上杉景勝は無能か？

**人間七七四年** · 2024/06/12(水) 15:56:19.60

宇喜多→家中混乱
前田→古参新参与力で権力闘争
毛利→吉川、秀元恵瓊で権力闘争
小早川→ 転封復帰でリストラを挟んでガタガタ
上杉→会津転封前に一部追放改易。直江閥があまりにも強く主流から外れた非主流（藤田上条など）が不満

徳川→>>466にあるが徳川も既存の在地から引き離し派閥の整理するのに関東への移封は渡りに船だった
秀吉が死ぬまでに時間があり地固めできた家康と全く時間がなかった景勝と比較するのは酷

**人間七七四年** · 2024/06/13(木) 12:27:00.39

>>487
北條くん
ト・オモワレル君
Mr.K(某大学教授)
この3人が最近の戦国時代スレを荒らしまくる
人達ですwwww

**人間七七四年** · 2024/06/13(木) 20:27:40.66

>>480
当時の景勝の兵力は伊達には及ばず、最上とか南部程度だからなあ

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 02:09:48.05

>>488
家康って関東に移封されてなきゃ天下取るのにもっと時間かかったろうな

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 02:20:07.81

ifを語るのは愚者であることの自白。

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 06:08:31.93

>>492
北條おっさん

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 11:59:57.90

>>491
堀秀政とか蒲生氏郷あたりが100万石以上で西関東入って普通に長生きしていたらやりにくかっただろうな
というかなぜ重要な西関東に古参や子飼いの信用できる家臣を入れなかったのか謎だわ
秀吉は家康を後継者にしようと考えていたという説もあるけど本当にそうだったのでないかと思えてくる

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 14:35:08.81

唐入りの構想があったから西日本に価値を見出してたんじゃないかな（子飼いの配置

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 15:08:27.70

関東住民だけど西関東って言われてピンとこないw　

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 15:15:25.73

>>496
利根川東遷以前はこれを境界とする東／西関東というのが自然な感覚だったようだ。
より正確には利根川の左岸か右岸かという座標系。

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 15:40:09.58

東遷以前てことなら関ケ原以東てことかな

100万石以上で配置できる経歴の持ち主っている？
秀政や氏郷じゃ不足でしょ　利家か、長生きなら秀長か。
本来配置予定の信雄が駿府にいたらどうなってたやらw
家康に信濃と甲斐を与え、利家か秀長を関東に入れるとか

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 19:15:31.43

>>495
東北とか雑に扱ってたしねえ
関東以東はほぼ興味なかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2024/06/17(月) 10:27:58.15

東国でも関東は他の地域と違って特別な意味を持つ土地なんだよ
特に西関東は
鎌倉府が置かれて以来、武家政権にとっては重要な土地で室町幕府も関東府を置いて宗家に次ぐ一門を入れて東国の支配を代行させていた
だから朝廷も征夷大将軍就任への条件として関東の支配を必須としていた
それを源氏を称する徳川に与えるという事は家康の将軍就任を認めているのと同義
250万石という異常な大封に加えてそれを西関東に与えるというのは秀吉の家康に対する信頼が尋常でなかった事を証明している

**人間七七四年** · 2024/06/18(火) 05:51:53.09

足利義教以降の関東は中央と切り離されたもんだよ

**人間七七四年** · 2024/06/18(火) 14:08:53.28

氏政時代にはだいぶ血統家名の価値落ちてる印象ある

**人間七七四年** · 2024/06/24(月) 22:29:27.99

伊達政宗よりは有能だったと思う
上手いこと庄内地域を切り取り出来たことだし

**人間七七四年** · 2024/06/25(火) 03:55:43.97

庄内切り取りは本当に巧み
あそこだけ見ると軍事の才能あるように思えてしまう

**人間七七四年** · 2024/06/25(火) 05:39:45.16

景勝は何もしてないじゃん

**人間七七四年** · 2024/06/25(火) 16:23:06.53

>>504
家督相続時から家中分裂という所から出発してるからね。
近世大名という視点ならばそれなりの才能ではあったかも。

**人間七七四年** · 2024/06/25(火) 16:43:45.13

そもそも景勝の求心力がないから分裂してしまった訳だし

**人間七七四年** · 2024/06/25(火) 22:25:42.84

>>505
伊達との同盟が前提にあった上での戦略
流石の最上義光も上杉伊達に挟まれてはなす術もなかった

**人間七七四年** · 2024/06/26(水) 08:02:48.73

えぇ？？

**人間七七四年** · 2024/06/30(日) 20:17:00.21

うぅ！！

**人間七七四年** · 2024/07/15(月) 20:28:55.80

お家を残しただけで有能
本能寺の変という100％運だけでもその運を持ってるのが大事
武田に上野や北信濃割譲して同盟したり
関ヶ原後に70万石減封受け入れたり
戦国大名にしてはいざという時は領土への執着が少ないよね景勝

**人間七七四年** · 2024/07/15(月) 21:01:13.95

運は能力ではない
運が良くても有能ではない
信長より景勝の方が有能なんて言う人は誰もいないように

**人間七七四年** · 2024/07/15(月) 21:16:13.95

あの時代お家を残すのが目的なわけでね
結果が全て
信長の方が景勝より有能なんてのは論点が違うんだよｗ

**人間七七四年** · 2024/07/15(月) 23:48:49.97

何も違わないが
その理屈だと家を残せた信雄は武田、大内、北条なんかよりも有能って事だし
とんでもアホ理論だわw

**人間七七四年** · 2024/07/19(金) 23:26:01.47

ヒトの行動など因果律と状況によって全て不可避／不可抗／不可逆に規定されている。
個々のヒト個体はその構造に組み込まれた部品に過ぎない。
固有名詞は単なる部品識別記号でしかない。
ましてやその個性や属性などには何の効力も無い。
　
従って歴史上のヒト個体について「無能／有能」などと譫言を語る行為は、
それを語る者が白痴であるという事実を証明する以外に何の意味も無い。

**人間七七四年** · 2024/07/20(土) 21:52:04.04

目的に対しての結果だから結果だけを見て判断出来んよ
信雄は御家存続重視ならば国替えを受けてれば良かったと思うんで無能だとは思う

**人間七七四年** · 2024/07/21(日) 03:34:43.10

515が言うには自分の意思ではなくて何か抗えない力で書き込んだようだから反応しても何の意味も無い

**人間七七四年** · 2025/01/06(月) 19:15:00.91

昔は南冲尋定の肖像画が使われてたけど、最近は鎧武者像が使われることが多くなったね。

**人間七七四年** · 2025/01/09(木) 23:55:47.03

俳優伊藤孝雄さんが24年8月14日に都内自宅で多臓器不全のため
亡くなっていたことを9日、劇団民藝が発表した。87歳。
景勝といえば俺の最初はこの人なんだよなあ　似合ってた
ツベで「上杉景勝」で見れる　171万再生

**人間七七四年** · 2025/01/10(金) 19:13:24.99

なんだかんで景勝は
輝元の100倍優秀

**人間七七四年** · 2025/01/11(土) 09:35:16.92

有能武将が100としたら輝元は－100くらいだから
そこ100倍ということは－1万の超無能という事か( ´･ω･`)

**人間七七四年** · 2025/01/18(土) 15:21:36.84

御館の乱や減封後の統治など評価できる点はあれど、決して有能じゃないよね
軍事的には見通しも甘く、まともな指揮経験は無いとカス評価
毛利輝元のが統治能力はやや上ぐらいで、あとはどっこいじゃないかな

**人間七七四年** · 2025/01/24(金) 01:06:50.82

基本的に軍事の才能はないわな
御館の乱が鮮やか過ぎる勝利に終わってるけどあれ外交や政治手腕のおかげでだしね

**人間七七四年** · 2025/01/24(金) 12:36:16.43

政治力も高いとは言い難いな
なんとか御館の乱を鎮めたのにまた直ぐに反乱を起こされて滅亡の危機に瀕しているし
関ヶ原の時も酷い有様だった

**人間七七四年** · 2025/01/24(金) 14:06:41.84

与六の添え物でしかない

**人間七七四年** · 2025/01/25(土) 02:03:02.73

じゃあ優れていたのは外交手腕か
その後も秀吉に取り入って庄内ゲットしたり、大老入り、120万石まで拡大したし
最後にミスって落ちぶれたけど

**人間七七四年** · 2025/01/25(土) 14:23:47.54

北条氏直が直接対決避けたというのもあるけど
天正壬午の乱の際の上杉北信濃切り取りは中々鮮やか

**人間七七四年** · 2025/01/25(土) 19:07:28.17

森が捨てていった城を拾っただけ
徳川と北条がやりあって、その後は徳川と豊臣がやりあってたから運よく矛先が向かずに助かったけど
そうじゃなかったら滅亡していたわな
佐々との戦いだけでも苦戦していたし

**人間七七四年** · 2025/01/26(日) 03:10:00.98

あと運がやたらといい
もう少し信長が死ぬのが遅かったら柴田に滅ぼされていた
氏郷が早死にしなければ120万石の大名になれていなかった

越後からの転封はメリット・デメリットの両方があったから微妙かもしれんけど

**人間七七四年** · 2025/01/31(金) 09:23:10.27

>>529
蒲生氏郷が早世したのが豊臣政権の後の東国支配に悪影響になったのは確か。

**人間七七四年** · 2025/01/31(金) 12:35:19.49

上杉にとっても不運だったな
会津みたいな内陸の山の中なんか貰っても何のメリットもないし
庄内と佐渡は残されたけど飛地で統治しにくいし
何より縁もゆかりも無い土地に移されて直ぐに大戦が起きるとか最悪過ぎる
まあ、国替えを回避出来なかったは景勝の政治的失敗ではあるけど

**人間七七四年** · 2025/01/31(金) 12:38:32.06

内陸のダメージデカいよな。それに引き換え一揆で荒廃していたとはいえ開発の伸びしろはあった岩手山転封の伊達の方が長い目で見ればマシだったかも？

**人間七七四年** · 2025/01/31(金) 16:40:43.04

会津に移った事で今まで出来なかった知行地の再編成を遠慮なく行えた

**人間七七四年** · 2025/01/31(金) 18:07:20.60

豊臣政権で大名達が得た最大のメリットはそこなんだよな
家中の領主達は室町殿から本領安堵されていたのであって大名から安堵されていた訳ではないから自立性が高かった
しかし豊臣政権はあくまで大名に所領を安堵したから、家中の領主達は大名から安堵して貰う形になったので臣従化が進んだ
もっとも上杉家の場合は関ヶ原で敗北してしまったから家臣達は本領から引き剥がされた上に禄も削られるハメになったので宗家の求心力は高くなかったようだが

**人間七七四年** · 2025/02/01(土) 02:07:54.81

>>534
本領から引き離されたのは会津時代からでは？

**人間七七四年** · 2025/02/01(土) 04:01:52.02

文章読んでて何か違和感があったと思ったら

**人間七七四年** · 2025/02/01(土) 07:14:28.42

>>535
だから会津転封の話をしてるんでしょ

**人間七七四年** · 2025/02/01(土) 07:57:16.60

>>534
> 家中の領主達は室町殿から本領安堵されていたのであって大名から安堵されていた訳ではない
　
その奇妙な説から見て「戦国期守護論」の信奉者か？

戦国大名家中（被官）の所領宛行は大名の専権であって自立性など殆ど無い。
ましてや室町殿は関係無い。

自立性と云う単語から推測するに家中と国衆を混同しているようにも思われるが、
国衆にしても在地支配は自立的に実現している一方、
その安堵は大名の留保する暴力によって保証されるものだった。

**人間七七四年** · 2025/02/01(土) 08:33:29.23

知能が低い人間は他人を見下してしまう
北條じじいのようにね

**人間七七四年** · 2025/02/01(土) 12:01:22.37

人間観察とかどうでもいいし不要なので

**人間七七四年** · 2025/02/01(土) 23:26:23.66

>>537
>関ヶ原で敗北してしまったから家臣達は本領から引き剥がされた
どう見ても関ケ原の結果、本領から離れたって見えるんですけど

**人間七七四年** · 2025/02/02(日) 09:27:05.96

読解力なさすぎ

**人間七七四年** · 2025/02/02(日) 14:04:22.89

読解力というか普通の文章を読めないレベルやね

**人間七七四年** · 2025/02/02(日) 18:31:58.66

これから読解力のある優秀な人達がとても有益な事を書きます

**人間七七四年** · 2025/02/03(月) 09:02:28.19

アスペは読解力がない

**人間七七四年** · 2025/02/08(土) 11:35:34.46

自己紹介乙

**人間七七四年** · 2025/02/13(木) 21:14:18.40

>>529
景勝の近くで他に運の良い大名って誰かいるかな

**人間七七四年** · 2025/02/14(金) 13:48:30.62

家康

**人間七七四年** · 2025/02/14(金) 17:33:48.12

仙石秀久

**人間七七四年** · 2025/02/14(金) 20:42:31.44

真田とか諏訪とか甲州征伐で生き残って独立大名になれた家はある意味運が良かったと言えるな

**人間七七四年** · 2025/03/13(木) 18:20:28.41

東北だと景勝の仇敵であり関ヶ原後に大封を賜った最上義光と
主家の相続争いで独立できた津軽為信が運が良かった大名と言えそう

**人間七七四年** · 2025/03/15(土) 02:34:26.33

最上さんは晩年とその後がね
ただどっちも運よりも実力でのし上がった方だと思う

**人間七七四年** · 2025/03/20(木) 17:58:18.31

津軽が豊臣政権から安堵状を貰えたのは豊臣政権が事務手続きを
ミスしたから言う説もあるくらい追い詰められてたみたいだな
中央工作が出遅れた事もありそこから石田三成を
引き当てられたのはかなりの幸運

**人間七七四年** · 2025/03/20(木) 18:22:01.71

北東北の事情なんて全く知らないだろうしな
取次役の腕次第でどうにでもなっただろう

**人間七七四年** · 2025/03/21(金) 00:41:13.78

津軽はよく「デタラメこきやがって殺す」とならなかったな

**人間七七四年** · 2025/03/22(土) 17:41:47.17

うせやろ

**人間七七四年** · 2025/03/26(水) 16:01:47.81

上杉景勝の次に東北で運がいいのは南部信直かと
惣無事令発令後に斯波御所を滅亡させてもお咎めなし。
九戸政実の乱は豊臣政権に鎮圧してもらい、九戸派の領地を
そっくりそのまま頂けた以外にも更に加増だからねえ。

**人間七七四年** · 2025/03/27(木) 08:58:39.50

中央政権を上手く使ってのし上がったパターンだな
しかし津軽が関ヶ原本戦に参加していたって本当なのかね
ちょっと信じ難いわ

**人間七七四年** · 2025/03/27(木) 10:17:09.88

津軽為信は大垣城攻城戦に参加していた様だね
ただ新井白石は全面的には肯定していない模様
面倒臭いので以下を目にしてね
adeac.jp/hirosaki-lib/text-list/d100020/ht020020

大坂の陣には南部氏も参陣してたっけか

**人間七七四年** · 2025/03/30(日) 00:57:06.54

結果が示してる　無能もいいとこ

**人間七七四年** · 2025/04/12(土) 21:55:10.72

>>560
お前よりは有能

**人間七七四年** · 2025/04/14(月) 00:36:18.75

上杉景勝氏は、花の慶次で秀吉と前田利家に
「上杉殿は佐渡はいらぬのかえ～」とか囃し立てられ
涙目になってる場面の印象が強すぎて
そのイメージしかない。

**人間七七四年** · 2025/04/16(水) 19:44:37.50

>>562
すれち

**人間七七四年** · 2025/04/16(水) 20:45:04.69

花の慶次でも景勝は影が薄い
直江のオマケみたいな扱いだし

**人間七七四年** · 2025/04/16(水) 23:29:28.18

>>564
昔からそんなもんじゃね

**人間七七四年** · 2025/04/20(日) 16:02:53.39

上杉や長尾と縁もゆかりもない景虎が後継候補って北条の風下につくってことだからありえん
やはり短気を起こして反発されたって方がしっくりくる

**人間七七四年** · 2025/04/20(日) 19:36:38.84

謙信は三郎に上杉景虎を名乗らせて姪を正妻にしているし
普通に考えて景虎が上杉の後継者だったとしか思えない
同盟破綻後に小田原へ帰らなかったのも後継者に確定していたとすれば自然だし

**人間七七四年** · 2025/04/20(日) 20:59:14.21

それなら景勝を他家の養子にやるか、元の生家に戻すのでは？

**人間七七四年** · 2025/04/20(日) 21:57:50.27

それを言ったら景虎はもっと上杉家に残る理由がない
他人どころか敵国の人間だし

**人間七七四年** · 2025/04/20(日) 22:26:04.05

対織田を考えれば北条との和睦は必須だし景虎に
相応の扱いをするのは不自然ではない

**人間七七四年** · 2025/04/22(火) 00:12:29.26

単純に上田衆優遇に不満な連中に上杉憲政が絡んで大事になっただけで上杉景勝が正式な跡継ぎだぞ
景虎の跡継ぎに関する書状は一切ないが景勝は僅かに書状ある

**人間七七四年** · 2025/04/22(火) 11:29:25.81

明確な根拠はないでしょ
血縁の景勝が後継者指名されていたのなら赤の他人の景虎と跡目争いとか荒唐無稽な話にならないし

**人間七七四年** · 2025/04/22(火) 22:16:04.82

派閥争いに都合よく神輿があったから跡目相続の大義名分掲げただけに過ぎない
本来これだけなら主張として弱いが上杉憲政が権威付してめちゃくちゃになった

**人間七七四年** · 2025/04/22(火) 23:29:51.57

憲政って北条への恨みはなくなったのかな

**人間七七四年** · 2025/04/23(水) 00:52:23.19

おそらく上杉景虎はメチャクチャイケメンで、
景勝はメチャクチャブサイクだったんだと思うよ。
だから謙信は景虎を後継者指名した可能性がある。
北条は謙信のホモ性癖の情報は掴んでいただろうから、
越相同盟の時に北条家中で一番のイケメンを
謙信の元に送り込んだんだと思う。

**人間七七四年** · 2025/04/23(水) 07:45:52.50

ふむふむ
なるほど

**人間七七四年** · 2025/04/23(水) 15:19:44.19

>>574
憲政がどう考えて景虎支援に回ったかは今後の研究や史料の発見を待つしかないが。

景勝に冷たくあしらわれて面子潰されてるし同じ外様組の景虎支援して影響力拡大・保持したかったとかかね？

**人間七七四年** · 2025/04/23(水) 15:52:45.10

最後は景勝に面会すら出来ずぶっ殺されてるしよほど絶許状態だったんかねえ。主筋とは。

**人間七七四年** · 2025/04/23(水) 15:56:15.59

>>578 義理の祖父の方が適切かね

**人間七七四年** · 2025/04/23(水) 18:18:24.18

>>574
それ以前に　山内と長尾の因縁もどこへやら　憲政さん　器が大きいね

**人間七七四年** · 2025/04/23(水) 21:23:34.58

>>578
景虎に御館を提供しておいて都合よくのこのこ現れたらそりゃぶっ殺されるでしょ

**人間七七四年** · 2025/04/24(木) 08:17:53.48

憲政は北条に全てを奪われて越後に逃げてきた訳で北条は不倶戴天の敵と言っていい憎むべき相手であるのに
その子供を支持したくらいだから余程の理由があった事は間違いないな
普通に考えればやはり景虎が元から後継者指名されていたと見るべきだろうけど

**人間七七四年** · 2025/04/24(木) 13:12:41.84

まず前提として上杉憲政が無能すぎた。
無能過ぎて主要な長尾幹部からも白い目で見られていたが謙信の寵愛だけで食いつないでいた。
ここでいきなり謙信が死んでさあ大変

跡継ぎの景勝と謙信以来の重臣達は憲政になんか全く興味が無い
一働きしようと頑張るが失敗して面子も丸潰れ、元々低い評価が地の底にまで落ちる

ここまでなったら景虎支援して自分の立場固めるしかないんよな
やめとけばいいのに御館を提供したり、反乱に大義名分与えたりで滅茶苦茶だ

**人間七七四年** · 2025/04/24(木) 18:58:39.54

>>583
↑無能

**人間七七四年** · 2025/04/24(木) 19:06:35.36

>>582
憲さんは　そんなに深く考えてないよ
山内の不倶戴天の敵長尾の為さん　その息子の虎さんに土下座して養ってもらってる時点で　もうね

**人間七七四年** · 2025/04/24(木) 19:48:24.86

景勝がアホすぎて後継者にしたくないのはわかる

**人間七七四年** · 2025/04/24(木) 20:09:42.27

>>586
こうすればこうなる　ってことも考えてなかった虎さんが　いちばんアホなのでは

**人間七七四年** · 2025/04/24(木) 20:25:13.61

>>587
景勝が重臣を無理やり処罰しようとしたから景虎が担がれたのに

**人間七七四年** · 2025/04/24(木) 20:28:11.94

>>588
私が言ってるのは　先代の虎さんのことだよ

**人間七七四年** · 2025/04/24(木) 20:35:03.82

>>589
謙信と書けよ紛らわしいな
上杉のほうは三郎さんと書くのかお前は

**人間七七四年** · 2025/04/29(火) 03:23:10.61

>>590
紛らわしくないよ
虎さんの養子が虎さん
虎さんの兄貴が晴さん
虎さんのライバルが晴さん
その晴さんの親父が虎さん
わかりやすいよ

**人間七七四年** · 2025/04/29(火) 03:43:26.50

何なんだこのほんわかした感じはｗ