石田三成の挙兵 ★10

**人間七七四年** · 2024/05/08(水) 14:14:09.61

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。

**人間七七四年** · 2024/08/03(土) 00:46:38.68

家康の三方ヶ原での脱糞話も同時代はもとより江戸時代にも明治大正にも出典が見当たらず
あの山岡荘八の小説が初出なんて説があるくらいだからな
逸話やエピソードなんてそのくらいのものなんだろう

**人間七七四年** · 2024/08/03(土) 01:58:11.86

謎ブログが勝手に作った話があるんなら謎ブログが出典になるだろ
もしかして一次史料の存在を聞いてるのか？

**人間七七四年** · 2024/08/03(土) 02:11:36.18

標準的な戦国板住人の書込の出典は軍記講談小説ドラマ漫画ゲームに記された虚構、及びそれらが作り上げたイメージ。
「いや、史実はこうだよ」と一次史料や物証を提示する者に対して
「そんなのは嘘だ！」「お前はただのアンチだろ！」とヒステリックに総攻撃を掛けるのが御約束の戦国板クオリティ。

**人間七七四年** · 2024/08/03(土) 03:00:31.79

そんなやつ見たことないけど例えばどのレス？

**人間七七四年** · 2024/08/03(土) 10:11:38.55

甲陽軍鑑や信長公記ですらネタ本扱いだから難しいよなあ。

このスレで言えば一次資料として決定的なことが書かれているはずの9月17日付吉川広家書状すら、
研究者によって真反対の解釈がされたりそもそも言い訳だから信憑性がないと言われたりする。

**人間七七四年** · 2024/08/03(土) 11:28:54.35

第三者視点で見てる近衛前久書状のほうが支持できる。
ただし当事者ではないので正確性に欠ける可能性はある。

**人間七七四年** · 2024/08/03(土) 21:57:07.03

>>957
第三者視点って、伝聞書き付けただけだぞ

**人間七七四年** · 2024/08/03(土) 21:58:18.46

三成は豊臣家をただ守ろうとしただけなのに

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 00:05:06.65

>>955
上杉謙信や伊達政宗の関連スレを見れば一目瞭然。
このスレにも家康憎しを拗らせた奴が時々湧く。
などと云っているそばから>>959が見本を示してくれた。

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 00:11:56.98

>>959は釣りか？とも思ったんだが、
信忠スレでも綺麗に軍記厨をキメてくれている。
これはホンモノだな。

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 03:29:57.55

>>960
このスレでヒステリックに「そんなのは嘘だ！」「お前はただのアンチだろ！」って総攻撃してる(笑)人を教えてくれる？お約束って言うくらいだから沢山いるんでしょ。
じゃないと的外れなレスして叩かれたから捨て台詞吐いてる>>947にしか見えないよ

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 04:06:00.66

>>962
いい見本が見つかった。
>>962が典型例だ。

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 07:48:48.56

>>959
嘘つくなｗ

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 09:56:41.47

>>963
逃げたって事はそんなやつ居ないって事でいいか？
なんでそんな事言ったの？わざわざコピペしたのに叩かれてむかついたん？

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 11:52:23.35

>>965
また見本が増えた。
>>965も絵に描いたような事例。
書けば書くほどヒステリックになって行く自分を相対化できていない。

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 12:10:01.13

>>966
カッとなって適当なこと言うから言い分けもできなくなってるじゃん
いいから早く教えてくれない？

954 人間七七四年 sage 2024/08/03(土) 02:11:36.18 ID:aX6/ilQJ
標準的な戦国板住人の書込の出典は軍記講談小説ドラマ漫画ゲームに記された虚構、及びそれらが作り上げたイメージ。
「いや、史実はこうだよ」と一次史料や物証を提示する者に対して
「そんなのは嘘だ！」「お前はただのアンチだろ！」とヒステリックに総攻撃を掛けるのが御約束の戦国板クオリティ。

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 12:17:41.20

>>967
また見本が増えた。
>>967も（以下同文）

…しかし962→965→967と並べてみると実に純度の高い上質なサンプルだな。
もっと続けてくれるとありがたい。

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 12:19:13.17

>>968
早く教えてね

954 人間七七四年 sage 2024/08/03(土) 02:11:36.18 ID:aX6/ilQJ
標準的な戦国板住人の書込の出典は軍記講談小説ドラマ漫画ゲームに記された虚構、及びそれらが作り上げたイメージ。
「いや、史実はこうだよ」と一次史料や物証を提示する者に対して
「そんなのは嘘だ！」「お前はただのアンチだろ！」とヒステリックに総攻撃を掛けるのが御約束の戦国板クオリティ。

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 12:22:37.53

IDコロコロされるとNGできないからやめて貰っていいですか

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 13:50:41.27

>>954って>>830じゃないの？
自説は何も述べずにただ他人を批判するだけ。
こんなのは相手しなくていいと思うが。

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 13:58:59.44

喋り方が似てるの🌱

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 14:41:25.31

三成は身を滅ぼしてでも恩義のために豊臣家を守ろうとしただけです
甲斐武田家の小宮山友晴と同じ

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 15:28:11.93

愛妾君が居るんじゃねーのか
出典なども言葉の意味がわかってないのも居るし

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 15:52:51.91

石田家に温情を掛けたのは徳川家という皮肉

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 19:10:16.60

いくらなんでも岐阜城落ちるの早すぎなんだわ。分散された軍勢を無理くりでも関ヶ原に集結させるべきだった。福島は政治は馬鹿だが、戦争や城つくりは上手かった。

**人間七七四年** · 2024/08/04(日) 23:43:53.42

>>976
美濃の兵力が少ないというのは散々言われてる。

**人間七七四年** · 2024/08/05(月) 09:01:05.57

孫子はこう言ってる。
故用兵之法、無恃其不來、恃吾有以待也、無恃其不攻、恃吾有所不可攻也、

主攻の位置を間違った挙句、
攻められちゃまずい所を攻められた。
東軍が赤坂で留まったからいいものの、
佐和山に突進されていたら
それを阻止できる近隣兵力は立花と瀬田守備隊くらいしかいなかった。

**人間七七四年** · 2024/08/05(月) 23:17:33.66

美濃は小大名乱立させ過ぎたんじゃない？
といってもあそこに強大な勢力置いとくのも政権上きついが

**人間七七四年** · 2024/08/06(火) 00:27:55.50

>>973
三成たち奉行連中は10年以上誰よりも豊臣政権中枢部で活動しているが
その間に奉行連中は豊臣を全く守らなかった
豊臣関白が殺されそうになっても守ろうなどと微塵も考えない
そうやって豊臣が傾いて自分たちのクビが危うくなると慌てて豊臣を守ると叫び出す
三成たちのふざけた振る舞いに東軍大名が激怒するのは当然だった

身を滅ぼしてでも恩義のために豊臣家を守ろうとしたのではなく
三成は豊臣家を守らなかったから身を滅ぼしたに過ぎない

**人間七七四年** · 2024/08/07(水) 03:05:20.90

戦上手の島左近がこれといって戦果だしてないからな。
三成の軍は5千近くあるなら織田と合流すればあんな終わり方しないだろと。
西軍の中で家臣団分裂もせず戦意も高かった織田を結果として見殺しにしたのは下手過ぎる。
しかも福島。
織田は地の利があるし、兵力不足は石田隊あわよくば宇喜田で当たれば。単に負けただけではなく家康まで動かしてしまった。

**人間七七四年** · 2024/08/08(木) 08:02:07.80

>>981
そんなに戦意が高いならなんでもっと早く西軍につかなかったって話でもある。
10日早く西軍についていれば伊勢が主攻になることもなかっただろ。
全軍が伊勢へと舵を切ったあとに付かれても、ウィークポイントが増えるだけ。

それも田辺城や大津城のように奮戦して持ちこたえましたならまだしも、
援軍（宇喜多等）を送ってるのにそれすら間に合わずたった2日で落城とか。

**人間七七四年** · 2024/08/08(木) 08:18:35.63

織田は色々と判断が難しい状況だったんだろ

**人間七七四年** · 2024/08/08(木) 12:29:18.18

島左近ageってマンガとゲームの見すぎじゃね
家康が日本シリーズMVPクラスだとしたら
県大会優勝した高校生くらいだろ

**人間七七四年** · 2024/08/08(木) 12:42:52.62

関ヶ原だけの一発屋だと思われてたけど、最近は関ヶ原でも大した活躍はしてない説が有力

**人間七七四年** · 2024/08/08(木) 12:54:26.69

薩摩の生き残りの覚書で確か島左近はかなり高く評価されていたはずだが
9月17日付松平宛石川・彦坂連署書状で首リストに島の名前があるのも、高く評価されていたからじゃないのか?
他はみんな大名クラスで豊臣家家臣
島だけは石田の家臣なのに大将、としている
それだけ敵からも認められていたのでは?

**人間七七四年** · 2024/08/08(木) 12:57:14.52

9月10日付の家臣宛の宇喜多秀家書状を見たらわかるけど、秀家も「東軍は手立てを失っている」とか判断している
どこをどう見たらそうなるのかわからない
岐阜城が落ち、兵力不足で手立てを失っているのは自分たちだろうに
西軍の首脳陣は洗浄経験が乏しいせいか、おかしい判断しているのが多い

**人間七七四年** · 2024/08/08(木) 13:38:07.93

長篠の戦い前の勝頼も織田は手立てを失っているとか書いてるしそういう事や

**人間七七四年** · 2024/08/08(木) 13:40:06.50

>>987
「此表之事、赤坂之敵陣へ諸口より取寄候故、敵うろたへ候てはやはや敗軍可仕躰と相見へ候」

赤坂の敵陣へ諸方面より攻め寄せてとあるけど、9月10日の時点では秀家等は大垣に籠城中だから嘘だと分かるよね
家臣たちにこっちは心配するなよというアピールでしょ
後段読むと常山や小串等国元の各在番に人質徴収を指示してるから、徴収がスムーズにいくよう西軍有利を強調したかったのもあるだろう
額面通りにしか受け取れない奴って簡単に詐欺に引っ掛かりそう

**人間七七四年** · 2024/08/08(木) 15:41:40.57

手立てを失っているというのはあながち嘘でもないよ。
約3万も籠ってる城なんてそう簡単には落ちん。
力攻めしてもかなりの損害が見込まれる。
迂闊に手を出しても損害が出る。

ただ、手立てを失ってるのは西軍も同じで、
陣城化した赤坂には迂闊に手を出さない。

こういった状況なら、相手をいかに釣り出すかなんだけどね。
決戦になるけど。

**人間七七四年** · 2024/08/08(木) 18:55:10.25

確かに9月10日なら、現代人の視点で見てもそれほど悪いとは思わない。
互いに増援（徳川本隊、南宮山勢）が来ても睨み合いになるであろう兵力。

岐阜が落ちたとはいえ、美濃衆は元々勘定に入ってない兵力だし、丸々東軍の尖兵にならなかっただけ御の字。

問題はどこまでいっても松尾山の小早川よ。あれで西軍の兵站は死んで退路も断たれた。

**人間七七四年** · 2024/08/08(木) 19:41:20.99

備前中納言が主将となり、石治少、長大、大刑少、小摂、兵庫入道が指揮をとらば苦戦は必至

**人間七七四年** · 2024/08/09(金) 14:49:35.45

局地的なものと大局的なものは分けて考えないと。
東軍は、約3万も籠っている西軍の大垣城を落とすのは難しい。
だが全体の情勢からは9月15日には西軍が勝てる可能性はかなり低くなっている。
逆に東軍は無茶さえしなければ負けの可能性は低い状態。
9月10日時情勢でも、大垣が落ちないなら勝てるのかということ。
この時点で西軍がどういった勝ち筋を描いていたのかよくわからん。
東軍は家康、秀忠が到着すればかなり優勢になる、
それを待つというのはわかる。

**人間七七四年** · 2024/08/09(金) 14:58:02.71

東軍視点で言えば、大垣に籠もられて今ひとつ有効な手段がなかったが、
松尾山の秀秋という餌に釣られて大垣を出てきた西軍と野戦で決戦し大勝。

これが東軍の作戦だったとすると、
西軍は罠に嵌った形。
じゃあ松尾山放置でいいのかというとそうもいかない、
ほぼ詰んだ状態。

ただ毛利の不戦も絡んでくるので、
西軍からすれば想定外があった可能性はあるが、
結果だけ見るとうまく嵌められてる。

**人間七七四年** · 2024/08/10(土) 11:05:20.20

新スレは?

**人間七七四年** · 2024/08/10(土) 18:11:58.53

いらん

**人間七七四年** · 2024/08/10(土) 19:36:17.54

梅

**人間七七四年** · 2024/08/10(土) 19:36:52.32

産め

**人間七七四年** · 2024/08/10(土) 19:37:44.97

卯女

**人間七七四年** · 2024/08/10(土) 19:38:28.37

質問いいですか？

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