石田三成の挙兵 ★4

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 08:04:26.30

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 09:53:58.41

>>68
つか、徳川を討伐したいのなら殿中の暗殺とかいう手段取らなくても良いからね。
利長は大阪城に居て秀頼の太傅役なんだから、徳川家に謀反の企てありで堂々と徳川
討伐軍編成すれば良いだけの事。

で、利家死後の七将蜂起事件だけでも十分結び付けられるぞ。
相手は豊臣家の現職の奉行なのに、堂々と私兵動員して攻め込もうとしたというんだから
普通に政権に対する謀反認定されてもおかしくない行動ですからね。
こういう行動を堂々とするって事は、それを問題にさせないだけの大物が背後に付いてると
誰でも思う。

その気が有れば、徳川家黒幕認定で全国に動員令だしても良いくらいだし。

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 10:01:51.64

一言で言うと、事態が緊迫してるって現実を良く理解してなかったのだろう
平常性バイアスと言う奴ですね、目の前に危機が現れてるのに現実を否定してしまう現象。

韓国の地下鉄火災では、車内に煙が来てるのに逃げずに席に座ったままの乗客の姿が
動画に残ってます
明らかに異常事態で、すぐさま決断しないと命に関わるので、直ぐに決断しないと駄目なの
ですがね、当事者はそれを理解してない

利家の葬式すら行われてない段階で七将蜂起事件起きてるんだから決断すべき
状況で、あそこで全面対決の決断すべきだったと思います
あそこで対決逃げたから家康に追撃されただけだと思う

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 10:37:13.89

当時の史料踏まえると「前田利長は上杉景勝と共謀して徳川家康を暗殺して領土拡大を図った。また加藤清正率いる反家康連合とも繋がっていて大規模軍事行動を起こす予定だった」って噂が流れていたらしい。なんじゃいその陰謀論は？って話だけど現実に景勝の領土的野心を目の当たりにしてる堀一族からすりゃ大問題。しかも景勝の野心は本当で軍備拡張に明け暮れてたし。巻き込まれた利長はアンラッキーだったけど家康に釈明してなんとかなった。

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 12:23:18.02

ID:rRJEA/SM
相変わらず知能が低いな

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 12:31:00.58

>>76
お前がな

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 12:46:00.72

IDカチャカチャ

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 12:53:48.17

三成だって襲撃されて黙ってはなかったろう。毛利輝元に使者送って兵を送るよう頼んでる。大坂担当の三成はそもそも兵を連れてなかったろうし伏見に命からがら逃げてきた後ってなると数百人居れば良い方で七将には勝てんから。ただ七将は一応訴訟に仮託してたし何より合わせて百万石っていう力がある。仮にこれ交渉失敗して内戦になったら割と大問題になる。輝元は火中の栗を拾う真似は出来ないと逃げたけど家康はこれを治めてみせた。正直これも家康の陰謀って訳じゃ無いかと。

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 16:33:48.81

>>72
関ヶ原後も優遇されてた(前田は伊達島津より、あさのは池田藤堂より扱いが上)辺り、それもあながち嘘じゃないかもな

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 18:16:09.21

家康が三成嫌ってたって史料は無いんだけど、三成が家康嫌ってたって一次史料も結構少ないんだよな。当たり前といえば当たり前なんだけど

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 19:09:52.13

>>81
一次史料でその人嫌いって示すのどうやって表すのかな?

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 19:18:05.12

例えば三成と浅野長政がクソ仲悪いのは一次史料につまり書状に残ってるだろう？三成は宇都宮事件で長政の仕事を妨害しようとしてる。じゃあ三成と家康はっていえば仕事を妨害するとか書状でボロクソ言うとかそうした形跡が無い。

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 21:43:09.18

>>83
あの書状は佐竹義重が上洛する際、宇都宮領に向かってる浅野の使者と道中鉢合わせしたら
面倒なことになるから気をつけろ、と三成は忠告してるだけで別に浅野の邪魔はしてないだろ

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 21:47:22.74

笠谷氏の書籍、なんか思ってるのと全然違った
まだ読みはじめだけど、ここの誤読妄想くんばりに想像で大事なところを断定し続けている
関ヶ原研究の先達が大所高所から最新研究を紹介してくれてるのかとばっかり
論証したいことは、まずは石田と大谷が謀反、この段階では誰もが家康寄りで、そこから強く説得して三奉行と淀を動かした「二段階論」とのこと

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 22:38:01.86

仲がいい悪いはどうでもいいんだが
笠谷氏本の参照史料を漁ってて笑った

戸田左門覚書ね
慶長三年、秀吉があの世に
その事実は秘されたが、たまたま当日、家康が登城しようとすると、三成が死んじゃったんで帰ってくださいと告げた
「内府公おほしめすは治部少日来さして御入懇もなきに今度の事申越懇志と仰られ浅野弾正は年来無二の御懇にて候処不申越常々の思召と相違にて候と御遺恨なり」
ttps://dl.ndl.go.jp/ja/pid/1182783/1/7

浅野がこの件で「機密ばらす方がやばいでしょ」って反論してるのが何かの聞き書きであった気がするが忘れた

**人間七七四年** · 2023/02/09(木) 23:32:02.28

>>79
襲撃は後世の脚色で七将は三成を訴えただけなのに
三成は自分が訴えられたことにキレて訴訟相手の殺害を企てたというだけ
訴訟相手の殺害を企てたのだから、三成が奉行をクビになるのは当たり前のことだった

**人間七七四年** · 2023/02/10(金) 01:27:55.42

>>87
こんな風に極論的な偏向解釈で論を出せるんだから歴史って恐ろしいな
最近は新説出すためによく用いられてる手法かも知れないけど

**人間七七四年** · 2023/02/10(金) 08:22:35.36

ただの訴訟なら三成が大坂から逃げてる事の説明がつかないからね。当時は訴訟相手を武力で制圧してなんならその結果として相手が死んでも「訴訟」って言われてたってだけで。七将も別に穏便に家康に訴えたわけじゃないもの。訴状すら無いのに。

**人間七七四年** · 2023/02/10(金) 11:14:26.94

上杉景勝対徳川だけ対戦してたらどうなったの？　会津若松の地の利は景勝有利では？

**人間七七四年** · 2023/02/10(金) 11:17:13.72

どうでもいいよ
スレチ

**人間七七四年** · 2023/02/10(金) 12:52:23.03

>>84
それは三成が長政に一言言えば済む問題なんじゃないか。それを取らずに佐竹が長政に捕まらないよう指示してるから三成と長政が仲悪いのは本当だったんだねっていう話に

**人間七七四年** · 2023/02/10(金) 21:38:20.25

長政は政宗とも揉めてたり、面倒臭そうな性格してそう

**人間七七四年** · 2023/02/10(金) 21:44:18.47

それ言ったら政宗はあちこち揉めて
そっちの方が・・・

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 07:00:40.22

確か宇都宮の一件自体が浅野長政と石田三成の政治闘争の産物なんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 09:35:31.59

>>89
秀吉時代なら奉行を訴えることなんて事実上不可能だったことを考えれば
三成を訴えることができたというのは当時としては衝撃的なことだよ
ありえないはずのことが起きたのだから三成がパニックになるのも無理はない
パニックを起こして兵を集めたので、実際の訴訟を進める前に三成がクビになったというだけ

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 11:07:15.46

>>88
まあ、歴史は勝者が残すので可成り強引で無茶な記録でも勝てば残せる

かの有名な大賀弥四郎も、本当は大岡弥四郎だったという説が最近出て来てたり。
大体、弥四郎程度の身分で武田に内応して岡崎城献上はおかしいよな。

信康の暗黙の了解なしで動けるはずないでしょ

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 11:12:12.39

>>96
訴訟というか私兵動員して夜襲に近い事されたんだもんな

女子高生が学校から地下鉄で帰宅しようとしたら、モヒカンの集団に行き成り
レイプされようとしたような物。

これが前田利家の死の直後なんだから、盗将さんは凄い人

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 11:49:04.17

宇都宮国綱は秀吉の命で浅野長政の与力になったけど元々は佐竹一族と親しく(国綱の母も妻も佐竹氏に関係ある)その為佐竹取次の石田三成とも親しかった。
だから長政は自分の権力がある内に敵対勢力を排除しようとしたんだろう。佐竹氏も改易の沙汰が出たっていう辺りに長政の執念を感じる。長政は秀次事件で三成に讒訴されて危うく息子幸長が死に掛けたって言うからその仕返しだったのかもしれんが。

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 11:56:43.15

>>92
両者が不仲だったことは別に否定してない
三成が浅野の検使を妨害する指示でもしてるならお前の言う通りだが、書中では
そんなこともなくただ見つからんように遠回りして来てねって言ってるだけで妨害はしてないよね

つーかいい加減IDコロコロやめろよ
自演もちょくちょくやってるし
ほんとにバレてないと思ってやってるのか？

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 12:28:33.14

>>100
浅野長政が佐竹義宣を改易処分にしようとしてるのを妨害してるんだが？それは妨害には入らんの？

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 12:36:37.91

>>101
入らないよ
で、なんでID変えたん？

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 12:53:08.16

>>101
>三成は宇都宮事件で長政の仕事を妨害しようとしてる。

佐竹改易は秀吉から言われてるわけでもないのに浅野の「仕事」のはずなわけないでしょ

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 13:19:33.34

>>98
訴訟に腹を立てた奉行が私兵動員して夜襲をする気だったというのは問題であり
本来なら三成はここで死刑にならなければいけないのに
役職解任のみで命が助かったことで奉行の暴走がエスカレートすることになってしまった
奉行を甘やかしたのはよくないことだった

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 13:57:30.98

要は三成も長政も取次で恩を売ったり縁組を通して
外様に自分の与党増やして派閥争いしてた
ってことなんよね

三成が取次して唾つけてた佐竹
その与力である宇都宮に長政が養子縁組を進め
国許で反対派が推進派を攻め滅ぼした

これ普通に惣無事違反なんで改易は当たり前で
宇都宮を与力にしてた佐竹に類が及ぶか問題になった
それを三成は「自分の取りなしでなしにした」
と恩を売ってるわけ

豊臣の奉行達は結構そんな感じで
勝手な婚姻禁止とか誓詞取り交わして徒党組むなとか
何も家康の手足を縛るためだけの規制ではなかった訳だ

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 15:09:01.80

>>103
佐竹改易は秀吉からの命令って話じゃないの？梯弘人なる人物の提唱した説らしいが。
義重宛義宣書状にある「就之我等身上なとへも、上様より仰出之儀も御座候、冶少被入御念被仰分候間、身上相続候て満足仕候」とあることから秀吉は一旦佐竹を改易することにした。だが三成が秀吉を説得してこれは一旦取り下げになった。ただその為には佐竹氏の上洛と釈明が不可欠なので急いで上洛せねばならない、って話。

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 15:18:27.21

そもそも佐竹が上洛するのは宇都宮事件の釈明なんだから宇都宮事件の検使である浅野氏がこれを拘束調査するのはある意味では当たり前。それを裏技的に抜けて直接秀吉に釈明して許して貰おうってのが三成のアイデアだったんだろう。
浅野が上洛を阻めるから「浅野には会うな」って忠告してるんだし。そうでなけりゃお役目ご苦労様ですれ違えたろう。

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 15:27:14.26

>>106
そりゃ秀吉からの命令ってことになるのは当たり前、表向きはね
でもこの件は浅野主導で動いてたことであって、秀吉が浅野に命じて後に起こったことではないよね
秀吉にお伺いを立てた結果そういう許可が出たってことでしょ

それで浅野が動いたのを仕事と言ってもいいのか腑に落ちないところがあるが、
まあ正式に許可が出てたとしたらそれも仕事になるだろうし妨害したと言えるかもしれんが

で、なんでID変えたん？

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 19:03:25.38

横からすまんが表向きはとかじゃなく
三成からアドバイスされてる
佐竹義宣自身が

上様より仰出之儀も御座候

と言ってるんだからその通りの認識なんだよ
浅野主導で上様の意志じゃないと言う話ではない

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 19:27:13.29

>>109
認識としてはその文言通りだろうな
それは別に否定しないよ
浅野主導で進められたことだとしても浅野が命令出せるわけじゃないんだしそりゃ秀吉の命令だと言うわな

秀吉主導で佐竹改易を進めてた史料ってあるの？

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 19:32:52.77

これがその史料そのものじゃん
逆に同時代史料で秀吉の意志じゃなく
浅野の意志だなんて史料こそなかろうよ

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 19:55:30.97

>>111
秀吉が主導してたかどうかまでは分からんと思うが
まあ史料で見ると秀吉の命令ってのはその通りで、浅野が主導していたという一次史料がないのも事実
しかし浅野が宇都宮の取次やってたのは事実だし、研究者は宇都宮改易や佐竹改易は浅野が原因だと見てるよね

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 20:11:05.95

秀吉の命令とは秀吉の意思の表明でもある
少なくとも浅野の言い分を秀吉が支持した証拠

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 20:54:23.08

もちろん石田が殊更に恩に着せるために
上様の意志を俺が覆してやったんだよ
と強調してると言う側面はあると思うよ

秀吉が決断したことを石田が覆せるか？
と考えると無理だろうし

石田が秀吉の意に逆らって自分の立場を
危うくしてまで佐竹を助けるか？
そう言う男なら「自分からは言えないから
軍役は無理だと相談してください」
なんて書状が残ったりしないだろうし

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 20:59:41.81

石田三成というとずば抜けて優秀な実務家だけど
人間関係の配慮や政治の機微に疎いみたいな
人物像で語られるが

こういう書状みるとむしろ寝技上等で
うまいこと話を通しちゃう政治屋なんよね

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 21:07:35.29

>>114
名護屋城博物館所蔵の天正20年7月下旬～8月初頭に比定される増田・大谷・石田連署状のこと言ってるのか？

当該書状は別に石田一人の意思って訳じゃないけどね
増田と大谷と相談した結果
「各以連判御註進申上候、可然御透ニ御披露候て可給候」
「所務申付静可申返候へハ、致相談得　御諚候事」って言ってるんでしょ

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 21:36:53.93

>>116
その指摘の意図がわからんので確認させて
それは3人の意図だからどうだと言いたかったの？

三成は秀吉に直言できる男だけど
3人の相談だから直言しないことにした
という意味で言ってるの？

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 22:20:38.99

>>117
当該書状は朝鮮から出されたもので、佐竹改易の時三成は国内にいたし状況が違う
佐竹の時は三成が対面して直言できる機会もあったと思うよ

佐竹改易の件に当該書状を例にとって挙げるのは適当ではないんじゃないかねってこと
仮に三成が直言したくとも、異国からなら秀吉に披露状と言う形で報告して
もらうのは対面して言えない以上は普通であり仕方のないことでもあるし
それを以て三成は秀吉に物が言えないと断定することも難しいよね

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 22:47:51.65

>>118
そうかな？
朝鮮での三成は自分の立場より
政権として正しい選択を優先するなら
役目として無理なものは無理と言うべき立場でしょ

連名ということはその認識は共有されてるわけで
3人は自分の役目、政権としての利益より
自分の立場を優先してるのは変わらない

直接会ってれば丸めこめるからと言う意味なら
確かではないがその可能性はあると思うけど

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 22:48:17.94

あすまんWi-Fi拾ったわ

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 23:24:14.94

>>119
というか遠方から直言するという定義が難しいな
秀吉に直接書状を以て言えるわけもなく、となると言い回しが婉曲的過ぎるってことになるんだろうが

あなたの指摘通り対面して言うメリットは正にそこにあるんじゃないかな
まあ失敗して怒りに火を注ぐ可能性も勿論あるわけだけれど

朝鮮出兵は言うまでもなく完全に秀吉主導であり、宇都宮や佐竹の件は浅野が深く関与している
宇都宮の件は秀吉の意思が多少なりとも入っているとしても、その性質はだいぶ違うし単純に比較するのは難しい

言い方が適当でないかもしれんが、朝鮮出兵に関しては否定的な意見は
一切通らないが、佐竹の件なら話くらいは聞いてくれそうな感じはする
ここら辺は完全に想像で申し訳ないが

まあ朝鮮出兵に関しては実際当該書状でも「此已前其方にて御注進承候と令相違、何も国郡静謐不仕候」
と国内で受けていた報告と違うと三成等は述べてるし、早い段階から都合が悪い情報が隠蔽されていたのは事実だろう

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 23:36:31.00

すまん途中送信してしまった

早い段階から都合が悪い情報が隠蔽されていたのは事実で、そういう物が言いにくい
空気が早くから現地でも日本国内でも醸成されていったってのもあるんだろう

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 23:37:10.45

オーバーロード2ならアインズ様（秀吉）に意見を述べてリザードマン（佐竹）を配下に加えるように進言したコキュートス（三成）って感じかな

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 23:45:31.50

>>121
醸成されたと言うと聞こえがいいね

側近が秀吉に嘘付く選択したわけだが
それを当事者の責任ではなく
やむを得なかった自然の成り行きのように
思わせることのできる表現だ

三成はそういうのうまかったんだろね
実際朝鮮役も有耶無耶で乗り切った

**人間七七四年** · 2023/02/12(日) 09:27:20.76

宇都宮国綱は前々から長政に目をつけられていて慶長2年に秀吉に讒訴されて改易された。国綱も理由が分かってないので長政によるかなり入念な仕込みがあったのは確か。で、ついでに三成と仲の良い佐竹も巻き込んで訴えたから秀吉は佐竹も改易にした。だけど三成がこれを知って秀吉を説得してなんとか取り消した。ただこれは条件付きで佐竹義重の上洛が必須。だから急げと早飛脚まで出した、と。

**人間七七四年** · 2023/02/12(日) 09:59:39.83

重要なのは三成は佐竹は救えたけど宇都宮は救えなかった。三成は国綱とも親しかったから救えたなら救ったろう。それが出来なかったのは国綱は浅野長政の与力でそれを撤回させるには長政の同意が必須で長政と険悪な三成には不可能だったから。それで取次で奏上可能な佐竹のみ救った。
とは言え佐竹も改易処分くらい掛けた。秀吉の意向とは思えないからこれも長政の訴えだったんだろう。それを三成は横槍入れて妨害した。だからこそ、浅野の検使団に佐竹上洛を見つかるわけにはいかなかったと。

**人間七七四年** · 2023/02/12(日) 17:38:30.30

宇都宮崩れは浅野主導。浅野は三成と親しい国綱と両者と関係のある佐竹を潰す為に活動してる。どっちが主目標だったかはわからんが。ただ郎党なら兎も角秀吉から与えられた与力に過ぎない宇都宮や何の関係も無い佐竹を改易する権利は浅野には無い。だから秀吉に奏上して秀吉の意思として改易命令を出して貰うしかない。三成だって指咥えて見てる訳にもいかないから取次してる佐竹に関しては奏上して抗弁して浅野の陰謀を妨害した。でも宇都宮改易までは防げなかった。

**人間七七四年** · 2023/02/12(日) 19:48:05.28

浅野からしたら長重の養子入りの話を勧めた国綱側近を
芳賀高武が攻め滅ぼしたのって普通に問題行為じゃないの

**人間七七四年** · 2023/02/12(日) 22:48:38.45

秀吉にしてみれば北条征伐後の関東東北の大名は潰す方向で動いてたんじゃないの
臣従してくる大名は残すにしろ吊り橋効果的（潰すよ→勘弁してください→仕方がない→感謝しますのパターン）で恩で縛ったほうがいいしな
どのみち宇都宮の処世術がクソやったから潰されただけやろ

**人間七七四年** · 2023/02/12(日) 23:04:05.38

秀吉が余程愚かだったならあり得る。宇都宮が改易された慶長二年十月は朝鮮戦役の真っ只中、そんな最中に関東で紛争の種作ってたとなると相当のアホじゃないか？もしくは余程自信があったのか？どちらにせよ秀吉の為政者としての資質が問われる。

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 07:37:55.72

>>125
理由不明とするけど芳賀高武による
今泉高光粛清は事実でないと考えてる？

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 08:38:43.96

栃木県民だが地元の歴史上人物ことごとくgdgdすぎてつらい
那須与一と田中正造とU字工事くらいしかおらん

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 08:50:41.64

どっちかというとそんな時期に
内乱起こしてたから取り潰されたんだよ
そこに手心を加える方が政権として問題

浅野家からの養子入れがきっかけでも
それは別に佐竹宇都宮を取り潰しなんて
目的にしていない

125,126は三成とその周辺に変に肩入れした
陰謀論的な考え方にハマってしまってるよ

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 09:06:28.11

三成の婿の熊谷や福原らが朝鮮でやりたい放題してたのも問題なんだよな……
三成本人に問題がなくても親族がやりたい放題やってたし

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 09:33:54.58

>>132
江戸時代以降も改易転封が多かったり何気に曰く付きな場所

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 10:23:08.42

>>90
上杉軍の半分どころか3分の1もいなかった（しかも最上本隊は相手にせず支隊だけ）
最上軍相手に山形城どころか、その手前の長谷堂城すら落とせず死傷者ばかり出していた
弱小上杉軍がなんだって？

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 10:41:16.01

国綱が弟の結城朝勝に宛てた書状で「不斗様子を以身上相果候」とあって国綱には改易の過程が分かってない事が指摘されてる。弟にすら話せん事情があったのかもしれんが。
ただこれより重要なのは国綱は増田長盛・石田三成は前と変わらず懇意に接して貰っていると書いていて元取次の浅野長政が無視されてる。これが長政主導の証拠とされてる。

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 11:25:32.62

謎なのはなんで佐竹まで改易にされたのかってところ。確かに国綱は母が佐竹の女で縁は深い。深いけどその為に秀吉が改易を命じるか？国綱が浅野との縁組を拒絶したにしても内紛起こしたにしても些か重い。佐竹が宇都宮の一件に関わっていたって話も無いのに。

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 11:47:02.51

宇都宮家が長政の与力になったのは秀吉の命令なので
仮に不満があったとしても宇都宮崩れの前から取次である長政を蔑ろにして
（佐竹を介して？）三成と通じようとする態度だったとしたら
中央の統制という点から見て問題なのでは

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 12:03:51.03

関ヶ原は前から三成と長政が対立していて、長政が家康に泣きついたから起こったと言う感じか。他も色々要因はあるけど主はそこっぽい。
>>72の通り初めから3人で描いてた絵なら、あながち間違いでも無さそう。

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 12:51:30.82

三成も秀次事件で元浅野祐筆を買収して浅野謀反の讒訴をした、って浅野家は記録してるからマジで不仲だったらしい。
宇都宮崩れで三成と親しい佐竹が巻き込まれてるのも浅野の仕業だろう。まさかに長政はそこまでする気が無かったけど秀吉が無理矢理改易にした、なんて都合の良い話があるはずも無く。そんで長政はこの後家康に接近して後ろ盾にしようとしてる。朝鮮撤退時長政と三成は博多に派遣されたけど長政は家康に直接状況報告してるし。だから家康は最新で詳細な戦況を知っていたフシがある。

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 14:30:04.82

機会があれば互いの計画に干渉しようとしてるのか…

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 16:34:36.20

明治維新もきっかけは幕政に介入したい斉昭が親藩と西国の外様を巻き込んで起こったようなもんだし大きな政変のきっかけは大体身内のくだらない内輪揉めから始まるんだな。
きっかけは三成vs長政の対立で五大老連中はその内輪揉めに乗っかったに過ぎない、

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 17:53:55.93

戦国時代板の石田三成の挙兵スレの人にも、下記の記事を読んで欲しいので投稿しています
記事URLが現在規制中の為、●を入れていて直リンできていないので、開くの面倒だと思いますが
是非、読んでみて欲しいです
そしてこういう深刻な問題があるのだという事実を知って欲しい
ちなみに一枚目の記事は、創〇公●板で、内容は事実だというお墨付きを貰っています

【伏字　■＝ル、▲＝ロ、〇＝価、◎＝会】

創価学会の実態はカ■トでテ▲組織
2023年2月5日
https://note.com/yamiw●oterasu/n/n2f955589964a

創〇学◎がクーデターを起こす危険性
2023年1月20日
https://note.com/yamiw●oterasu/n/n0f210c08c15d

※記事URLが規制対象の為、●を入れて回避していますので、閲覧時には●を除去して下さい

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 19:46:02.26

ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1597/17-4-1/14/0039?m=all&s=0038&n=20

例の義重宛て書状の尚々書で「宇都宮改易について宮の荷物は一駄たりとも佐竹領国に送ったら曲事ですよって三成経由で仰せ付けられたんで、それ肝要ですよ」って書いてるのが示唆的だと思うな
血縁関係から連座しそうになったけど、許すかわりに宇都宮領内での財産は放棄しろって言っているように読める
国綱生母(佐竹義昭娘)絡みの財産かなあ

**人間七七四年** · 2023/02/13(月) 22:19:47.29

>>141
家康から話を持ち掛けたのか長政が泣きついたのかは知らんけど長政は家康に協力して貰って関ヶ原で目障りな三成一派を排除して貰う代わりに徳川政権で良いよと言う裏約束でもしたんかな？利家没後の利長切り崩し計画も2人が描いた絵と思えば納得出来る。
宇喜多は内部崩壊してガタガタ、毛利も内部で足並み揃ってない感じで怖いのは上杉だけ。(小早川と鍋島も裏で懐柔済)景勝が伊達最上の方に集中してくれたから、そら家康も勝ちを確信するわなと。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 06:59:10.29

>>146
政変起こしたの奉行だし、ぶっちゃけ逆じゃないかと
奉行側が毛利の力利用して徳川や浅野等の失脚を目論んだら
しっぺ返し受けて破滅しただけなんじゃないか

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 07:04:40.71

西軍が奉行の軍なのか毛利の軍なのか判断難しい。史料上明らかに毛利の方が上位者だからもしかしたら奉行派自体が輝元の意思で作られた可能性もある。てか奉行の決起理由が「打倒徳川家康」なのに輝元が西国に軍振ってるのがあからさまにおかしい話だしなぁ。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 08:46:56.96

>>145
多分それもあるんだろうし、三成からすると長政が佐竹潰しをしようとしてるからそれを防ぐ為に一報入れたんじゃないか。本来そうした連絡は検使が行うべきだし。国綱母の遺品を佐竹が回収したらそれを理由に佐竹を改易出来るし。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 12:20:34.89

どんな組織も派閥争いがあるけど増田長盛・石田三成筆頭の四人と新顔の浅野長政で仲悪いのは必然だったのかもしれない。にしてもなんか五奉行だと長政が筆頭みたく書かれることもあって秀吉は何を考えてそんな人事をしたんだか。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 14:37:07.04

新顔の浅野長政って笑う所ですか？

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 15:20:17.41

長吉と長政を別人物と思ってるとか？

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 15:41:07.03

あれ？すまない。浅野長政って秀吉が死ぬ直前に五奉行入りしたんじゃなかったっけ？正確には長政を加えて五奉行にしたというか

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 18:05:57.22

佐竹改易計画が長政主導だとして家康は関ヶ原後佐竹を厳封で残したのについてどう長政と話を付けて納得させたのかは気になる。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 18:38:22.39

イエズス会報告書によると死期を悟った秀吉は四奉行に長政を加え五奉行として長政をその筆頭にした。問題はこの意図よ。増田長盛筆頭の四奉行がこれを快く思った筈がないもの。
これで長政が圧倒的な存在なら兎も角石高もそこまで高くなく、年齢は長盛よりも下、功績面も拮抗、ってなるとどうなっても争いが起きる。長盛達は秀吉が死んだら長政を追い落としに掛かるし長政もそれに対抗する為に家康に近付く。いっそ筆頭とか無く全員徳川の与力にしておけば、と思うのだがそうは出来なかった。何故だろう。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 19:30:03.18

>>154
浅野が佐竹を潰そうとしたのは佐竹が憎いんじゃなくて佐竹が三成と親しいから潰してやろうとしただけでその三成が死刑確定の関ヶ原では気にしてなかった。
もしくは浅野にとって宇都宮国綱を潰す方が重要だったのか。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 20:21:26.81

>>140
全然違うだろ
何言ってんだ？

関ヶ原前に増田らの讒訴によって
長政は家康暗殺の嫌疑をかけられて
隠居に追い込まれてる

それと堀家の訴えに端を欲する会津征伐も
その留守中の西軍挙兵も全く別の流れ

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 20:28:22.11

>>149
三成の書状の内容はおかしいんだよ

「上様の言い出した」佐竹の改易は
三成が言って無しになった
なら今更浅野が佐竹に会っても
佐竹潰しなんてできるわけない

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 20:29:15.75

>>153
そもそも死の直前まで五奉行なんてない

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 20:50:19.50

>>158
原文読んだ？

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 21:19:16.21

佐竹改易は確かに三成が止めたけどそこには条件があって「佐竹義重が釈明に上洛する」こと。だから三成は可及的速やかに上洛してくれと義宣に伝えてる(完全に無罪なら上洛する必要が無い)
更に浅野の検使団とかち合うなと忠告してる。一刻を争う時に回り道してまでかわしてる。てことは浅野には佐竹を止める方法があった事になる。例えばこの上洛を謀反と訴えたり自分が担当だからまず自分に言えとゴネたりとか。多分秀吉の上意で佐竹上洛が決まったわけじゃないからなんだろう。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 21:31:12.75

佐竹義宣書状よね？

これだと上洛が必要とは言ってるけど
上洛が秀吉のきめた存続の条件かはわからなくね？
またそうであるならなおさら上洛阻止は
秀吉の命を明確に背く行為となってしまう

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 21:43:39.20

>>156
佐竹を関東から北のド僻地に転封は家康なりの浅野への配慮とも言えるかもな。周りを最上伊達南部の東軍の真っ只中に囲まれて事実上の島流しみたいなもんだしな。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 21:49:55.35

>>162
妄想くんが条件とかいってるけど、あれは放置

ちゃんと書状を読めば条件は荷止めくらいなもので、上洛してよってのは社会人の常識みたいなものだよ

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 22:41:51.71

秀吉は確かに三成の説得で佐竹改易は撤回した。でもこれは公式ではなかった。仮に秀吉が佐竹に上洛を命じていたなら三成はこれを長政に伝えてる。そうすれば長政には何も出来ない。仮にこれを妨害したら謀反だから。それを三成は長政には伝えず、速やかに上洛せよただし浅野には見つかるな、という面倒な要請をしてる。つまり秀吉は条件に佐竹の上洛を求めたが、これを上意とはしなかったってことになる。
秀吉の思考回路は不明だけど秀吉は三成にも長政にも肩入れしなかったんだろう。

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 22:55:46.97

秀吉は宇都宮家を浅野の与力にしてるんだから
浅野を蔑ろにすることはイコール秀吉を蔑ろにすることになるし
周辺に影響力のある有力地方大名の力は削いでおきたいだろう
宇都宮が浅野に付けられたのも佐竹の影響力低下を狙う意図もあったんじゃないか

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 23:13:36.16

佐竹上洛が改易を免れる必須条件じゃなかってことだろ
書中の三成の言を信ずるなら既に佐竹の身上の保証は済んでるし、上洛は釈明の
ためと言うよりは無事に済んだ御礼のためのものくらいの意味だったんじゃないんかね

折角無事に収まってるのに浅野の検使と鉢合わせることにより、要らぬトラブル
に巻き込まれないようにねという注意喚起くらいのものだったんだろう

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 23:41:42.34

>>165
君の思考回路こそ理解できないね
というか、史料読めない人がうじうじ考えても無駄だよ
それは単なる空想だから

**人間七七四年** · 2023/02/14(火) 23:47:31.81

>>165
だいたい「上洛が条件」ってのはどこいった？
適当な妄想を書き込み、否定されると謎理論でごまかそうとする
いつもの手口だな

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 07:57:23.83

三成は佐竹の上洛をかなり急かしてる。浅野の検使が来ていて鉢合わせすると危険だと認識しているのにも関わらず。
つまり佐竹の上洛しかも至急の上洛が必要不可欠で仮にこれが遅れた場合、改易の沙汰が再び出る可能性があった。この時代処分が為政者の気分で変わる事は珍しいことじゃない。

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 08:14:42.21

佐竹の本領安堵が確定しているなら宇都宮の闕所が終了した後ゆっくりと上洛して礼を言えば良い。何も急ぐ必要は無い。
そこを急いで、しかして浅野とは会わないようしてるのだから理由がある。まぁ秀吉が恐ろしい気分屋で感謝が遅いというだけで沙汰を変えるから、って可能性もあるがこれは秀吉の為政者としての格を大分下げてしまうしなぁ。

**人間七七四年** · 2023/02/15(水) 08:18:14.88

>>164
だよね

もちろん上洛もせず領国に留まってたら
あらぬ疑い持たれる可能性はあるけど
「上洛しないと取り潰す」という話ではない
問題起きたけど不問に付すから挨拶に来い
という常識の範囲の話よね

「検視の浅野に出会うと妨害を受ける」
というのも脳内補完で根拠はない