★★★名族　六角氏について語ろう★★★

**人間七七四年** · 2007/04/30(月) 00:25:36

近江の名門で
楽市楽座の創始でもある六角氏
の繁栄と没落の歴史を語りましょう。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 10:25:38.20

>>414
>與＝与で間違いではない。
そんなこと常識なのに、どうやったら「興三」と変換できるのか尋ねているんだが？

鳥羽景忠ではない、というのは同意だから、
「宮増丸（義景嫡子）」「宮増丸＝与三」の根拠を示してください。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 10:42:46.73

常識ってw
なんだ粘着質な方でしたか。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 10:48:20.75

粘着質とか煽り文句を言っていれば勝ちだと思っているの？

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 11:30:12.77

つうか君、明らかに原文読んでないよね。
（本来の相続者の）兄も死んで私は若輩で憚られるけど他に相応しい者もいないから罷りこしたので、
（宮増丸は與三と自分のことを呼んで）家督相続を仰せ出して下さいと書いてるじゃんよ。
家督相続が認められたら牢人達を率いて越前に乱入しますとも言ってるし。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 11:43:34.08

わざわざ宮増丸は自分の兄弟を説明する事で、
自分が正統な家督相続者であると解説してるのに、
その後の與三が宮増丸と別人なら、
前置きとして登場する兄弟解説はいったい何だっだよって話なわけだ。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 12:11:04.21

それと同じ理屈で、宮増丸が与三の弟ということも考えられるので
それだけでは同一人物という根拠にはならないけど、言いたいことはわかった。
「宮増丸（義景嫡子）」の方の根拠は？

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 12:17:19.93

兄が死んだので、宮増丸が若輩だけど家督相続するって言う話なら
義景嫡子と考えるのが自然。
あえて否定する理由はないでしょ。
否定するなら朝倉宮増丸をいったい誰と主張したいのか明示すべき。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 12:17:40.29

それと同じ理屈で、宮増丸が与三の弟ということも考えられるので
それだけでは同一人物という根拠にはならないけど、言いたいことはわかった。
「宮増丸（義景嫡子）」の方の根拠は？

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 12:21:01.97

>>422は書き込みミスです

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 12:37:12.80

宮増丸が与三の弟とか主張がもう無茶苦茶すぎるyo・・・

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 12:40:36.47

愛王丸が殺され、朝倉義景の血筋は絶えたので
織田信長に降った景鏡や景健が家督となったとも考えられるし、
或いは同名衆上位である与三右衛門景隆（景健の父）
の孫くらいにあたる与三が候補となったとも考えられる。
「朝倉名字の継承者がいない」という文書内容は、むしろ
義景嫡子ではないことの根拠になりそうな気がする。
そして、義景嫡子が生き残っていたら朝倉修理亮の文書に名前があるはず。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 13:01:57.42

兄が死んで適齢期の朝倉名字の継承者がいないから
若輩なのはわかってますが私がって意味だそ。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 13:18:41.48

だから適齢期云々とは書いていないし、
「宮増丸」と署名しながら、
同じ文中で自分のことを「与三」とするのもありえないから。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 13:27:20.88

なに言ってんだ！？日本語不自由なの？

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 13:33:46.59

家を継ぐのに適齢とか無いだろ
当主が判断するのが無理な年齢なら後見人がつけばいい話なだけだし

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 14:19:08.28

朝倉を名乗る宮増丸本人が、
他に相続名字の者がいないと言ってることからも、與三が宮増丸本人だし、
義景不慮と死んだ義景を呼び捨てにしてんのは実子だからでしょ。
そう考えるのが自然。
違うと言うなら朝倉宮増丸はいったい誰だって話になる。
朝倉親類なら対抗できる者がたくさん出てくるからな。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 14:26:34.16

実子じゃないから呼び捨てなんだろうな

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 16:22:00.04

http://mimizun.com/log/2ch/history/1099056334/

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 16:32:05.76

何で六角スレで、朝倉家の話になってるんだ？

横レスすると、彼らは義景の嫡子じゃないでしょ。
嫡子なら、その点を主張することが、名跡継承の一番の名目となる。

そうしていないのは、義景直系が絶えてしまって、彼らと同じような立場のライバルが
他にも一族内から出てくる可能性がある状態だから。
他にいないってのは、ライバル達とは正当性が段違いっていう粉飾かもしれない。

義景を文中で呼び捨てにしているのは、他家に出した外交上の文書だから。
現代でも社外の人に自社の社長の話をするときに、「うちの○○が」みたいな感じで呼び捨てにするのと同じ。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 17:59:00.37

そもそも輝元を呼び捨てなのに、義景に敬称付ける意味は無いでしょう。
兄が三郎、喜三で次が與三なら、鳥羽三郎景忠・喜三景富・與三景忠の兄弟のことでよいのでは？
修理亮景嘉の次の序列くらいだから、二人が家督候補だったのでしょう。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 17:59:32.94

>>433
また言い加減な妄想設定をダラダラと…
ライバルがいないから、当然のこととして
わざわざ主張する必要がないんだろ。
しかも義昭の元ともなれば、
朝倉の事情もすぐわかる話だし。
死んだ元就や隆元を
隆景は元就とか隆元と書状で書いたりするが、
家臣は日頼様と死んだ元就を呼んでいるわけだが。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 18:06:53.59

>>434
公儀（義昭）より立場が低いが
元春や隆景とは家格が劣らない朝倉嫡子だから若輩でも同格として呼び捨てにしてんだろう。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 18:15:52.98

しかしむちゃくちゃだな。
朝倉宮増丸が兄や弟の説明してんのに、
その宮増丸はその兄弟とは一切関係ない人物だと曲解する精神が理解できないし、
三郎喜三を三郎,喜三に無理やり分割読みまで
持ち出してまで我田引水するんだから。
さすがに驚愕するわ。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 18:21:50.86

「弟三人相残候」という文で與三と宮増丸ともう一人が生き残ったと解釈できる。
そもそも無関係だったらわざわざ「弟三人」の話などしない。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 18:26:52.71

>>438
もうお前の頭がおかしいとしか思えんわ。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 18:27:24.70

「三郎」も「喜三」もどちらも一般的な仮名と呼ばれるものであって、
「三郎喜三」という仮名になることはないですよ。
「喜三」が諱だと言い張るのでしたら、それは構いませんが、
朝倉氏の場合それはないでしょう。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 18:31:07.20

ちょっと議論が噛み合っていませんが、
>>437
＞宮増丸はその兄弟とは一切関係ない人物だと曲解

私は「宮増丸は『弟三人』の中に含まれている」と言っているのですが、わかりませんか？

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 18:42:05.25

>>440
原文が別れてないのに無理やり分割した挙句にそんな屁理屈を出してくるとはw
>>441
>>437で指摘されたから
また屁理屈を作り出した結果が>>438だろ。
だから俺は呆れ果てて>>439の発見をしたわけだ。
そしたら今度は最初からそう思ってたみたいな発言w
どうしようもねぇなお前って。
馬鹿馬鹿しくて相手にできんわ。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 18:43:38.58

発見じゃなくて発言な。
すぐ揚げ足を取る人だから
訂正はキチンと書いとくわ。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 18:57:44.36

>>438 >>440 >>441
あんな簡単な内容の書状を
屁理屈こねて究極の難文書にして面白いのか？
お前の主張どおりなら、誰も読解できないわ。
どんだけ複雑怪奇な文書内容にするつもりだｗ
注釈だらけの文書になるわ。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 19:10:20.30

そもそも鳥羽なんて朝倉の序列で言えば7位程度でしかない。
鳥羽以外の朝倉系男子が完全壊滅してたとは思えない。
彼らより上位に位置する者じゃないと誰も納得しない。

宮増丸が家督権利者として義昭のところへ行くなら理解できるが、
景忠が家督継承者なら、なんでわざわざ若輩者の宮増丸が
派遣される必要があるのか理解不能。
しかも家臣筋のくせに増長して前当主の義景どころか
輝元や元春まで呼び捨てにするほど弁えが無い。
鳥羽ごとき家格で右馬頭輝元を呼び捨てにできるわけがない。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 20:29:34.63

指摘事項が逆に新鮮だ！

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 07:12:43.63

便所の落書きになに熱くなって言い争いしての？w
これだからきもオタヒキニートはwww

**人間七七四年** · 2011/10/20(木) 12:21:30.13

そろそろ、この論争もういいよ
六角スレが盛り上がるのは結構だが、いい加減飽きたわ
少しは三雲さんの話しろよ

**人間七七四年** · 2011/10/20(木) 13:55:26.26

まあリアル子孫にとっては
必死に成らざるを得ないからなw
もう佐々木晢に個人的恨みがあるレベルw
そんなら反論論文でも出せば良いのにな。

**人間七七四年** · 2011/10/20(木) 20:48:39.03

負け犬の遠吠えってやつだな、これは。

**人間七七四年** · 2011/10/21(金) 12:02:05.76

>>448
>少しは三雲さんの話しろよ
肉付きよくて、抱き心地よさそう。
俺的には、十分ストライクゾーンだ。

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 07:41:54.79

>>449の意味不明
なんでリアル子孫が関係あるんだ？
「佐々木晢」ってw

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 07:57:02.34

>>452
当事者必死乙

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 21:04:29.50

>>449が言いたいのは
「佐々木哲様に逆らう奴は六角定頼の子孫に違いない」
ってことか？

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 23:10:36.02

佐々木哲に反論する本を出さない限り黙認と同義だな。

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 23:26:11.70

誰にも相手にされてないと同義だな。

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 00:40:19.48

相手にされていないというか、視界にさえ入ってない状態だろうな。
佐々木氏の説を取り入れた概説書とか書いた人いるの？

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 08:35:35.58

やっぱり当事者の私怨だなワロタw

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 12:04:15.40

反論できないから書けないの間違い。

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 12:48:20.66

ネット上では、そうやって勝利宣言？してれば済むんだろうけど…
現実には佐々木氏の研究が他の研究者の研究に引用されて役立ってるとかって無いだろ
反論だけでなく賛同もされても無いっていう

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 15:45:59.19

反論できない→相手にしてないと負け惜しみｗｗｗ情けねぇｗｗｗ涙出たｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 18:03:51.54

部数の少ない本で戯言ほざいて、誰も触れなければ勝利宣言って悲しくないの？

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 19:28:37.64

一般の歴史好きに知られて、議論されて、受け入れられるのがゴールだと思っていたが、
賛同派は勝ち負けとかなぜそんな低い次元の話をしてるの？

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 20:07:13.55

>>449
それが現実だよね。。

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 20:54:04.09

http://blog.sasakitoru.com/200504/article_13.htmlは、
天正三年五月四日の武田玄蕃頭宛佐々木承禎書状で「高盛（中務大輔）」としているが、
「至三州表有御出馬・・・随而中務太輔差下候処・・・猶高盛・落合八郎左衛門尉可申候」
という文面だから中務大輔（大原賢永？）と六角高盛は別人じゃないのか？

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 13:11:08.09

哲への粘着話はもう飽きたから別スレ立ててやってくれ。

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 18:53:47.21

ならば他の話題を出してくれ

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 02:55:52.59

三雲さんについて熱く語る時がきたか　ｶﾞﾀｯ

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 12:29:04.78

焼き物技術はどうなん？
美濃焼きにもう押されてたの？

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 19:35:53.26

今度、石田治部少輔就反逆、為北国表大将雖相頼、一圓無御同心、
誠以御神妙之至に候、御本餘之事、可隨御望候。委細徳永式部卿法印に申含候。恐々謹言。
九月廿八日　家康
佐々木少将殿（六角義郷）
義郷は家康の申し出を拒否した。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 19:59:06.73

それ六角じゃなく京極高次のことじゃないのけ？

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 20:26:41.92

京極高次は文禄４年に少将となっているし、文意を見ても高次の行為と合致するな。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 22:06:25.98

それ知ってる。

その書状の説明で、身に一寸の功績無いのに貰えないって断わった義郷の潔癖さ褒めてんだよね。
だけどまだ家康の書状を持ってきた徳永の目の前で家康の申し出を断わるとかどうなんだ？とも書かれてるんだよね。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 23:57:12.74

この頃から言ってたんだなｗ>>200

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 03:00:41.48

＞＞家康の申し出を断わるとかどうなんだ？
そのﾂｯｺﾐを入れられるのは仕方がない。
そのﾂｯｺﾐ入れてんのが若狭小浜藩（大老酒井忠勝）のトコのヤツだから。
西軍に味方するように言われるが、拒否ったので殺してしまえって雰囲気になったが、
三成が義郷は近江の国主だから殺すと近江が治められなくなるから
今はそんな暴挙は止めた方がいいと言ったから助かった。

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 19:10:21.48

何もしていない、何ももらっていない、ということにすれば好き勝手に書けるという訳だ。その辺が上手いよなぁ。

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 21:33:44.34

>>476
徳川幕府公認だからw
涙ふけよw

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 21:38:59.70

また他人の事績朴ってるのか

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 22:18:12.80

>477
>徳川幕府公認だからw

で、何に書かれてるの？

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 01:30:01.91

「赤垣伝兵衛録」と「結城新三秘録」に書いてある

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 02:42:54.03

偽史料名を２つ挙げる芸風…
あんた明智光秀スレに居た人か

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 19:01:55.70

せっかくだから佐々木少将が京極高次のことではない理由を挙げてください

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 19:20:21.80

>>480
大岡越前にいたキャラクター名だなｗ
小松政夫と西郷輝彦。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 20:18:41.42

>>482
若狭小浜藩に聞いて下さい。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 20:38:05.59

六角義郷とか架空人物の話はどうでもいいです

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 20:45:25.81

否定に必死
子孫乙w

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 20:48:35.45

捏造に必死
佐々木哲厨乙ｗ

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 07:30:01.04

>>340 >>341「猶賢可申候」について

山内首藤家文書の（天正４年）１０月２日及び１０月３日
の六角義堯書状で「猶重而可申候」はどう読むのかな？

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 08:52:09.78

人名を指すのではなく重ねて
だろう。よく使われることば。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 10:01:29.45

なお重ねて申すべく候

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 04:30:09.25

>>482
その書状を京極高次宛とする学者や著作物を挙げてみて下さい。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 08:08:05.53

>>491
そもそも「佐々木京極氏古文書」所収文書だよ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 09:49:05.28

>>492
見たけど見当たらないけど？滋賀県史資料編に載ってる？

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 10:46:05.09

東京大学史料編纂所「佐々木京極氏古文書」の「徳川家康書状写」

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 11:10:54.76

「葉隠聞略」においては、鍋島直茂が氏郷を
六角氏正統と認めてる発言してるね。
丸亀藩の京極高豊の子を養子にした氏郷が六角氏の家宝をあげちゃったよね。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 13:37:45.33

>丸亀藩の京極高豊の子を養子にした氏郷が六角氏の家宝をあげちゃったよね。
『京極氏家臣某覚書抜萃』を見ればわかるが、天和年間の稲葉丹後守正則を「諸司代（原文ママ）」としているし、明らかな偽書だよ。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 14:08:13.76

そのくらいの事実誤認はよくある話
珍しくもない。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 14:14:45.04

「事実誤認」という理由で証明になるという主張をお持ちなら何も言うことはありません

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 14:58:23.68

京極高豊の子を養子にしたというが、京極家譜見ても該当する人物が見当たらないな。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 15:03:44.46

>>494
東京大学史料編纂所が収集した
佐々木京極氏の関連古文書群それぞれの
入手経路や由緒書を調べてからレスをくれ。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 18:01:45.39

もう他人の事績朴るのやめろって

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 13:04:56.28

否定に必死
子孫乙w

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 13:41:20.95

捏造に必死
佐々木哲厨乙ｗ

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 20:37:39.33

世間一般で否定されている話なのにもかかわらず、
「子孫乙」と言っている方は被害妄想があるのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 21:56:12.89

反論本も出せないほど論破されていて
晢のいない2ちゃん戦国板と言うトイレの落書きだけで強がる可哀想な当事者…

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 22:02:13.68

早く世間一般に知られるといいですねｗ

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 15:53:04.59

>>500
どうみても明治頃のものであり、信憑性は無いだろ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 16:37:43.22

>>471
5/7の高次宛ての家康書状では高次を大津宰相殿と書いてるから
佐々木少将殿が高次を指してると言う指摘はまったくのデタラメの思いつき。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 17:09:26.71

大津城落ちてて大津宰相というのは可笑しいし
やっぱ佐々木少将は高次のことだね

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 17:15:45.51

>>509
すげぇ苦しい言い分けだなｗｗｗさすがにﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 18:30:55.56

9/7家康→大津宰相殿
9/7家康→政宗書状内で
「大津宰相殿」・「京極殿書状を披見」
と言った文面が書いてある。

譜牒餘録9/23井伊書状
「大津之儀」「宰相様」

やはり大津宰相のままで「佐々木」や「少将」
なんて言葉を高次に対しては使われてない。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 19:20:52.64

9/28以降の書状を出さないと反論されるだけだろうに…。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 20:41:02.33

そのあたりに考えが及ばないあたり、ID:xL/Q/+tbはかわいいな

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 01:07:29.36

などと負け惜しみの駄レスをする
>>512 >>513の哀しい自演でした。

★★★名族 六角氏について語ろう★★★

★★★名族　六角氏について語ろう★★★