探検
もし毛利輝元が講和破棄して秀吉を追撃していたら
1人間七七四年
2021/08/10(火) 07:00:19.24ID:DNwoPIeX 余裕で天下を取れていたな
15人間七七四年
2021/08/14(土) 17:36:56.62ID:cqoeBc1N まあ本能寺がなく信長の総攻撃が目前に迫っていた状況の時はやばかったろうが
16人間七七四年
2021/08/14(土) 21:51:44.25ID:M/4dnxB8 織田軍の1軍団を相手にしてるだけなのに高松城を見殺しにせざるを得ない状況まで追い込まれてたんだからやばかったのは確かでしょ?
秀吉に内部に手を突っ込まれて調略でグチャグチャにされてたしな
秀吉に内部に手を突っ込まれて調略でグチャグチャにされてたしな
17人間七七四年
2021/08/15(日) 07:59:09.25ID:4Y3yS7KD 「毛利家は天下を目指してはならぬ」とかいう家訓があるんだっけ?
丹波・京とか面倒臭い地域に接している為に、力が分散するのを防ぐ為?
天下は足利とかの傀儡を立てれば済むし。
丹波・京とか面倒臭い地域に接している為に、力が分散するのを防ぐ為?
天下は足利とかの傀儡を立てれば済むし。
18人間七七四年
2021/08/15(日) 08:26:38.56ID:PrIXewQ8 信長が最初は幕府に畿内を任せて岐阜に帰ったのと一緒だよ
当時下剋上があちこちで起こったけどその原因は領土を離れて中央の抗争に注力してる間に領土で守護代、家宰の影響力が増して主導権を奪われるってものだったから
天下支配と戦国大名は両立しないってこと。信長は自分が天下を支配すると決めた時には尾張美濃の戦国大名織田家は息子に譲って自分は天下人としての仕事に集中した
当時下剋上があちこちで起こったけどその原因は領土を離れて中央の抗争に注力してる間に領土で守護代、家宰の影響力が増して主導権を奪われるってものだったから
天下支配と戦国大名は両立しないってこと。信長は自分が天下を支配すると決めた時には尾張美濃の戦国大名織田家は息子に譲って自分は天下人としての仕事に集中した
19人間七七四年
2021/08/15(日) 10:20:25.67ID:4Y3yS7KD 室町幕府の中央集計の仕組みが壊れていたから、統治できなくなっていたのか。信長がキレて「仕組みを見直す」とか言って織田家の統治方法(能力の高い者を広く登用してゆく)を朝廷・幕府に持ち込もうとして公家衆が危機感を持ったわけだな。そして、公家衆と信長との間に軋轢が広がったと。公家衆は信長に官位を授けて取り込もうとしたが。
20人間七七四年
2021/08/15(日) 10:59:30.97ID:CSP549t1 能力主義の人材登用は三好がすでに実施済み
21人間七七四年
2021/08/15(日) 14:05:25.30ID:4Y3yS7KD 実例となエピソードは?
22人間七七四年
2021/08/15(日) 15:12:16.47ID:QfoUCdLm 久秀
23人間七七四年
2021/08/15(日) 15:25:49.93ID:0vFpHcrF 岩成友通もね
24人間七七四年
2021/08/15(日) 20:14:25.78ID:Q5GYIhDX ポツンと一軒家 戦国武将ゆかりの土地へ!?四百年つづく生家に?史実と母息子の想い
25人間七七四年
2021/08/15(日) 20:43:13.84ID:eNr8bQSb >>17
元就が生まれてない時代を含めて、大内が義満に粛清されたり、
家臣に謀反されて滅んだりした歴史を知ってるからだろうね。
でも本能寺なかったら信長に滅ぼされてただろうし、高松城の時には
「もっと早く包囲網に加わって信長潰しとけばよかった」と思ってても
おかしくないが。
元就が生まれてない時代を含めて、大内が義満に粛清されたり、
家臣に謀反されて滅んだりした歴史を知ってるからだろうね。
でも本能寺なかったら信長に滅ぼされてただろうし、高松城の時には
「もっと早く包囲網に加わって信長潰しとけばよかった」と思ってても
おかしくないが。
26人間七七四年
2021/08/16(月) 02:37:25.58ID:2W/CE9wd 毛利の実態は周りの機嫌を伺いながら付いてきてくださいって言わなくちゃいけない立場だったから。これ以上でかくなっても内部崩壊するしリターンに対してデメリットがでかすぎる。
そもそも天下を狙ってる大名なんてほとんどいないから欲張るなという事を伝えたかっただけと思われる。
そもそも天下を狙ってる大名なんてほとんどいないから欲張るなという事を伝えたかっただけと思われる。
27人間七七四年
2021/08/16(月) 05:36:37.80ID:L9uevAzB 元就の「天下を競望せず」ってソースは何なの
吉川広家あたりが書き残したの?
吉川広家あたりが書き残したの?
28人間七七四年
2021/08/16(月) 08:28:02.51ID:2W/CE9wd 広家じゃなくて吉川元長の写しだった気が
違ったらすまん
違ったらすまん
29人間七七四年
2021/08/16(月) 23:38:14.11ID:MZS3T2cg 天下を目指して滅んだ武田
天下目前で実質滅んだ織田
天下を取ったが滅んだ豊臣
天下を自制して残った毛利
天下目前で実質滅んだ織田
天下を取ったが滅んだ豊臣
天下を自制して残った毛利
32人間七七四年
2021/08/18(水) 00:34:46.12ID:NvFD0n/1 実は結構毛利内部に秀吉の調略の手が来てたんじゃなかったっけ
講和破棄して追撃したら味方から裏切られるっていうルートでは
講和破棄して追撃したら味方から裏切られるっていうルートでは
34人間七七四年
2021/08/22(日) 15:48:41.50ID:1T1qd68F >>4
弾薬も底をつき、我々はもう戦えない負けだーとか呻いてたらしいね。
ヘタに大坂に戻る羽柴軍を追撃してたら返り討ちにあい滅んでた。
まあその場合羽柴も大坂到着がずれ込み別の武将に先越されてたかも。
毛利の傍観→WinWin
弾薬も底をつき、我々はもう戦えない負けだーとか呻いてたらしいね。
ヘタに大坂に戻る羽柴軍を追撃してたら返り討ちにあい滅んでた。
まあその場合羽柴も大坂到着がずれ込み別の武将に先越されてたかも。
毛利の傍観→WinWin
35人間七七四年
2021/08/22(日) 22:53:48.55ID:H/wfKvcl そもそも関ヶ原のとき大坂城に引き篭もっていたテルにそんな度胸ないやろ
本能寺のときよりこっちの方がはるかに天下取りの可能性あったのに
本能寺のときよりこっちの方がはるかに天下取りの可能性あったのに
36人間七七四年
2021/08/22(日) 22:55:34.79ID:y7MoSQt0 可能性なんてないよ
どうやって宇喜多を突破するの?
どうやって宇喜多を突破するの?
38人間七七四年
2021/08/23(月) 08:28:38.65ID:X3MjVErK 信長も桶狭間の前には身内が美濃や駿河から調略を受けまくってた。兄の信広なんかも斎藤と通じていた
劣勢の時にはよくあることなんじゃないのかね?嵐が去ったら何事もなく握り潰す。主君側も分かっていても追い込むと面倒なことになるからスルーする
劣勢の時にはよくあることなんじゃないのかね?嵐が去ったら何事もなく握り潰す。主君側も分かっていても追い込むと面倒なことになるからスルーする
40人間七七四年
2021/08/24(火) 18:48:10.86ID:DyOa3wCm41人間七七四年
2021/08/25(水) 13:46:06.64ID:3jqd46p6 未だに関ヶ原が天下分け目の戦いだと思ってそう
周回遅れ
周回遅れ
44人間七七四年
2021/08/25(水) 23:06:28.03ID:IuZ1d/lr 反乱者を徳川が押さえつけた戦い
45人間七七四年
2021/08/26(木) 20:36:19.11ID:7N++Ez/A 秀吉の常山城攻め、「陣立て」記した文書見つかる…海側からの攻撃を指示か
滋賀県長浜市は26日、羽柴(豊臣)秀吉が1582年、備前国児島郡の常山(つねやま)城(岡山県
玉野市)を攻撃した際の陣立て「備(そなえ)」を記した文書が見つかったと発表した。海に近い城を
海側から攻めたとされる記述があり、市は「あまり知られていなかった戦の実像を示す史料」としている。
3月17日の日付と秀吉の花押があり、家臣や武将7人の名前などが、それぞれの軍勢(計1530人)と
ともに記されている。いずれかに陣形を指示したものとみられ、「浜手の衆」との記述から、児島湾から
攻撃したことがうかがえる。
https://news.yahoo.co.jp/articles/5ef3e1f1b5a1bc2c7f58ad908428868d8dbd3181
滋賀県長浜市は26日、羽柴(豊臣)秀吉が1582年、備前国児島郡の常山(つねやま)城(岡山県
玉野市)を攻撃した際の陣立て「備(そなえ)」を記した文書が見つかったと発表した。海に近い城を
海側から攻めたとされる記述があり、市は「あまり知られていなかった戦の実像を示す史料」としている。
3月17日の日付と秀吉の花押があり、家臣や武将7人の名前などが、それぞれの軍勢(計1530人)と
ともに記されている。いずれかに陣形を指示したものとみられ、「浜手の衆」との記述から、児島湾から
攻撃したことがうかがえる。
https://news.yahoo.co.jp/articles/5ef3e1f1b5a1bc2c7f58ad908428868d8dbd3181
46人間七七四年
2021/08/29(日) 18:01:48.08ID:zX0M840Q 織田羽柴・・・アメリカ
徳川・・・イギリス
武田・・・ナチスドイツ
毛利・・・大日本帝国
徳川・・・イギリス
武田・・・ナチスドイツ
毛利・・・大日本帝国
47人間七七四年
2021/08/30(月) 03:53:21.08ID:q0dfjULF >>40
我々は歴史を知ってるから関ヶ原の一戦で形勢が決まった事を知ってるけど、応仁の乱みたいに長引く事も多い
我々は歴史を知ってるから関ヶ原の一戦で形勢が決まった事を知ってるけど、応仁の乱みたいに長引く事も多い
48人間七七四年
2021/08/31(火) 23:06:20.15ID:qcpCQoA7 輝元は羽柴毛利間の播芸中立条規を破棄してきました
49人間七七四年
2021/09/03(金) 00:02:51.86ID:W8qbhJYZ50人間七七四年
2021/09/08(水) 12:35:42.17ID:Tk9+qCXz どちらにしてもてりもとには気概がない
51人間七七四年
2021/09/16(木) 17:22:33.98ID:RWo2rnbV 輝元が出陣する際の家臣への手紙に戦の金がないとぼやいてたらしい。
だから信長が来なくても秀吉軍だけで勝てたってさ。
つまり追撃はむり
だから信長が来なくても秀吉軍だけで勝てたってさ。
つまり追撃はむり
55人間七七四年
2021/09/18(土) 09:48:05.94ID:1560V2v0 備中高松城への援軍総勢5万と伝わるので
それが一気になだれ込んだら危ない
ただ湖と化した高松城一帯を挟んだ退陣だし
水攻めの堤を切って退却されると水浸し
追撃には支障が出る
それを超えた頃には宇喜多領では防戦準備中
他国への遠征なので仮に半分連れてけたとして2万5千
宇喜多勢1万と押さえの5千が岡山城で防がれる
山崎の頃には宇喜多領内で睨み合い
尻に火が付いた秀吉は再度転身が必要になる
そのために史実ほど中央の権力争いに専念できない
それが一気になだれ込んだら危ない
ただ湖と化した高松城一帯を挟んだ退陣だし
水攻めの堤を切って退却されると水浸し
追撃には支障が出る
それを超えた頃には宇喜多領では防戦準備中
他国への遠征なので仮に半分連れてけたとして2万5千
宇喜多勢1万と押さえの5千が岡山城で防がれる
山崎の頃には宇喜多領内で睨み合い
尻に火が付いた秀吉は再度転身が必要になる
そのために史実ほど中央の権力争いに専念できない
56人間七七四年
2021/09/18(土) 10:23:18.39ID:9fFiyjLZ 上洛を目指してたというよりは自分の本拠地を安全にするために戦ってたって感じかね
上洛を目指していたなら信長みたいにどんどん拠点を変えていくのが合理的だけど大体の大名は自分が決めた本拠地は変えてないわけだし
上洛を目指していたなら信長みたいにどんどん拠点を変えていくのが合理的だけど大体の大名は自分が決めた本拠地は変えてないわけだし
57人間七七四年
2021/09/18(土) 11:28:39.13ID:z/J/awCc 毛利が備前抜いて播磨まで行ける気はしない
けど西への対処が必要になった秀吉が
天下取り逃がすのはあるかも
京都への進駐と清洲会議参加できず
秀吉の遺領配分取り分減
信孝の三法師抱え込みが放置
秀吉的には中央に集中したいだろうけど
講和破られて備中取り返された状態で再度講和
ってのは流石に舐められすぎなので
中国攻略は詰め一歩手前から2年くらい後退
毛利に取っても疲弊したまま戦争継続で苦しい
けど西への対処が必要になった秀吉が
天下取り逃がすのはあるかも
京都への進駐と清洲会議参加できず
秀吉の遺領配分取り分減
信孝の三法師抱え込みが放置
秀吉的には中央に集中したいだろうけど
講和破られて備中取り返された状態で再度講和
ってのは流石に舐められすぎなので
中国攻略は詰め一歩手前から2年くらい後退
毛利に取っても疲弊したまま戦争継続で苦しい
58人間七七四年
2021/09/19(日) 20:18:03.49ID:8mdVY+g8 そもそも毛利としたら羽柴と明智がかちあって中央の混乱が長期化するのが理想だったろうし
まあ実際には秀吉の一人勝ちみたいになって中央が統一されたけど
まあ実際には秀吉の一人勝ちみたいになって中央が統一されたけど
59人間七七四年
2021/09/19(日) 20:27:31.72ID:sjnljni6 信長の動座を願ったのは輝元と両川が出張ってきたから
でも輝元と両川が出張っても秀吉軍団のみで構築された高松城の包囲を破ることすら出来なかった
本能寺で有耶無耶になったが毛利のかなりの数の重臣一門にも秀吉の調略の手が伸びてたみたいだし織田の混乱に乗じて何かする余力なんてなかったんじゃないの
でも輝元と両川が出張っても秀吉軍団のみで構築された高松城の包囲を破ることすら出来なかった
本能寺で有耶無耶になったが毛利のかなりの数の重臣一門にも秀吉の調略の手が伸びてたみたいだし織田の混乱に乗じて何かする余力なんてなかったんじゃないの
60人間七七四年
2021/09/20(月) 09:30:31.09ID:BY4hV3Zc61人間七七四年
2021/09/20(月) 09:47:04.13ID:cAoy3Cz2 吉川死んでるやん
後詰めに来たって救えないんじゃどうしようもなかろう
後詰めに来たって救えないんじゃどうしようもなかろう
62人間七七四年
2021/09/20(月) 11:21:29.16ID:BY4hV3Zc63人間七七四年
2021/09/20(月) 13:34:13.17ID:AzchdU9K 現に攻めてる相手を迎え撃つのは
余力なくてもやらん選択肢はないべ
んで撃退までする余力がないから
領土と城将差し出してまで和睦するんだべ
余力なくてもやらん選択肢はないべ
んで撃退までする余力がないから
領土と城将差し出してまで和睦するんだべ
64人間七七四年
2021/09/20(月) 20:06:57.42ID:UDl417EC >負けても生き残ったのでセーフ
西軍総大将の家系が残されただけでも奇跡??
家康との間に【裏取引】があったとされるのが定説
↓
家は残ったが大減封され山口の
萩に押し込まれた
↓
徳川270年間、各地が城下町を形成していったのだが
現在の県庁所在地(山口市)
は寒村として取り残された
↓
全国一ショボい県庁所在地山口は毛利氏によって
今日の姿があるんだね
西軍総大将の家系が残されただけでも奇跡??
家康との間に【裏取引】があったとされるのが定説
↓
家は残ったが大減封され山口の
萩に押し込まれた
↓
徳川270年間、各地が城下町を形成していったのだが
現在の県庁所在地(山口市)
は寒村として取り残された
↓
全国一ショボい県庁所在地山口は毛利氏によって
今日の姿があるんだね
65人間七七四年
2021/09/21(火) 07:46:38.80ID:rFXRCEzr66人間七七四年
2021/09/21(火) 08:26:23.92ID:pFeCX/qv 宇喜多は秀吉に賭けた感じだからな。運命共同体というか
67人間七七四年
2021/09/21(火) 09:46:05.33ID:rFXRCEzr >>64
スレチだが、減封先として、関門海峡の北側なんて戦略要地をあてがったのは
個人的には昔から疑問だった。毛利領が安芸や山陰だったら、幕末の歴史は
相当変わったというか、幕末なんて起きなかったかもな。
家康にしたら、本州の西端に追いやったつもりだったんだろうけど。
スレチだが、減封先として、関門海峡の北側なんて戦略要地をあてがったのは
個人的には昔から疑問だった。毛利領が安芸や山陰だったら、幕末の歴史は
相当変わったというか、幕末なんて起きなかったかもな。
家康にしたら、本州の西端に追いやったつもりだったんだろうけど。
68人間七七四年
2021/09/21(火) 10:58:57.69ID:aVcvnuFV 一度肥後に国替えって話も確かでたよね>毛利
69人間七七四年
2021/09/21(火) 19:34:26.92ID:WzfZEYe2 >>67
でもまあ長州の反幕府活動は下級武士達の主導権握られてのものだしあんまり関ヶ原の影響とかはないんじゃないかな
どのみち幕府もガタがきてたしむしろまだ力がある程度残ってる段階で終われて逆に良かったのかもしれん貴族院議長とかもほぼ徳川系の指定席状態だったし
でもまあ長州の反幕府活動は下級武士達の主導権握られてのものだしあんまり関ヶ原の影響とかはないんじゃないかな
どのみち幕府もガタがきてたしむしろまだ力がある程度残ってる段階で終われて逆に良かったのかもしれん貴族院議長とかもほぼ徳川系の指定席状態だったし
70人間七七四年
2021/09/22(水) 23:18:47.59ID:E2uA/x5J71人間七七四年
2021/09/24(金) 00:53:40.99ID:VanR4led 宇喜多家は織田家から厚遇されとるよな
72人間七七四年
2021/09/24(金) 06:26:48.75ID:EZkUlVaP 追撃前提のシュミレーションなら宇喜多が秀吉の防波堤にはなり得んだろ
後ろから毛利が迫るなかで光秀と決戦など不可能だし、旗色勢力も多くが光秀につくだろうな
良くて姫路籠城で開城降伏あたりか
いやしゃあしゃあと光秀軍に加わるかも
後ろから毛利が迫るなかで光秀と決戦など不可能だし、旗色勢力も多くが光秀につくだろうな
良くて姫路籠城で開城降伏あたりか
いやしゃあしゃあと光秀軍に加わるかも
73人間七七四年
2021/09/24(金) 07:56:32.89ID:r2I6/duL いや毛利迫る中明智と決戦じゃなくて
宇喜多抜けないから毛利は岡山足止め前提だろ
宇喜多抜けないから毛利は岡山足止め前提だろ
74人間七七四年
2021/09/24(金) 12:29:10.23ID:VtikOGGl 高松後詰の毛利本軍が三万
宇喜多は一万程度
仮に岡山で籠城されても、中国より毛利本隊進軍中とわかれば畿内の諸勢力は浮き足立つ
その上での光秀と秀吉の動きだよ
宇喜多は一万程度
仮に岡山で籠城されても、中国より毛利本隊進軍中とわかれば畿内の諸勢力は浮き足立つ
その上での光秀と秀吉の動きだよ
75人間七七四年
2021/09/24(金) 22:02:41.44ID:r2I6/duL 時間的に光秀敗退する13日までに
水が引いた備中高松超えて岡山攻囲できるか
結構微妙だと思う
仮に10日段階で備前に乱入できたとして
秀吉が姫路から取って返したら
戦線は膠着するだろうし
秀吉がいなくても北から柴田、西から徳川
南から摂津衆&四国遠征軍が迫れば
明智軍はやはり崩壊するのでないかね
東側の北条は神流川が19日
信州に攻め込むのが月末なんで
そこまで粘ればまだしもだが
明智軍団単体では北陸畿内濃尾勢の勢力を
支え切るのはかなり無理のある話かと
水が引いた備中高松超えて岡山攻囲できるか
結構微妙だと思う
仮に10日段階で備前に乱入できたとして
秀吉が姫路から取って返したら
戦線は膠着するだろうし
秀吉がいなくても北から柴田、西から徳川
南から摂津衆&四国遠征軍が迫れば
明智軍はやはり崩壊するのでないかね
東側の北条は神流川が19日
信州に攻め込むのが月末なんで
そこまで粘ればまだしもだが
明智軍団単体では北陸畿内濃尾勢の勢力を
支え切るのはかなり無理のある話かと
76人間七七四年
2021/09/25(土) 05:13:35.55ID:Cki8dVjB 滝川は史実通り北条に蹴散らされ、徳川は甲信争奪戦、柴田は上杉と和睦交渉、信雄は伊勢固め、毛利牽制で動きがとれない秀吉、秀吉がこない四国遠征軍はちりじりでそのうちに信孝がうちとられると
混乱のなかで、朝廷を後ろたてに畿内勢力を 結集し美濃尾張を平定し伊勢を潰し、織田滅亡
あとは各個撃破で義昭を迎え寒管領明智改め土岐光秀の元で足利幕府再興
混乱のなかで、朝廷を後ろたてに畿内勢力を 結集し美濃尾張を平定し伊勢を潰し、織田滅亡
あとは各個撃破で義昭を迎え寒管領明智改め土岐光秀の元で足利幕府再興
77人間七七四年
2021/09/25(土) 13:28:17.20ID:EtmpwyU0 史実通りのタイムラインだと滝川蹴散らされた頃には
明智も蹴散らされてるという・・・
明智も蹴散らされてるという・・・
78人間七七四年
2021/09/25(土) 16:43:52.93ID:zcEmEEsd 和議のために切腹までさせた家のメンツ丸潰れだし
織田家もいつか立て直してまた侵攻してくるだろうし
そのとき家は潰れる
織田家もいつか立て直してまた侵攻してくるだろうし
そのとき家は潰れる
79人間七七四年
2021/09/26(日) 19:06:02.69ID:I7dunu85 >>77
それは毛利が追撃しない史実条件だ
それは毛利が追撃しない史実条件だ
80人間七七四年
2021/09/27(月) 02:55:59.43ID:611nQmlM 史実でも山崎の合戦の頃には勝家が近江まで来てるからな
光秀にあまり時間は残されてない
光秀にあまり時間は残されてない
81人間七七四年
2021/09/27(月) 05:05:57.11ID:9lLsV41A82人間七七四年
2021/09/27(月) 06:28:43.44ID:9lLsV41A 勝家が濃尾平定し信雄奉じて結集すれば勝負ありとみた
83人間七七四年
2021/09/27(月) 07:30:38.87ID:Pf2hnPKq なんか秀吉だけが動いてて
他はあたふたしてたイメージだけど
そうでもないんよね
柴田は北庄から近江侵攻を目指してたし
一度四散した四国遠征軍も摂津へ
進軍する程度には立て直したし
秀吉だけじゃなく柴田ともやり取りしてた
信雄も寡兵で近江入りできなかったけど
秀吉より先に安土に着けてる訳だし
他はあたふたしてたイメージだけど
そうでもないんよね
柴田は北庄から近江侵攻を目指してたし
一度四散した四国遠征軍も摂津へ
進軍する程度には立て直したし
秀吉だけじゃなく柴田ともやり取りしてた
信雄も寡兵で近江入りできなかったけど
秀吉より先に安土に着けてる訳だし
84人間七七四年
2021/09/27(月) 12:44:23.56ID:9lLsV41A85人間七七四年
2021/09/27(月) 12:51:33.01ID:ayw709Ai いや四国遠征軍も諸説あるが山崎の戦いで
丹羽4000信孝3000で合流してて
所領考えたら相応だよ
領内から老若問わず無理に集めたのが四散した
元より別に秀吉と合流し立て直したというわけでもない
丹羽4000信孝3000で合流してて
所領考えたら相応だよ
領内から老若問わず無理に集めたのが四散した
元より別に秀吉と合流し立て直したというわけでもない
86人間七七四年
2021/09/27(月) 12:53:17.74ID:ayw709Ai あと信雄が安土放火したのかも諸説あるが
安土の出火は山崎の戦いの後だよ
寡兵で近江入りをやめたのが
光秀撤退で進軍したのであって
放火して逃げたという訳ではない
安土の出火は山崎の戦いの後だよ
寡兵で近江入りをやめたのが
光秀撤退で進軍したのであって
放火して逃げたという訳ではない
87人間七七四年
2021/09/28(火) 12:47:07.41ID:iwGFVqRZ88人間七七四年
2021/09/28(火) 20:21:17.44ID:Dcv6IZ4E >>85
史実でそれが起きてない
光秀は主人不在(にした)近江を平定に向かった
摂津では後に山崎で主力になる将と兵が揃ってた
これは離散したという記録もない
普通に考えたら近江平定は妥当な判断よね
無理に動員したため四散したとされる四国遠征軍は
近江平定後に取って返した光秀が山崎に陣取る前に
前述の兵力で秀吉と合流した
けして秀吉が駆けつけて四散した兵をまとめた
という訳ではない
史実でそれが起きてない
光秀は主人不在(にした)近江を平定に向かった
摂津では後に山崎で主力になる将と兵が揃ってた
これは離散したという記録もない
普通に考えたら近江平定は妥当な判断よね
無理に動員したため四散したとされる四国遠征軍は
近江平定後に取って返した光秀が山崎に陣取る前に
前述の兵力で秀吉と合流した
けして秀吉が駆けつけて四散した兵をまとめた
という訳ではない
89人間七七四年
2021/09/29(水) 07:22:35.77ID:eHkiYx3O90人間七七四年
2021/09/29(水) 07:38:47.01ID:LYKPm0MT 光秀は味方してきた零落れ大名を使って近江の諸城を制圧してるからね
細川筒井が当然味方になることを前提にした計画しか考えてなかったんじゃないの
そうすると、近江、丹波、大和、丹後、山城と支配下に置くことが出来る。それを背景に親しい摂津衆も味方に取り込んで畿内を制圧する計画だったんじゃないか
細川筒井が当然味方になることを前提にした計画しか考えてなかったんじゃないの
そうすると、近江、丹波、大和、丹後、山城と支配下に置くことが出来る。それを背景に親しい摂津衆も味方に取り込んで畿内を制圧する計画だったんじゃないか
92人間七七四年
2021/09/29(水) 08:25:29.83ID:NVQUCkiC >>89
それをやるには摂津には将兵が多すぎる
四国遠征軍自体の規模が明智軍を上回るんよ
崩壊を前提に攻め寄せるのは楽観的に過ぎ
崩壊がはっきりするまで待つのは悠長過ぎる
さらに四国遠征軍との間にも摂津衆がいる
池田恒興高山右近中川清秀らが健在で山崎では
9000ほど動員して明智を破る主力
それらを蹴散らせるほどの戦力はなかった
安土は信長が死んだことでまとめる者がいない
主だった部将達も後詰を出せるもの周辺含め遠征中だ
佐和山城若狭の丹波長秀は摂津、江北長浜の秀吉は備中
越前北庄の柴田勝家は越中、岐阜の信忠は殺した
1万3千しかいない明智軍としては
大規模な組織的反抗が期待できない近江しか
現実的な侵攻ルートはないでしょ
それをやるには摂津には将兵が多すぎる
四国遠征軍自体の規模が明智軍を上回るんよ
崩壊を前提に攻め寄せるのは楽観的に過ぎ
崩壊がはっきりするまで待つのは悠長過ぎる
さらに四国遠征軍との間にも摂津衆がいる
池田恒興高山右近中川清秀らが健在で山崎では
9000ほど動員して明智を破る主力
それらを蹴散らせるほどの戦力はなかった
安土は信長が死んだことでまとめる者がいない
主だった部将達も後詰を出せるもの周辺含め遠征中だ
佐和山城若狭の丹波長秀は摂津、江北長浜の秀吉は備中
越前北庄の柴田勝家は越中、岐阜の信忠は殺した
1万3千しかいない明智軍としては
大規模な組織的反抗が期待できない近江しか
現実的な侵攻ルートはないでしょ
93人間七七四年
2021/09/29(水) 12:29:49.05ID:eHkiYx3O >>92
なるほど
史実の光秀にとっては秀吉の来襲は想定外だったわけか
そこで本題だけど、
講和開城の高松に秀吉が殿軍を置き、かつ、
岡山を宇喜多が守るとしてだ、秀吉は姫路を迂闊に動けないと思うがどうかな?
なるほど
史実の光秀にとっては秀吉の来襲は想定外だったわけか
そこで本題だけど、
講和開城の高松に秀吉が殿軍を置き、かつ、
岡山を宇喜多が守るとしてだ、秀吉は姫路を迂闊に動けないと思うがどうかな?
94人間七七四年
2021/09/29(水) 12:32:59.10ID:h2gvEkMf96人間七七四年
2021/09/29(水) 13:13:40.10ID:aq3bhMzE 安土その他占領地の兵団を残らず山崎に投じるべきだったという指摘はあるな
97人間七七四年
2021/09/29(水) 13:24:35.29ID:8BrtI/Sb そもそももし首尾良く足場を固められたとして自分をどう正当化するかとか考えてなかったっぽいよね
下剋上のパターンとしては主家の別の誰かを推戴することで正当化するのが常道だけどそういう動きを全く見せていない
朝廷から天下人として箔付けしてもらうという手もあるけどそれをやったら同僚だった他の重臣たちが光秀に従うことはまずないだろうし
下剋上のパターンとしては主家の別の誰かを推戴することで正当化するのが常道だけどそういう動きを全く見せていない
朝廷から天下人として箔付けしてもらうという手もあるけどそれをやったら同僚だった他の重臣たちが光秀に従うことはまずないだろうし
99人間七七四年
2021/09/29(水) 20:16:49.00ID:NVQUCkiC100人間七七四年
2021/09/29(水) 20:18:11.16ID:NVQUCkiC101人間七七四年
2021/09/29(水) 22:58:25.02ID:2PVBAVTG 武器もなんもかんも足りなくて崩壊寸前です
って輝元が穂井田元清に手紙送ってるのにどうやって追撃するの?
って輝元が穂井田元清に手紙送ってるのにどうやって追撃するの?
102人間七七四年
2021/09/30(木) 05:01:59.00ID:mSgaijdQ 実際に戦闘はせずとも軍を動かすだけでも圧力になる
103人間七七四年
2021/09/30(木) 12:32:48.02ID:uuh51M8g 隣国が乱れている時は、疲弊しきっていても統制はとれている大大名は
プレゼンスだけでそれなりの政治的・軍事的影響力を発揮するからね。
天正壬午の上杉家が典型。直前まで「六十州の軍勢(=織田)を敵にして
滅びるとは武士の本懐だわ」(震え声)なんて言ってたのに。
プレゼンスだけでそれなりの政治的・軍事的影響力を発揮するからね。
天正壬午の上杉家が典型。直前まで「六十州の軍勢(=織田)を敵にして
滅びるとは武士の本懐だわ」(震え声)なんて言ってたのに。
104人間七七四年
2021/10/01(金) 00:32:08.54ID:htG3wVHu105人間七七四年
2021/10/01(金) 00:47:36.35ID:JS4dqyQJ 佐竹とは謙信以来の付き合いではある
106人間七七四年
2021/10/01(金) 04:43:07.09ID:CRAgpkTc 佐竹は山内上杉から迎えた養子の系統がずっと続いてるからね
109人間七七四年
2021/11/28(日) 17:58:32.39ID:oqED+UB5 武者震いだな
110人間七七四年
2021/11/30(火) 19:24:05.12ID:bslArFaO 織田信雄が織田家臣団率いて光秀討伐して天下とってたな
112人間七七四年
2021/12/10(金) 12:17:28.28ID:jyVJ2fHK 秀吉討死なら本願寺の天下有る?
114人間七七四年
2021/12/12(日) 10:22:05.00ID:M2y8tPiv マジレスというか突っ込みな
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