間七七四年** · 2024/11/19(火) 21:46:51.68

>>990
ほうほう
それならば家康は誰に仕えていたというのか
家康ファンは無茶苦茶な理論を言いすぎ

**人間七七四年** · 2024/11/19(火) 22:42:39.23

秀吉は朝廷から信雄より高い官位に任ぜられたことを根拠に主家だった織田家より上に立った
家康は朝廷から征夷大将軍、源氏長者に任ぜられたことを根拠に主家だった豊臣家より上に立った

**人間七七四年** · 2024/11/19(火) 23:12:07.22

>>992
三成ageの高齢無職は単なる構ってちゃんだから触っちゃダメ

**人間七七四年** · 2024/11/19(火) 23:13:16.13

>>961
景勝「上洛はするから讒言を繰り返す奴(堀)も呼び出せ！」
家康「駄目、無条件で上洛しろ」

これは上洛すれば上杉の面子丸潰れで家康に完全に完全屈服する事になるし、断れば史実の通りっていうキツイ2択なんよな
上杉としては一撃講和か状況好転して講和できれば良かったんじゃ？

**人間七七四年** · 2024/11/19(火) 23:15:14.44

秀吉も家康も朝廷を介して独立した
朝廷を潰さなかったのが豊臣家の間違い
まあ潰そうとしたら関白家がなにやっとんじゃになったろうが

**人間七七四年** · 2024/11/19(火) 23:17:34.13

>>994
前代からずーっとやることなすことマト外れな失態ばかりで恥を晒し続けてきた上杉に今さら何の面子があると、、、

**人間七七四年** · 2024/11/19(火) 23:26:46.84

景勝と上杉家は本応寺の変のころから根本的には変化してない
おそらくは輝元も
改易くらった織田信雄と似たようなもの

**人間七七四年** · 2024/11/20(水) 06:54:14.65

朝廷「おまえ関白にしたるわ」
秀吉「いえいえ私の主君は三法師様です。主君より上位の官位などいただけませぬ。どうか三法師様が成人してから相応しい官位をくださりませ」

とやったらカッコよかったし
案外その方が長期政権だったかも知れん

**人間七七四年** · 2024/11/20(水) 08:30:56.49

https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/l50

新スレ　12

**人間七七四年** · 2024/11/20(水) 08:31:12.89

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