近江の名門で
楽市楽座の創始でもある六角氏
の繁栄と没落の歴史を語りましょう。
★★★名族 六角氏について語ろう★★★
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2007/04/30(月) 00:25:36ID:38W/qyPM
2人間七七四年
2007/04/30(月) 00:28:19ID:rTUH2ROD 一時期は畿内に三好と並ぶ勢力を誇った六角が
あんなに簡単に信長に殲滅されたのは何故でしょう。
観音寺騒動はそれほど影響が大きかったのでしょうか。
あんなに簡単に信長に殲滅されたのは何故でしょう。
観音寺騒動はそれほど影響が大きかったのでしょうか。
3人間七七四年
2007/04/30(月) 00:35:40ID:w+GIntyK 野良田合戦で今まで傘下だった浅井にボロ負け
＆
観音寺騒動の重臣処刑で臣下の信用を失う
のダブルコンボ
もっとも観音寺騒動は
前時代的な六角家の体質から仕方無かった事かもしれない。
同じような大名体質の毛利も重臣の井上を粛清してる。
＆
観音寺騒動の重臣処刑で臣下の信用を失う
のダブルコンボ
もっとも観音寺騒動は
前時代的な六角家の体質から仕方無かった事かもしれない。
同じような大名体質の毛利も重臣の井上を粛清してる。
2007/04/30(月) 00:41:29ID:OB3HGR7W
秀吉の秀
5人間七七四年
2007/04/30(月) 00:52:07ID:oJkKs0Wo 承禎・義治親子とも弓の達人なんだな
秀頼の師範なんかをやってる。
今川氏真なんかも剣術の使い手だったりするし
なんか意外だ。
こういう家を滅ぼした大名って
惰弱で文化に耽ってるイメージがあるから。
秀頼の師範なんかをやってる。
今川氏真なんかも剣術の使い手だったりするし
なんか意外だ。
こういう家を滅ぼした大名って
惰弱で文化に耽ってるイメージがあるから。
6人間七七四年
2007/04/30(月) 00:55:38ID:9ELOfEuY 承禎は長政には敗れたが
久政は破ってる
久政は破ってる
2007/04/30(月) 00:59:26ID:s4A414d3
だって久政は馬鹿だもの
8人間七七四年
2007/04/30(月) 01:07:30ID:rTUH2ROD9人間七七四年
2007/04/30(月) 01:16:46ID:s4A414d3 >>6
信長に負けたり、優れた将ではあるんだろうがツメが甘い感がある。
信長に負けたり、優れた将ではあるんだろうがツメが甘い感がある。
10人間七七四年
2007/04/30(月) 07:17:16ID:m4Wii13U 一向一揆や浅井朝倉を徹底殲滅した信長はなんで六角は殺さなかったんだろうな？
その気になればいつでも殺せたろうに
止めささないからゲリラ活動されたりしてるのに
それとも信長初期＝追い詰めて滅ぼす余力がなかった
信長末期＝わざわざ殺す価値もなくなった というふうに巧くやり過ごせたのかな？
義賢も義治も天寿全うしてるのは不思議だ
その気になればいつでも殺せたろうに
止めささないからゲリラ活動されたりしてるのに
それとも信長初期＝追い詰めて滅ぼす余力がなかった
信長末期＝わざわざ殺す価値もなくなった というふうに巧くやり過ごせたのかな？
義賢も義治も天寿全うしてるのは不思議だ
11人間七七四年
2007/05/01(火) 22:21:21ID:BnWaDBxM 義治とか信雄とか氏真とか三国志の劉禅とかドラ息子は長生きしてる人多いね
12人間七七四年
2007/05/04(金) 00:55:49ID:iQPmeMdP 信長を倒す絶好のチャンスだったとき
六角の野郎が単独講和したために…
六角の野郎が単独講和したために…
14人間七七四年
2007/06/10(日) 04:18:43ID:enJairP2 観音寺城の残骸は丹羽さんが安土城建てるのにリサイクルされました。
16名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2007/07/29(日) 04:58:11ID:5eBCqSSs17人間七七四年
2007/08/01(水) 09:15:14ID:UczQve3n 六角の血を引く家というのは残っていないのでしょうか ?
18人間七七四年
2007/08/01(水) 13:46:41ID:ITTxSEz4 俺
19奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
2007/08/01(水) 23:59:40ID:gBs/+xIo 自称でいいなら佐々木高行とか。
20人間七七四年
2007/08/02(木) 03:58:34ID:o4rPsSYW 岡倉天心らと日本芸術再興を図った六角紫水は関係ないの？
キリンビールのロゴマーク作った人でもあるが
キリンビールのロゴマーク作った人でもあるが
21人間七七四年
2007/08/27(月) 20:24:22ID:5U6SbxxU 甲斐武田と縁戚だっけ？
22人間七七四年
2007/09/01(土) 04:20:24ID:x1hDn15+ 定頼は名君
23人間七七四年
2007/09/02(日) 03:38:42ID:S2fOeiBT >>22
元祖・楽市楽座の人だっけ？ 一城一国令（城割）とかも。
元祖・楽市楽座の人だっけ？ 一城一国令（城割）とかも。
24人間七七四年
2007/09/02(日) 18:10:50ID:qTj6swZo 六角の家臣に松田蔵人正重って人いました？
26人間七七四年
2007/09/27(木) 02:55:31ID:ppzTSM4W 六角とは珍しい名字だが、由来は何だろう？
27人間七七四年
2007/09/27(木) 07:10:40ID:vacYy9t+ のぶやぼで定頼の能力高過ぎ
29人間七七四年
2007/09/28(金) 00:03:07ID:8I2o486V その六角通りは六角堂に由来しているわけで……
30人間七七四年
2007/10/16(火) 10:37:55ID:Ataf/MRd 頂法寺が寺の名前か。
聖徳太子や嵯峨天皇が縁起に出てきて すごく歴史があるね。
聖徳太子や嵯峨天皇が縁起に出てきて すごく歴史があるね。
31人間七七四年
2007/10/24(水) 07:04:04ID:oKk/FIlI 足利将軍家から、準管領として遇されたらしいね。
32たられば君
2007/10/24(水) 09:19:18ID:w3bwv5Wk 京極より格上でないと格好がつかないだろうからね
34人間七七四年
2007/10/26(金) 04:49:05ID:wOqwDUft 太閤との奇縁と言うことが、六角義秀・義郷の二代にわたってwikiに書かれてるけど、
これを裏付ける一次資料とかあるの？
これを裏付ける一次資料とかあるの？
35人間七七四年
2007/10/26(金) 19:46:53ID:btEO0NXp 無いだろ
佐々木哲がいくら頑張っても、偽系図説が全否定されたわけでもないし
佐々木哲がいくら頑張っても、偽系図説が全否定されたわけでもないし
36人間七七四年
2007/10/27(土) 18:58:20ID:p8lpY8KR あれって著者かその信者が無理やり載せてるよな
すごく胡散臭いとは思うがばっさり削るだけの見識もないので触らないでいるが
すごく胡散臭いとは思うがばっさり削るだけの見識もないので触らないでいるが
37人間七七四年
2007/10/27(土) 20:26:06ID:xkvWF84w38人間七七四年
2007/10/27(土) 20:38:31ID:fOqQLUu7 横田高松に見限られた時点で既に終わってたよな
39人間七七四年
2007/10/27(土) 21:20:06ID:2ekJ8y+Y 六角という家名は、人から好かれる家名。感性の勝利。
40人間七七四年
2007/11/15(木) 14:36:59ID:JgvtHkIM 室町期前半は六角は京極より目立たないのだが、義尚～義輝の時代は輝いたね
41人間七七四年
2007/11/15(木) 19:57:13ID:JIvXsaQy 全部過去形だね
42たられば君
2007/11/15(木) 22:03:43ID:e/lBtL13 歴史の話だから過去形になるのは当然かと
43人間七七四年
2007/11/16(金) 18:06:14ID:r/qwZRcQ 今、六角さんって人あまり聞かないね
滅びちゃったの？
滅びちゃったの？
44たられば君
2007/11/16(金) 19:41:29ID:lNCTreVM 子孫は佐々木氏を名乗ってるからね。
京極も六角も
京極も六角も
45人間七七四年
2007/12/04(火) 15:42:20ID:NdWa2UB2 京極は明治になっても 丸亀 豊岡 峰山 多度津の各子爵家とも 京極だよん。
46人間七七四年
2007/12/20(木) 16:26:43ID:pBjAQ5rC 義治といい、義郷といい、秀頼との縁が深いですね
47人間七七四年
2008/01/07(月) 21:42:31ID:vI4ZvpRf どうして勢力争いで浅井家に負けたかが分からない。
49人間七七四年
2008/01/07(月) 22:44:18ID:dpZ8Hp+R 実力が
長政＞＞六角家（承偵・義治）＞＞久政だったから
長政＞＞六角家（承偵・義治）＞＞久政だったから
50人間七七四年
2008/01/09(水) 00:15:02ID:H7iwddhY 六角、京極は家名（公家様）。
佐々木は名字（武家様）。
当初は使い分けていたが江戸時代にムチャくチャになったんだよ。
佐々木の宗家は、あくまで六角家。
京極家は、あくまで庶家（巨大すぎではあるが）。
六角家が京極に命令することはあるが、反対はない。
佐々木は名字（武家様）。
当初は使い分けていたが江戸時代にムチャくチャになったんだよ。
佐々木の宗家は、あくまで六角家。
京極家は、あくまで庶家（巨大すぎではあるが）。
六角家が京極に命令することはあるが、反対はない。
51人間七七四年
2008/01/09(水) 01:43:49ID:a4xbzgej 新潮文庫から出てる乱世疾走って戦国小説で、何故かこの六角氏がメインの悪役になってた。
52人間七七四年
2008/01/09(水) 13:49:35ID:Q6Mz8SAX 六角と京極が共に近江の半国守護だったという説明を見かけるが
近江の守護は六角
近江の分郡守護と出雲・隠岐の守護が京極
幕府は別にして
佐々木氏族としてみると
京極家は六角家の支族にすぎない
近江の守護は六角
近江の分郡守護と出雲・隠岐の守護が京極
幕府は別にして
佐々木氏族としてみると
京極家は六角家の支族にすぎない
53人間七七四年
2008/01/20(日) 23:44:28ID:Kbyz6OtE >>52
そうだけど、何か？。
そうだけど、何か？。
54人間七七四年
2008/02/08(金) 14:17:17ID:zxZU8Zn+ でも室町幕府(前期～中期は)には京極より重視されないだよね。道誉のせいかな。
義材以降はそれはそれは頼りにされたけど。
義材以降はそれはそれは頼りにされたけど。
55人間七七四年
2008/02/10(日) 18:27:43ID:LzaN2exa 御所に近い上に強大になられても困るから京極を優遇して争わせたんじゃないの
一族を争わせて漁夫の利を得るのは足利幕府がよくやる手口だしｗ
一族を争わせて漁夫の利を得るのは足利幕府がよくやる手口だしｗ
56人間七七四年
2008/02/12(火) 05:36:37ID:I428IPkV ロッカクジョーテーと言う響きが好きだ。
58人間七七四年
2008/03/02(日) 18:37:57ID:eLaXaYcs 鎌倉幕府が倒れるとき、六波羅探題側についたこと
京極氏に高氏という名君がいて室町初期に差がついた
この2つも大きそうだ
京極氏に高氏という名君がいて室町初期に差がついた
この2つも大きそうだ
59人間七七四年
2008/03/03(月) 17:34:56ID:qJiE/g4b だれかwikiの六角関連の恥ずかしい記載を訂正しろよ
このままじゃ六角家じたいがトンデモ大名になるぞ
このままじゃ六角家じたいがトンデモ大名になるぞ
60人間七七四年
2008/03/19(水) 15:40:49ID:IzFBhXNa61人間七七四年
2008/04/04(金) 15:43:08ID:/9ucZUnn そのまま仲時とか
もしくは高時や守時とか
もしくは高時や守時とか
62人間七七四年
2008/04/04(金) 18:00:29ID:5q0rjZsn63人間七七四年
2008/04/10(木) 12:39:23ID:GUntiG2e wikiの六角氏の項目はどこまでホントなんだか判らなくなってきた
64人間七七四年
2008/04/10(木) 23:08:49ID:twxJwYH465人間七七四年
2008/04/28(月) 16:10:20ID:Dvw+Kbf+ 佐々木哲結構面白いけどね。
66人間七七四年
2008/04/28(月) 16:50:15ID:c3aTUioA 66get！
68人間七七四年
2008/04/29(火) 10:36:15ID:50NQrZ3z 六角と北畠のト学会ぶりは酷い＞wiki
69人間七七四年
2008/05/15(木) 16:15:37ID:HuTtWqDf 六角は六波羅方についたのか 復権に時間かかったね。
70人間七七四年
2008/05/21(水) 12:07:48ID:YBVKVr0C 一回ごっそり削られたのに、またちまちま復帰させてるよ＞wikiの江源武鑑厨
2008/06/07(土) 10:15:02ID:FoxH+MAV
>>65 そうだね。
72人間七七四年
2008/06/23(月) 14:58:56ID:IShbO+kB 佐々木泰綱は六角堂の側に住んでいたんであって 六角堂には住んでないよね。
73人間七七四年
2008/07/08(火) 15:12:07ID:GlNgy7nD 佐々木信綱の長男重綱が大原、次男高信が高島(朽木はこの分かれ)、三男泰綱が六角、四男氏信が京極の祖
74人間七七四年
2008/07/22(火) 01:01:27ID:ySH9vFQo 六角氏って甲賀忍者と関係あったの？
76人間七七四年
2008/07/25(金) 00:44:53ID:yOPJX69/ 観音寺城を放棄した後、六角残党は甲賀に潜んでたような？
77人間七七四年
2008/07/25(金) 19:04:57ID:nMKSC/Vf 最盛期には一族で十数ヶ国の守護だった佐々木氏だけど
近世まで大名として残ったのはまさかの復活劇を果たした京極だけ？
近世まで大名として残ったのはまさかの復活劇を果たした京極だけ？
78人間七七四年
2008/07/25(金) 21:06:36ID:7csxUzNY 私の家、口伝で六角氏の残党って伝えられているんだけど信じていいの？今は佐々木という名字
80人間七七四年
2008/07/27(日) 07:07:07ID:zdkNC+Zz >>78
今時佐々木なんて腐る程いる
今時佐々木なんて腐る程いる
81人間七七四年
2008/07/28(月) 02:22:47ID:lmu91bUs 甲賀鈎の陣って正確な史料残ってないん？
82人間七七四年
2008/07/28(月) 22:28:57ID:61f06by283人間七七四年
2008/07/29(火) 22:39:02ID:33Nfjn1P 佐々木なんて珍しい苗字でもなんでもないけど、
東北の佐々木率の高さは異常
歴史的な裏付けもハッキリしないし、一体なぜなんだぜ？
東北の佐々木率の高さは異常
歴史的な裏付けもハッキリしないし、一体なぜなんだぜ？
84人間七七四年
2008/08/12(火) 17:00:45ID:X3WKrfMs 佐々木はありふれてるね
85人間七七四年
2008/08/13(水) 08:48:04ID:RzlQpoBw 信長の生母が、六角氏の人間だって説はどこまで信憑性あるんだろ？
86人間七七四年
2008/08/14(木) 01:32:42ID:frcSbaf/ 観音寺騒動の真相は……
義治の阿呆さはともかくとして、どうもあの騒動は、
誰かが明確な意志を持って巧妙な筋書きを書き、
義治に実行させたようにおもうのだが。
はて蒲生賢秀はどれほど、この件に関与してたかのかな。
義治の阿呆さはともかくとして、どうもあの騒動は、
誰かが明確な意志を持って巧妙な筋書きを書き、
義治に実行させたようにおもうのだが。
はて蒲生賢秀はどれほど、この件に関与してたかのかな。
87人間七七四年
2008/08/14(木) 09:05:16ID:mpslGPNv 毛利でも井上を誅殺してるし、根回しが不十分なだけであの時代よくあることじゃないの？
88人間七七四年
2008/08/14(木) 12:31:40ID:L5mYeDGi89人間七七四年
2008/08/29(金) 15:24:36ID:4WKmmxid 筋書きはないような気がするが。
90人間七七四年
2008/08/29(金) 15:29:42ID:jBBH8HqR91人間七七四年
2008/08/29(金) 17:53:09ID:gv/0dgL1 大名の集権化とそれに対する反発ということじゃないの？
義治式目なんて、明らかに大名権力を掣肘する傾向があるものだし
義治式目なんて、明らかに大名権力を掣肘する傾向があるものだし
92人間七七四年
2008/08/29(金) 20:25:56ID:x4bH3SqN 山内と伊庭を潰したのに後藤と蒲生がでてきたからな
93人間七七四年
2008/09/11(木) 07:39:09ID:ipjkVRS1 ビックリするぐらいヒッソリと消えたな＞六角
95人間七七四年
2008/09/27(土) 04:23:03ID:D68452Mw >>94
詳しく。
詳しく。
96人間七七四年
2008/09/27(土) 08:17:35ID:2rV+hiuN それは義秀とかの話じゃ
97人間七七四年
2008/09/29(月) 03:40:10ID:fRIdZNxj 結局京極から養子もらった後どうなったんだっけ？
98人間七七四年
2008/10/12(日) 22:43:41ID:JfZqbmFF 78ですが歴史マニアが自分の家系の捏造するなんてことは良くあることなんでしょうか？
99人間七七四年
2008/10/13(月) 01:11:57ID:ziHm6GIl >>98
「歴史マニア」という定義があやふやすぎ。
小学生の歴史好きでも広義では「歴史マニア」だし、小学生レベルの捏造なんて簡単に見破れる。
しかし家系図学などに精通した「歴史マニア」だとそうそう簡単には見破れないはず。
また捏造することがよくあることなのかどうかはわからんよ。
家系の捏造は犯罪行為ではないし、捏造した本人が言い出さない限り表に出てこない。
ただ、歴史に詳しい者が家系図の捏造やデッチアゲに関わったのは事実かと。
戦国時代には公家がお金を貰って新興大名の家系図を作ってたのは
加賀前田家や秀吉の逸話からも間違いないと思われ。
まぁ、捏造捏造言う前に、自分ちの家系の伝承の傍証ぐらい自分でとってこいと思うがね。
菩提寺や過去帳、先祖代々の墓とか調べない奴が多すぎる。
「歴史マニア」という定義があやふやすぎ。
小学生の歴史好きでも広義では「歴史マニア」だし、小学生レベルの捏造なんて簡単に見破れる。
しかし家系図学などに精通した「歴史マニア」だとそうそう簡単には見破れないはず。
また捏造することがよくあることなのかどうかはわからんよ。
家系の捏造は犯罪行為ではないし、捏造した本人が言い出さない限り表に出てこない。
ただ、歴史に詳しい者が家系図の捏造やデッチアゲに関わったのは事実かと。
戦国時代には公家がお金を貰って新興大名の家系図を作ってたのは
加賀前田家や秀吉の逸話からも間違いないと思われ。
まぁ、捏造捏造言う前に、自分ちの家系の伝承の傍証ぐらい自分でとってこいと思うがね。
菩提寺や過去帳、先祖代々の墓とか調べない奴が多すぎる。
100人間七七四年
2008/10/13(月) 03:36:30ID:F5c7B24j 100
101人間七七四年
2008/10/13(月) 04:34:21ID:LV6nA7hO102人間七七四年
2008/10/14(火) 20:14:53ID:tTt3h9o+103人間七七四年
2008/10/25(土) 19:57:52ID:eiS/Rr2p 教えていただいてありがとうございました
104人間七七四年
2008/11/13(木) 15:20:58ID:Fc6XYGqI 苗字は佐々木さんなんでしょうね
105人間七七四年
2008/11/13(木) 21:49:50ID:97vRefxp 本を書いている佐々木哲さんにメールで「承貞のお妾さんの子」と伝わっているが信じても良いのか？と聞きました
106人間七七四年
2008/11/21(金) 21:05:28ID:EpFVySOS 足利義昭の所謂「鞆幕府」の家臣の中に
「六角義堯」なる人物がいます。
で、彼について「六角義賢の子」とする説もあれば
「義治＝義堯は誤りである」という説もあって
一体、近江六角（佐々木）氏と、どういう関係にあったのか？なかったのか？が
いまいちはっきりしません。
一言で言うと、彼はどのような人物なのでしょうか？
義賢と直接の血縁関係にあった人物？それとも一族？それとも姓が同じだけで無関係？
「六角義堯」なる人物がいます。
で、彼について「六角義賢の子」とする説もあれば
「義治＝義堯は誤りである」という説もあって
一体、近江六角（佐々木）氏と、どういう関係にあったのか？なかったのか？が
いまいちはっきりしません。
一言で言うと、彼はどのような人物なのでしょうか？
義賢と直接の血縁関係にあった人物？それとも一族？それとも姓が同じだけで無関係？
107人間七七四年
2008/11/22(土) 02:14:18ID:u4eRt8O0 奉公衆かなんかの子孫じゃねぇの
108人間七七四年
2008/11/22(土) 02:23:52ID:WkcwqPKN 奉公衆は有名な割りに実体が良くわからん。しょっちゅう実戦に参加してるし強かったのは間違いないようだが。
109人間七七四年
2008/11/22(土) 03:03:34ID:BrM7EVvf 戦国期にはほぼ有名無実化してたんじゃないか？
彼らが一番活躍し得たのは応永の乱とかそこらだろう
彼らが一番活躍し得たのは応永の乱とかそこらだろう
110人間七七四年
2008/11/22(土) 03:11:51ID:WkcwqPKN111人間七七四年
2008/12/05(金) 15:02:18ID:BNtOmfPF 義尚が六角攻めの時悩んでなかった？
112人間七七四年
2008/12/06(土) 01:53:27ID:afTNyVFI ゲリラがお家芸だからね
113人間七七四年
2008/12/22(月) 15:48:10ID:QgHBP6md ゲリラは甲賀がやったんだっけ？
114人間七七四年
2008/12/23(火) 19:49:00ID:Q9vXw7xF そう。甲賀衆が襲撃して失敗した。
115人間七七四年
2008/12/31(水) 13:54:53ID:hyhb+Sqk 六角の末裔まだ見つけきれてないのか。
早くたどり着かないとあかんぞ。
早くたどり着かないとあかんぞ。
116人間七七四年
2009/01/11(日) 00:20:40ID:bidf8gjd 近江佐々木家の流れをくむ、というのは亡父の脳内作り話の可能性あり。菩提寺は禅宗の永平寺です。
117人間七七四年
2009/01/11(日) 01:48:18ID:njMVZWq2 道元に佐々木近江守信綱が師事して
朽木に永平寺の直末で寺建立してる
朽木に永平寺の直末で寺建立してる
118人間七七四年
2009/01/27(火) 15:38:49ID:g6EkkVRT 興聖寺ですね
119人間七七四年
2009/01/30(金) 20:01:07ID:C+qOQxgg ご近所に六角さんが住んでます。
尋ねたら子孫だそうです。
あちこち散り散りで、北海道から九州までいるそうです。
江戸時代は、差し障りあり他の氏名を名乗ってたけど、
明治になって昔の家名を名乗ることにしたそうです。
信ぴょう性は、不明。。
尋ねたら子孫だそうです。
あちこち散り散りで、北海道から九州までいるそうです。
江戸時代は、差し障りあり他の氏名を名乗ってたけど、
明治になって昔の家名を名乗ることにしたそうです。
信ぴょう性は、不明。。
120人間七七四年
2009/02/03(火) 23:35:48ID:991oKdKM うちの家紋は丸に四つ目結ですが、ご諸兄はどう解釈されますでしょうか
121人間七七四年
2009/02/04(水) 00:43:21ID:M7tLJolk 田んぼの「田」に似ているね
122人間七七四年
2009/02/13(金) 00:20:04ID:hzInXlMJ 上でも出てるけど六角氏の記事の元ネタになってる佐々木哲って何者？
佐々木姓だしまさか子孫が調子のいい事書いてるんじゃねーだろうな
佐々木姓だしまさか子孫が調子のいい事書いてるんじゃねーだろうな
123人間七七四年
2009/02/13(金) 00:23:34ID:z6O3/prA その、まさかだよ。
朝倉義景六角出生説の信憑性が気になる。
朝倉義景六角出生説の信憑性が気になる。
124人間七七四年
2009/02/13(金) 02:45:54ID:caDOWz6v125人間七七四年
2009/02/13(金) 09:24:54ID:PbRti8hc 花押の話をどう解釈するかだな。
義景六角説だけは当たっているのかも知れん。
義景六角説だけは当たっているのかも知れん。
126人間七七四年
2009/02/13(金) 13:05:01ID:23TqTx6e 話は変わるが、浅井・六角・京極連合軍で
127人間七七四年
2009/02/13(金) 13:05:44ID:23TqTx6e 織田に対抗するチャンスはなかったのかな。
129人間七七四年
2009/02/13(金) 14:08:23ID:qTxGyWJc 武功夜話では信長が桶狭間の時に六角氏から
数十本の旗を借りたネタがあるが
この頃織田とは友好関係だったのかな？
数十本の旗を借りたネタがあるが
この頃織田とは友好関係だったのかな？
130人間七七四年
2009/02/13(金) 19:08:45ID:xxBOhsmQ >>129
桶狭間合戦の頃って信長は斎藤義龍と対立中で、
その義龍と六角が対浅井戦略等もあって同盟中じゃなかったか？
義賢は義龍との婚姻に反対だったみたいなんでアレだが。
武功夜話が元ネタだということだし、信憑性は低いんじゃね？
桶狭間合戦の頃って信長は斎藤義龍と対立中で、
その義龍と六角が対浅井戦略等もあって同盟中じゃなかったか？
義賢は義龍との婚姻に反対だったみたいなんでアレだが。
武功夜話が元ネタだということだし、信憑性は低いんじゃね？
131人間七七四年
2009/02/13(金) 22:17:00ID:XAOgOlhB 佐々木氏のブログ見た感想では、
なんかうさんくさい史料を引っ張り出して継ぎはぎして自説に有利にように
もって言っているって感じ。
左馬頭と名乗る六角一門とかありえないと思うけど。
朝倉義景が養子ってのも、朝倉氏と六角氏が末代まで守ると取り交わした盟約（内容は書かれていない）
ってのが、養子の件に違いない！とか。
昔同じような内容で（日本史板だっかかな？）突っ込みいれたなあ・・・
なんかうさんくさい史料を引っ張り出して継ぎはぎして自説に有利にように
もって言っているって感じ。
左馬頭と名乗る六角一門とかありえないと思うけど。
朝倉義景が養子ってのも、朝倉氏と六角氏が末代まで守ると取り交わした盟約（内容は書かれていない）
ってのが、養子の件に違いない！とか。
昔同じような内容で（日本史板だっかかな？）突っ込みいれたなあ・・・
132人間七七四年
2009/02/14(土) 03:11:59ID:JEsfs14O 江州宰相を指して六角氏とか言ってる時点で相当怪しいな
133人間七七四年
2009/02/14(土) 22:07:30ID:yzo7D2A4 うちの家の隣に朝倉氏建立の寺があります。六角氏のおちこぼれみたいなのが落ちてきた？
134人間七七四年
2009/02/21(土) 03:53:01ID:tSF9SM8L よえええ六角。。。。。。。。。。。。。。。
135人間七七四年
2009/02/21(土) 05:49:42ID:n03iX7ZE 朝倉義景が本当に六角からの養子だとしても、
佐々木みたいな電波にしか見抜けないよな。
気違いだけが暴ける真実というやつかｗ
佐々木みたいな電波にしか見抜けないよな。
気違いだけが暴ける真実というやつかｗ
136人間七七四年
2009/02/21(土) 10:09:23ID:iZWzj2ZQ >>135 そうなんですか。光徳院(武田元信公のお嬢様)さんの実子だと思ってました。
137人間七七四年
2009/02/21(土) 10:15:11ID:iZWzj2ZQ ところで京極家の代官に松平益親という人物がおりますが、
この人は安祥松平氏と関係があるんでしょうか？
この人は安祥松平氏と関係があるんでしょうか？
138人間七七四年
2009/02/21(土) 10:35:58ID:7devNDV1 大河の「信長」で、六角はチョビットしか出ないけど
意外にも、野武士っぽくてカッコよかった。
意外にも、野武士っぽくてカッコよかった。
139人間七七四年
2009/02/21(土) 15:18:29ID:eDN+YJBw 「花の乱」の高頼も出番一瞬だけど猛々しかったな
140人間七七四年
2009/02/21(土) 16:06:58ID:7WB/Cb5v >>137
京極氏の代官ではなく、公家の日野家の代官な。
大浦庄の代官で、大浦と争った菅浦が訴訟で敗れると、
菅浦征伐のために三河から軍勢を連れてきたとあるから（「菅浦文書」）
三河の松平氏と同族なのは確実だろう（安祥松平氏は益親の頃にはまだ成立していない）。
系図上では泰親の子とされ、信光の兄弟とされる。信光は長親の祖父。
活動時期は確かに信光と重なっている。
京極氏の代官ではなく、公家の日野家の代官な。
大浦庄の代官で、大浦と争った菅浦が訴訟で敗れると、
菅浦征伐のために三河から軍勢を連れてきたとあるから（「菅浦文書」）
三河の松平氏と同族なのは確実だろう（安祥松平氏は益親の頃にはまだ成立していない）。
系図上では泰親の子とされ、信光の兄弟とされる。信光は長親の祖父。
活動時期は確かに信光と重なっている。
141人間七七四年
2009/03/07(土) 15:11:14ID:9+UbqAd0 ＞三河の松平氏と同族なのは確実だろう
そうなんだ
そうなんだ
142人間七七四年
2009/03/21(土) 15:31:16ID:gtsLozZN 寛正って応仁の乱の直前だね
143人間七七四年
2009/03/21(土) 21:47:44ID:XR8rbes3 歴史読本の『戦国大名血族系譜総覧』という巻を買ってきたんだが
六角氏のページを読んで一気に代金をどぶに捨てた気分になった…
六角氏のページを読んで一気に代金をどぶに捨てた気分になった…
144人間七七四年
2009/03/21(土) 22:22:49ID:wE7oMjgM ｋｗｓｋ
145人間七七四年
2009/03/21(土) 22:28:22ID:XR8rbes3 「六角氏三代の閨閥」
取り上げられてる三代とは、氏綱、義久、義秀
取り上げられてる三代とは、氏綱、義久、義秀
146人間七七四年
2009/03/22(日) 01:29:01ID:vveYrz81 兄の友人が子孫らし
148人間七七四年
2009/03/23(月) 13:01:12ID:vciQMLDc またあの趣味スイーツの自称哲学者かよｗ
149人間七七四年
2009/03/28(土) 21:49:08ID:HwlqcNaL 朝倉への密約＝義景を養子として送り込み だったっけ？ 内容が不明だから、なんの密約かもわかんないし。赤松義祐＝養子も、赤松側の「どこかから養子が欲しい」程度の提案・噂だったり、本当にあったとしても立ち消えした可能性もあるんじゃ…と思た
150人間七七四年
2009/03/29(日) 20:54:08ID:CpcjzCjH >>149
この盟約を子々孫々まで守ろうね って記述から
そんなに大事な盟約は、養子の件しかありえない（キリッ
逆に、期限付きの盟約って当時あったかな？
神に誓ったりするのと同じで、一種の決まり文句だと思うんだけど。
あと、六角氏から若狭武田氏に嫁入りしたという史料と、
義景の母親は、若狭武田氏出身だという史料を足したら、あら不思議。
やっぱり六角氏出身ということなんだよ！ って斜め上の結論につながるらしい。
歴史読本探したら、もう次の号しか売ってなかった。図書館とかにあるかなあ。
この盟約を子々孫々まで守ろうね って記述から
そんなに大事な盟約は、養子の件しかありえない（キリッ
逆に、期限付きの盟約って当時あったかな？
神に誓ったりするのと同じで、一種の決まり文句だと思うんだけど。
あと、六角氏から若狭武田氏に嫁入りしたという史料と、
義景の母親は、若狭武田氏出身だという史料を足したら、あら不思議。
やっぱり六角氏出身ということなんだよ！ って斜め上の結論につながるらしい。
歴史読本探したら、もう次の号しか売ってなかった。図書館とかにあるかなあ。
151人間七七四年
2009/04/08(水) 01:22:33ID:okTXbnzr 「武功夜話」の次は「江源武鑑」か
歴史系出版社なのに過去の歴史から何も学ばないんだな
歴史系出版社なのに過去の歴史から何も学ばないんだな
153人間七七四年
2009/04/08(水) 12:05:05ID:M8QV63Q2154人間七七四年
2009/04/08(水) 21:16:53ID:6foVl3ro >>150
まじかよ？
まじかよ？
155人間七七四年
2009/04/09(木) 17:51:08ID:a9jqosZU156人間七七四年
2009/04/18(土) 13:14:28ID:CTMzxXjf 新人物往来社。
157人間七七四年
2009/05/01(金) 13:31:15ID:RJEO12pe 佐々木哲さんてそうなんですか。
158人間七七四年
2009/05/03(日) 19:49:12ID:ezWzcjW7 忍者との関係でNHKに六角氏の名が出てきたね
159奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
2009/05/04(月) 05:27:58ID:RBnN/mDj 「オレは六角」著：佐々木哲
160人間七七四年
2009/05/08(金) 17:04:23ID:rVh7muhR 自分の先祖は佐々木六角らしいのですが、佐々木という苗字ではありません。
親からは、信長と戦って負けた（？）から名前を変えさせられたと聞いたような
気もするけど定かではないです。
あと、関ヶ原の戦いではうちの一族は西軍・東軍に分かれて戦ったそうですが、
自分の直系のご先祖様は東軍についたらしいのですが、そうなんですか？
マイナーな人過ぎて分からん。
詳しい人教えてください。
親からは、信長と戦って負けた（？）から名前を変えさせられたと聞いたような
気もするけど定かではないです。
あと、関ヶ原の戦いではうちの一族は西軍・東軍に分かれて戦ったそうですが、
自分の直系のご先祖様は東軍についたらしいのですが、そうなんですか？
マイナーな人過ぎて分からん。
詳しい人教えてください。
161人間七七四年
2009/05/08(金) 17:52:31ID:+EgToUTL 今の苗字も名乗らずに
そうなんですか？
といわれても困るんだが。
そうなんですか？
といわれても困るんだが。
162人間七七四年
2009/05/10(日) 00:05:23ID:g8wQQt0+ 家紋とかあるでしょ？
163人間七七四年
2009/05/12(火) 11:55:58ID:46Myve9d 宇多天皇から続く佐々木系の源氏は六角、京極も含め家紋は四ツ目だよな？
164人間七七四年
2009/05/14(木) 19:34:17ID:1l3E6ACv 160です。
今の苗字は澤。
家紋はひし形が4個あるやつです。
割菱というやつです。
今の苗字は澤。
家紋はひし形が4個あるやつです。
割菱というやつです。
165人間七七四年
2009/05/14(木) 19:57:13ID:pMMSnyEC >>164
http://kirisai.hp.infoseek.co.jp/meyui.jpg
これ？
これは四つ目結紋と言って、確かに六角佐々木氏の家紋。
割菱だと武田家の
http://www2.harimaya.com/sengoku/buke/takeda.jpg
これになってしまうが。
http://kirisai.hp.infoseek.co.jp/meyui.jpg
これ？
これは四つ目結紋と言って、確かに六角佐々木氏の家紋。
割菱だと武田家の
http://www2.harimaya.com/sengoku/buke/takeda.jpg
これになってしまうが。
166人間七七四年
2009/05/15(金) 20:46:09ID:Y3lR279R >>164
菩提寺のある場所はどこだ？
江戸時代から「沢氏」なら大和宇陀郡の沢氏の一族で、
家紋も割菱や四ツ目じゃなく本来は井桁紋で、角立太井筒紋を菱型の紋に間違ったんじゃね？
四ツ目を憚って割菱にするとは考えにくいし（出自を大事にするのが普通だからな）。
まぁ、先祖探しの基本は墓参りと菩提寺参りだ。
菩提寺があるなら過去帳が残ってるかもしれん（戦災等で無い場合もある）。
親や親戚の口伝のみって場合は絶対に信用するなよｗ
菩提寺のある場所はどこだ？
江戸時代から「沢氏」なら大和宇陀郡の沢氏の一族で、
家紋も割菱や四ツ目じゃなく本来は井桁紋で、角立太井筒紋を菱型の紋に間違ったんじゃね？
四ツ目を憚って割菱にするとは考えにくいし（出自を大事にするのが普通だからな）。
まぁ、先祖探しの基本は墓参りと菩提寺参りだ。
菩提寺があるなら過去帳が残ってるかもしれん（戦災等で無い場合もある）。
親や親戚の口伝のみって場合は絶対に信用するなよｗ
167人間七七四年
2009/05/18(月) 20:30:05ID:j/y9kqb9 うちの家紋は上の四つ目結紋ですね。
先祖の墓は戦争（か区画整理）で移動されてしまいました。
お盆に家に帰って親に詳しく聞いてみます。ついでに墓参りもしようかな。
関係無いけど、もう亡くなったけど曾祖父は俳句やら茶道やら芸術に
通じた人だったらしいので、先祖も芸術に秀でた人だったらいいのにな
と思ってたんですけど。
さすがに関係ないかな。
先祖の墓は戦争（か区画整理）で移動されてしまいました。
お盆に家に帰って親に詳しく聞いてみます。ついでに墓参りもしようかな。
関係無いけど、もう亡くなったけど曾祖父は俳句やら茶道やら芸術に
通じた人だったらしいので、先祖も芸術に秀でた人だったらいいのにな
と思ってたんですけど。
さすがに関係ないかな。
168人間七七四年
2009/05/30(土) 11:43:56ID:hTyjFiRW 過去帳は残っている事が多い。
169人間七七四年
2009/06/15(月) 15:53:06ID:swGkGtc3 地元で調べた方がいい
170人間七七四年
2009/06/18(木) 09:18:32ID:iVi+pVGp 新決定した大河ドラマ『江』に多少なりとも出番ありますでしょうか？
前半ならなんとか…
…ないか？
前半ならなんとか…
…ないか？
171人間七七四年
2009/06/18(木) 17:34:51ID:jB6KrgdV あるわけないだろ
173人間七七四年
2009/06/18(木) 21:17:34ID:jB6KrgdV 昨今の大河見てれば想像つくでしょ。
少しでもマイナーな人物を削除して役者の数を減らし、
視聴者の注意を一部の重要人物と有名人だけに集めさせる。
もちろんここには有名なイケメン俳優をもってくる。
この大河もまたイケメンと三傑が大活躍する話になるさ。
少しでもマイナーな人物を削除して役者の数を減らし、
視聴者の注意を一部の重要人物と有名人だけに集めさせる。
もちろんここには有名なイケメン俳優をもってくる。
この大河もまたイケメンと三傑が大活躍する話になるさ。
175人間七七四年
2009/06/18(木) 22:11:24ID:jB6KrgdV 上杉でいうと山内上杉が近いんじゃない？
天地人で山内上杉の存在がどうなされたかを考えたら、
とても期待できないってすぐにわかると思うよ。
これは六角氏に対する愛情からの助言です。
天地人で山内上杉の存在がどうなされたかを考えたら、
とても期待できないってすぐにわかると思うよ。
これは六角氏に対する愛情からの助言です。
176人間七七四年
2009/06/18(木) 23:30:24ID:/V46+sCb >>176
>上杉でいうと山内上杉が近いんじゃない？
は浅井氏の場合にそれに当たるのは京極氏ではないですか。
浅井氏にとって六角氏は戦火を交える敵である時期が長いですが。
>これは六角氏に対する愛情からの助言です。
これは出ないほうがマシという意味ですかな？それはそうかもしれませんな。
ところで「助言」って誰に対する助言ですか。NHK?
>上杉でいうと山内上杉が近いんじゃない？
は浅井氏の場合にそれに当たるのは京極氏ではないですか。
浅井氏にとって六角氏は戦火を交える敵である時期が長いですが。
>これは六角氏に対する愛情からの助言です。
これは出ないほうがマシという意味ですかな？それはそうかもしれませんな。
ところで「助言」って誰に対する助言ですか。NHK?
177176
2009/06/18(木) 23:33:44ID:/V46+sCb >は浅井氏の場合にそれに当たるのは
の冒頭の「は」は削除漏れです。スマン。
の冒頭の「は」は削除漏れです。スマン。
178人間七七四年
2009/06/19(金) 01:58:33ID:3rXlet5y 越後は山内の分国ではないからね。
越後上杉は山内の格下ではなく、むしろキングメーカー的な立場であるから、
京極氏とは異なる。
>助言
もちろん六角氏ファンに対する助言ですよ。大河に出ることなんか期待してると痛い目にあいますよ。
今年の大河の惨劇をみてくださいｗ
越後上杉は山内の格下ではなく、むしろキングメーカー的な立場であるから、
京極氏とは異なる。
>助言
もちろん六角氏ファンに対する助言ですよ。大河に出ることなんか期待してると痛い目にあいますよ。
今年の大河の惨劇をみてくださいｗ
179人間七七四年
2009/06/19(金) 08:26:20ID:V/VipQ6v 結論：六角氏だろうが浅井氏だろうが直江山城だろうがテーマは…
…『愛』！
…『愛』！
181人間七七四年
2009/06/19(金) 11:07:25ID:CT6coxdE ↑なぜそんなに六角の大河出演を望んでるんだ？
183人間七七四年
2009/06/19(金) 16:12:50ID:x8GbehMJ あなたが佐◯木哲さんですか
184人間七七四年
2009/06/19(金) 16:45:56ID:V/VipQ6v 六角義治＝六角精児
185人間七七四年
2009/07/01(水) 17:14:41ID:Vy0qYiAR 哲さん結構面白い。
186人間七七四年
2009/07/09(木) 16:07:24ID:Dp5Sv112 名君だったといわれている定頼の功績ってどんなのがありますか？
義賢、義治の半生ならだいたいわかってるけど…
楽市楽座導入くらいかな？
義賢、義治の半生ならだいたいわかってるけど…
楽市楽座導入くらいかな？
187莫邪 ◆Bakuya.ugA
2009/07/09(木) 22:43:50ID:gqKviI3S 管領（代行）として幕政を執り仕切ったり
浅井久政を屈服させ、事実上近江一国を統一したり
浅井久政を屈服させ、事実上近江一国を統一したり
188人間七七四年
2009/07/09(木) 23:16:19ID:Dp5Sv112 ありがとうございます！
やっぱそのへんの時代が六角家最盛期みたいですね。
やっぱそのへんの時代が六角家最盛期みたいですね。
189人間七七四年
2009/07/17(金) 15:59:07ID:kPdgPhmo 戦国期でいえばそう。
190人間七七四年
2009/07/21(火) 20:10:19ID:UTRMqaD8 近江国の戦国期の歴史は、以下のとおりです。
近江国の正式守護は、六角氏でした。その時、北近江守護は、
軍事部門に限り京極氏でした。
しかし後、北近江地域の軍事部門以外の権限も京極氏が吸収し、
事実上京極氏は、北近江半国守護になります。
京極氏が北近江の実権を握った結果、
六角氏は南近江守護になってしまいます。
その後、戦国時代になり北近江の京極氏は、浅井氏に下克上されます。
その結果、
北近江は、浅井氏が支配し、南近江は六角氏が支配することになりました。
そして、織田信長登場後、両者とも信長に滅ぼされることになります。
近江国の正式守護は、六角氏でした。その時、北近江守護は、
軍事部門に限り京極氏でした。
しかし後、北近江地域の軍事部門以外の権限も京極氏が吸収し、
事実上京極氏は、北近江半国守護になります。
京極氏が北近江の実権を握った結果、
六角氏は南近江守護になってしまいます。
その後、戦国時代になり北近江の京極氏は、浅井氏に下克上されます。
その結果、
北近江は、浅井氏が支配し、南近江は六角氏が支配することになりました。
そして、織田信長登場後、両者とも信長に滅ぼされることになります。
191人間七七四年
2009/07/21(火) 23:43:46ID:DD6S+isd 浅井や京極や浅倉や若狭武田との関係は良好だったの？
192人間七七四年
2009/07/22(水) 00:21:41ID:5rexemMg 前、三雲成持の単独スレを立てるという無謀な行いをした時に
三雲氏の子孫さんから貴重なお話を聞けたんだけど、このスレ覗いてたりしないかな･･･
三雲氏の子孫さんから貴重なお話を聞けたんだけど、このスレ覗いてたりしないかな･･･
193人間七七四年
2009/07/22(水) 00:26:24ID:Y3pViGHH >>192
貶してるんだか有り難がってるんだか・・・・ｗ
貶してるんだか有り難がってるんだか・・・・ｗ
195奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
2009/07/22(水) 07:40:06ID:6sG4oOSP そのスレに覚えあり。
196人間七七四年
2009/07/22(水) 20:50:59ID:5rexemMg197人間七七四年
2009/07/23(木) 01:08:52ID:k079aLZS 観音寺城攻めたいわ
夏休みにでも行こうかな
夏休みにでも行こうかな
198人間七七四年
2009/07/23(木) 10:50:33ID:6VjvDSY9 信長に滅ぼされた後、義治は甲賀衆を使ってゲリラ戦を展開したり、甲斐の武田家にやっかいになってたとか、秀頼の弓師範になってたとか聞くんですが義賢はどうしちゃってたんですかね？
もう復活はあきらめて甲賀あたりでひっそり人生すごしたんでしょうか？
もう復活はあきらめて甲賀あたりでひっそり人生すごしたんでしょうか？
199人間七七四年
2009/07/24(金) 06:37:44ID:k8vqh8VO200人間七七四年
2009/07/24(金) 20:29:26ID:sE/DRGYx >>160
六角は東軍側で戦って家康が所領を与えようとしたけど断ってる
六角は東軍側で戦って家康が所領を与えようとしたけど断ってる
201人間七七四年
2009/07/25(土) 00:26:43ID:zh7v1rmg >>200
またまたご冗談を。
またまたご冗談を。
202人間七七四年
2009/07/25(土) 11:07:18ID:trzOmXuX 三好もそうだけど、完全に自分の勢力範囲、もしくは直轄地ってのが
少なかったんじゃないか？
被官は多かったろうが、信用できる支配関係にある豪族・国人が少なかったんだろう。
少なかったんじゃないか？
被官は多かったろうが、信用できる支配関係にある豪族・国人が少なかったんだろう。
203人間七七四年
2009/07/25(土) 13:22:11ID:VGBg7LRJ 面を支配するか点の支配の留まるかが、戦国大名と守護大名の違いだからねえ。
204人間七七四年
2009/07/25(土) 18:50:00ID:NvvJACl1 すいません。その面の支配と点の支配のくわしい説明をお願いします。
205人間七七四年
2009/07/25(土) 18:59:46ID:VGBg7LRJ 守護大名は領国統治といっても、把握しているのはせいぜい守護在所といくつかの重要拠点のみ。
土地にしても人にしても、多くは間接的な把握に留まっている。
これに対して戦国大名は、その領国の土地も人も、ほぼ直接に把握している。
これが点と面の違い。
土地にしても人にしても、多くは間接的な把握に留まっている。
これに対して戦国大名は、その領国の土地も人も、ほぼ直接に把握している。
これが点と面の違い。
206人間七七四年
2009/07/25(土) 19:33:24ID:NvvJACl1 守護大名が自分の家来に土地を与えて支配させているのと戦国大名が自分の家来に土地を与えて領国を支配しているのはまた違うとゆう事ですか？
207人間七七四年
2009/07/25(土) 22:27:43ID:QaMXR1Dp そこで信長は点の支配を重視した
208人間七七四年
2009/07/25(土) 23:29:20ID:4PadFD6L209人間七七四年
2009/07/25(土) 23:37:09ID:0j5mKzY6 そういう考えで見ると
武田・上杉なんかが信長に遅れを取った大きな一因だよね。
武田・上杉なんかが信長に遅れを取った大きな一因だよね。
210人間七七四年
2009/07/26(日) 01:10:18ID:cREjXz9l211人間七七四年
2009/07/28(火) 19:15:09ID:lvp0IyJA 信長に先駆けて、六角氏が楽市をやっていたという主張ですが、出典の今堀日吉神社文書は、大正時代に発見されたものであり、天皇の院宣を偽造した文書が含まれているそうです。
信用して、大丈夫なのか？
http://repository.tufs.ac.jp/bitstream/10108/26215/1/cdats-hub7-4.pdf
また、江戸初期編纂の六角氏の伝承の江源武鑑（偽書とも言われる）にも、該当年次に、楽市はありませんでした。なぜ、楽市という先駆的な事跡を記録しなかったのでしょうか？
安土楽市令は、信長の天下布武の朱印状。美濃加納楽市令は、信長の花押。
に対して、今堀日吉神社文書のほうは、六角氏の当主の花押はなく、家臣の連署状である。
他にも、今川氏真の富士の浅間神社の門前市の楽市のほうが先だという主張もあるらしい。
六角、今川といずれも信長に敗れ去ったという共通点。負け惜しみか？
神社の古文書というのも怪しい。
信用して、大丈夫なのか？
http://repository.tufs.ac.jp/bitstream/10108/26215/1/cdats-hub7-4.pdf
また、江戸初期編纂の六角氏の伝承の江源武鑑（偽書とも言われる）にも、該当年次に、楽市はありませんでした。なぜ、楽市という先駆的な事跡を記録しなかったのでしょうか？
安土楽市令は、信長の天下布武の朱印状。美濃加納楽市令は、信長の花押。
に対して、今堀日吉神社文書のほうは、六角氏の当主の花押はなく、家臣の連署状である。
他にも、今川氏真の富士の浅間神社の門前市の楽市のほうが先だという主張もあるらしい。
六角、今川といずれも信長に敗れ去ったという共通点。負け惜しみか？
神社の古文書というのも怪しい。
212人間七七四年
2009/07/29(水) 08:57:39ID:y3UfHl7j 楽市が先駆的だという発想自体が近代以後のものだろ。
213人間七七四年
2009/07/31(金) 12:23:12ID:SbW9K6WD 有名になったのが信長あたりからで、実際に行っていたのはもっと前からだろうね。
214人間七七四年
2009/08/12(水) 01:38:52ID:GuoFKKya 有能で人望も厚かった後藤賢豊が乗っ取ればよかったのに。
215人間七七四年
2009/08/19(水) 21:47:56ID:5tBwqBWx 近江佐々木六角源氏
216人間七七四年
2009/08/31(月) 15:24:48ID:zWh1QhNz 近江源氏、佐々木六角とか
217人間七七四年
2009/09/14(月) 15:29:11ID:dmQpSkLs 幕府に対する影響力は強かったのにね。
218人間七七四年
2009/09/15(火) 08:31:14ID:v89eKfeB でも幕府に対する影響力があった時期はかなり短かったのでは？
219人間七七四年
2009/09/15(火) 20:51:34ID:PH3Bhlvh 高頼の晩年から、定頼、義賢の観音寺騒動までの、
三代約5、60年に亙って影響を与えたと思うが？
細川氏のように強い影響を与えたというわけではないが、
足利氏の分裂・細川氏の内訌で衰えゆく幕府を支えた一方の雄だとは思うぞ。
三代約5、60年に亙って影響を与えたと思うが？
細川氏のように強い影響を与えたというわけではないが、
足利氏の分裂・細川氏の内訌で衰えゆく幕府を支えた一方の雄だとは思うぞ。
220人間七七四年
2009/09/16(水) 08:12:58ID:ur3Jf2i5 高頼、定頼の時代はともかく義賢の時代にも幕府の政治に対してかかわりがそこそこでもあったでしょうか？
221人間七七四年
2009/09/16(水) 20:54:05ID:hPZoh3SA >>220
幕政に関わりがあったかといえば？？だが、
足利義輝と三好長慶の対立では義輝を擁護してる。
三好氏も足利氏側に立つ朽木・六角を警戒していた。
長慶の義輝に対する最終的な妥協は背後にいる六角義賢に対する牽制とも取れる。
能動的に幕府に関わることのみが「幕府に対する影響力有り」というわけではあるまい。
義賢個人よりも「六角氏」という看板の影響力が重要なわけで。
幕政に関わりがあったかといえば？？だが、
足利義輝と三好長慶の対立では義輝を擁護してる。
三好氏も足利氏側に立つ朽木・六角を警戒していた。
長慶の義輝に対する最終的な妥協は背後にいる六角義賢に対する牽制とも取れる。
能動的に幕府に関わることのみが「幕府に対する影響力有り」というわけではあるまい。
義賢個人よりも「六角氏」という看板の影響力が重要なわけで。
222人間七七四年
2009/09/16(水) 21:43:56ID:l8Y4Cd+k 太閤立志5の六角はかっこいい
225人間七七四年
2009/09/29(火) 15:15:13ID:zvwpTz6F その勢力圏の中の実力者。
226人間七七四年
2009/10/09(金) 15:02:05ID:tWGd3wYx 畿内は六角なしでは語れない。
227人間七七四年
2009/10/10(土) 17:41:16ID:oYDNSNrI 足利、三好の次だけどね。
229人間七七四年
2009/10/11(日) 16:46:51ID:k31OjwBM すいません。細川家すっかり忘れてました。
畠山家はどう？
畠山家はどう？
230人間七七四年
2009/10/14(水) 22:58:12ID:GdOiooOk 戦国中期までは両畠山の対立こそが畿内の戦乱の現況。
231人間七七四年
2009/10/23(金) 15:37:06ID:Wh7DcGIS あと義材 義澄系。
232人間七七四年
2009/11/04(水) 15:48:28ID:UcwDFKo6 細川だって京兆家内で争ってるし
233人間七七四年
2009/11/14(土) 15:35:22ID:jyCSqZPJ 近江が山城の隣国という点で 六角の位置を押し上げている。
234人間七七四年
2009/11/24(火) 20:45:48ID:cmD7RtEY どうして観音寺騒動なんかが起こっちゃったんでしょうね？
コレが六角家滅亡の原因のひとつではあるし？
まぁこれだけ長く続いた大名家だと一族や家来の中でのいろんな派閥争いや闘争が起こるのはしかたないだろうけど。かなり残念。
コレが六角家滅亡の原因のひとつではあるし？
まぁこれだけ長く続いた大名家だと一族や家来の中でのいろんな派閥争いや闘争が起こるのはしかたないだろうけど。かなり残念。
235人間七七四年
2009/11/24(火) 22:28:15ID:fY1FyHFC 斯波の存在感のなさは異常。
236人間七七四年
2009/12/02(水) 12:43:55ID:2Q2gx/Bh そりゃ、権臣除かないと守護権力がますます形骸化するもの＞観音寺騒動
六角義治は当たり前の努力として守護権力の強化に取り組んで、
六家老はじめ重臣たちは当たり前の反応として大名専制の試みに反発した
結果的には、義治が後藤殺害という形で打ち出した改革への試みは、
重臣団の抵抗に守護権力が全く弱体化している事をさらけ出しただけに終わった。
古今東西よくある話に過ぎない。
この時期にやらなくても、ってのも数年後を考えたら却って遅すぎたぐらい。
六角義治は当たり前の努力として守護権力の強化に取り組んで、
六家老はじめ重臣たちは当たり前の反応として大名専制の試みに反発した
結果的には、義治が後藤殺害という形で打ち出した改革への試みは、
重臣団の抵抗に守護権力が全く弱体化している事をさらけ出しただけに終わった。
古今東西よくある話に過ぎない。
この時期にやらなくても、ってのも数年後を考えたら却って遅すぎたぐらい。
237人間七七四年
2009/12/03(木) 20:35:01ID:efT23ZBX あ
238人間七七四年
2009/12/03(木) 20:53:44ID:efT23ZBX 家にあった古い小説に『浅井長政～戦国浮世門～』とゆうのがあったので読んでみました。
もちろん浅井長政が主人公なんですが六角氏は四大特徴のある強敵として描かれてました。
①日本一ともいえる日置吉田流の弓術隊
②五畿内一の騎馬隊
③琵琶湖を完全支配する水軍
④精悍無比の甲賀武士団
確かに小説なんで多少はオーバーに描かれてはいると思うんですが実際はどうだったんでしょうか？
もちろん浅井長政が主人公なんですが六角氏は四大特徴のある強敵として描かれてました。
①日本一ともいえる日置吉田流の弓術隊
②五畿内一の騎馬隊
③琵琶湖を完全支配する水軍
④精悍無比の甲賀武士団
確かに小説なんで多少はオーバーに描かれてはいると思うんですが実際はどうだったんでしょうか？
239人間七七四年
2009/12/11(金) 04:58:19ID:cBqAkqSd そこまで堂々とした、機能別に分化した軍組織を持っていたわけじゃないだろうな。
良くも悪くも六角の軍隊は国人の寄せ集めなので。
そう言うシステマチックな軍隊を作るためには、大名権力の強化が必要だった。
それをしようとした。でも失敗した。
良くも悪くも六角の軍隊は国人の寄せ集めなので。
そう言うシステマチックな軍隊を作るためには、大名権力の強化が必要だった。
それをしようとした。でも失敗した。
240人間七七四年
2010/01/10(日) 09:00:50ID:tl+EREPn 典型的な守護勢力だからね。
242人間七七四年
2010/02/13(土) 06:26:40ID:TBa0UuH3 騎馬隊って時点でうさんくさいな
まあ名門だから騎馬武者は多いとは思うけど
まあ名門だから騎馬武者は多いとは思うけど
243人間七七四年
2010/02/13(土) 20:22:27ID:GRlooN5z >>239
①当主や家臣に弓の免許皆伝持ってる人はいるけど、
弓隊が特筆するほど六角の戦いで活躍したって記述は見た記憶が無い。
②これも確か義賢が馬術の免許皆伝だったはずだが、騎馬隊の活躍も見たことないな。
③琵琶湖水軍（堅田衆）は、それ程戦闘力無い。末期は浅井と六角の間でいったりきたりしてる。
完全支配？してたと言えるのかな・・・半ば独立勢力的に動いてたような
④甲賀の国人衆が軒並み六角に好意的だったのは事実だけど、末期はその辺も離反した連中多いからなあ
また甲賀出身の国人衆が六角配下として活躍したってのも「鈎の陣（長享・延徳の乱）くらいのような
①当主や家臣に弓の免許皆伝持ってる人はいるけど、
弓隊が特筆するほど六角の戦いで活躍したって記述は見た記憶が無い。
②これも確か義賢が馬術の免許皆伝だったはずだが、騎馬隊の活躍も見たことないな。
③琵琶湖水軍（堅田衆）は、それ程戦闘力無い。末期は浅井と六角の間でいったりきたりしてる。
完全支配？してたと言えるのかな・・・半ば独立勢力的に動いてたような
④甲賀の国人衆が軒並み六角に好意的だったのは事実だけど、末期はその辺も離反した連中多いからなあ
また甲賀出身の国人衆が六角配下として活躍したってのも「鈎の陣（長享・延徳の乱）くらいのような
244人間七七四年
2010/03/11(木) 16:43:09ID:3TnXr/uB245人間七七四年
2010/03/11(木) 16:52:01ID:FG/VMiAj これ俺、
以前むすみ氏って読んでたよorz
以前むすみ氏って読んでたよorz
246人間七七四年
2010/04/28(水) 02:46:42ID:6BSazFy3 六角氏に属してた山中氏の居城・山中城について調べているのですが
縄張りとか、何か情報ありますか？
ネット上だと伊豆の山中城ばかりがヒットして
城郭に関する本も何冊か調べたんですが
やはりマイナーなのか、近江山中城の情報がないんですよね…
縄張りとか、何か情報ありますか？
ネット上だと伊豆の山中城ばかりがヒットして
城郭に関する本も何冊か調べたんですが
やはりマイナーなのか、近江山中城の情報がないんですよね…
247人間七七四年
2010/09/13(月) 20:54:09ID:OaKUJGRl 動員兵力も多く、一時はキングメーカーとして天下を動かしていたこともあるくらいなのに、
信長にボロ負けしたイメージが強すぎて可哀想だね
でも何でボロ負けしたんだろう
信長にボロ負けしたイメージが強すぎて可哀想だね
でも何でボロ負けしたんだろう
248人間七七四年
2010/09/13(月) 21:01:07ID:XbIv01Km そら観音寺騒動でしょうな
249人間七七四年
2010/09/13(月) 21:26:49ID:LBSOPPrq >>248
つーか、観音寺城落された後も何年間もゲリラ戦やっているわけだから、
本拠が落ちたらそれで終わりの大名（武田・朝倉とか）と違って即滅亡とは言えないのでは。
優勢な敵に対してはさっさと城を明け渡して伊賀・甲賀地方に引き篭もるってのが伝統的な戦術で、
観音寺は平時の館、伊賀・甲賀地方が他の大名で言う詰めの城ってイメージ。
後北条氏が上杉・武田に小田原城を包囲されても領国支配体制が崩壊しない（秀吉には負けちゃったけど）のと同じで、
他の大名と違う防衛システムが出来上がっているとか。
つーか、観音寺城落された後も何年間もゲリラ戦やっているわけだから、
本拠が落ちたらそれで終わりの大名（武田・朝倉とか）と違って即滅亡とは言えないのでは。
優勢な敵に対してはさっさと城を明け渡して伊賀・甲賀地方に引き篭もるってのが伝統的な戦術で、
観音寺は平時の館、伊賀・甲賀地方が他の大名で言う詰めの城ってイメージ。
後北条氏が上杉・武田に小田原城を包囲されても領国支配体制が崩壊しない（秀吉には負けちゃったけど）のと同じで、
他の大名と違う防衛システムが出来上がっているとか。
250人間七七四年
2010/09/13(月) 22:54:43ID:XbIv01Km >>249
朝倉とか武田は有力一門（朝倉景鏡・穴山信君とか）が寝返ることで
一応、（一時的にだけど）御家存続には成功してるので
本拠落ちておしまいというわけではない。
一部の一門が勢力を残したまま降伏するのが勝ちなのか
当主自らゲリラ戦しなきゃならないといけないほうが勝ちなのか
結果は瞭然じゃないの
朝倉とか武田は有力一門（朝倉景鏡・穴山信君とか）が寝返ることで
一応、（一時的にだけど）御家存続には成功してるので
本拠落ちておしまいというわけではない。
一部の一門が勢力を残したまま降伏するのが勝ちなのか
当主自らゲリラ戦しなきゃならないといけないほうが勝ちなのか
結果は瞭然じゃないの
251人間七七四年
2010/09/14(火) 00:58:16ID:HswwrTbU 江口の戦いの後で兵を返さずにそのまま晴元と合流して
長慶と対峙すれば良かったんじゃないかなぁ
長慶と対峙すれば良かったんじゃないかなぁ
252人間七七四年
2010/10/16(土) 22:38:17ID:Zo19u32m んと、スレ違いなのは重々承知なのですが
戦国IXAというヤフーの無課金ゲーがあるんだけど
ここで六角同盟を作ったので六角好きの人は来てちょー
（六角家は大名として存在しないので、浅井家の中にいます）
http://w008.sengokuixa.jp/alliance/info.php?id=35063
戦国IXAというヤフーの無課金ゲーがあるんだけど
ここで六角同盟を作ったので六角好きの人は来てちょー
（六角家は大名として存在しないので、浅井家の中にいます）
http://w008.sengokuixa.jp/alliance/info.php?id=35063
253人間七七四年
2010/10/16(土) 22:39:57ID:nSpzLkX8 IXAって六角勢いないよね
雨森弥兵衛くらいしか登場してなかったきがす
雨森弥兵衛くらいしか登場してなかったきがす
254人間七七四年
2010/10/25(月) 06:19:01ID:vcUEhMyA 浅井勢は結構いたような・・・赤尾とか久政とか。
六角勢は皆無だね。蒲生さん辺りはいてもよさそうなもんだが
そこ出自の武将が充実してるのって織田・徳川・上杉・武田くらい？
あとはスカスカだよね
んで、なんで東北が伊達じゃなくて最上なのか気になるｗ
六角勢は皆無だね。蒲生さん辺りはいてもよさそうなもんだが
そこ出自の武将が充実してるのって織田・徳川・上杉・武田くらい？
あとはスカスカだよね
んで、なんで東北が伊達じゃなくて最上なのか気になるｗ
255人間七七四年
2010/10/25(月) 15:31:41ID:5gf0kgkA IXAは竜造寺勢が充実してるのが気になる
256人間七七四年
2011/02/05(土) 09:20:59ID:JwPwSN/O 子孫は旗本と加賀藩士か
257人間七七四年
2011/02/05(土) 15:29:09ID:S82ZZblY 六波羅の朝敵だし
258人間七七四年
2011/02/05(土) 16:22:37ID:ZjgjOKxN >>250
六角ゲリラパターンは斎藤龍興もそうだよね。
六角ゲリラパターンは斎藤龍興もそうだよね。
259人間七七四年
2011/04/19(火) 21:53:37.47ID:WIvXuDQY ふむ、
260人間七七四年
2011/07/20(水) 19:51:49.06ID:tnaTvlOP ｐ
261人間七七四年
2011/09/04(日) 16:17:05.77ID:SrktjNeZ 近江修理大夫が最大の謎（「士林證文」に一通あるのみの人物）
佐々木哲は六角氏と見做しているみたいだけど、
江州宰相（足利義晴）を六角義久とか言っちゃう人だからな・・・
佐々木哲は六角氏と見做しているみたいだけど、
江州宰相（足利義晴）を六角義久とか言っちゃう人だからな・・・
262人間七七四年
2011/09/06(火) 10:59:15.95ID:XapTZmhA 義賢、義治はそれぞれ何処に亡命してたのん？
263人間七七四年
2011/09/06(火) 15:12:19.77ID:F2KR8B/u 甲賀とか伊賀じゃなかったか
264人間七七四年
2011/09/06(火) 18:21:26.89ID:a4xOGbXR 信長が上洛したときの「江州殿」は、
六角義秀だよね？
六角義秀だよね？
265人間七七四年
2011/09/06(火) 19:14:12.19ID:WIXzBOBG 「江州殿」はどう考えても「江州宰相」の後継者と言うべき足利義昭だろ
266人間七七四年
2011/09/06(火) 19:32:15.93ID:WIXzBOBG >>262
六角義治は天正元年くらいから義堯と改名して足利義昭と鞆にいる
六角義治は天正元年くらいから義堯と改名して足利義昭と鞆にいる
270人間七七四年
2011/09/07(水) 01:15:10.40ID:2r/URuVt 一乗院から脱出した後で一年くらい近江に居なかったっけ？
和田惟政の所とか矢島とかに
和田惟政の所とか矢島とかに
271人間七七四年
2011/09/07(水) 07:41:56.07ID:L8SXHiUP >>267
六角氏綱の子孫は、織田・豊臣・徳川・細川・三好・武田ら他の大名側の史料にも登場せず、
唯一根拠となるのが沢田源内の著作のみで、後は日記等に登場する氏名不詳の人物を
苦しい理屈でこじつけただけですけど、それは「デタラメ」と言わないの？
六角氏綱の子孫は、織田・豊臣・徳川・細川・三好・武田ら他の大名側の史料にも登場せず、
唯一根拠となるのが沢田源内の著作のみで、後は日記等に登場する氏名不詳の人物を
苦しい理屈でこじつけただけですけど、それは「デタラメ」と言わないの？
272人間七七四年
2011/09/07(水) 07:50:36.76ID:L8SXHiUP273人間七七四年
2011/09/07(水) 08:13:07.88ID:8OvkAMwN 堀部やすべえってほんとに六角氏庶流なの？
274人間七七四年
2011/09/08(木) 23:01:58.24ID:Tw6rEOXA >>271
実名敬避俗で実名で呼ばれず敬称で呼ばれている高位の人物である為に実名史料がほとんど無く
三次史料の信長公記に登場しないと言うだけで存在を必死に否定してるだけだろアホが。
と言うか存在してると信長に不利になるから意地でも認めないだけ。
実名敬避俗で実名で呼ばれず敬称で呼ばれている高位の人物である為に実名史料がほとんど無く
三次史料の信長公記に登場しないと言うだけで存在を必死に否定してるだけだろアホが。
と言うか存在してると信長に不利になるから意地でも認めないだけ。
275人間七七四年
2011/09/09(金) 00:27:46.07ID:vvHR0HHL なぜ六角義治と義堯の花押があれほど似ていたのか、けっきょく謎なんだよなぁ。
佐々木氏も似てた理由を著書でちっとも触れてないし。
佐々木氏も似てた理由を著書でちっとも触れてないし。
276人間七七四年
2011/09/09(金) 06:14:58.88ID:/MFBXcoH >>274
六角氏綱子孫の話で実名敬避俗は当てはまらないのでは？
実名敬避俗とは諱を避けることであるが、
例えば、「義久」という諱だけで呼ばれている人物を
こじつけで六角氏と認定しているだけでしょ。
そもそも高位なら朝廷側の記録に「源義久」と必ず残るよ。
六角氏綱の子孫は織田・豊臣・徳川・細川・三好・武田ら
他の大名側の「一次史料」にも登場していないよ。
六角氏綱子孫の話で実名敬避俗は当てはまらないのでは？
実名敬避俗とは諱を避けることであるが、
例えば、「義久」という諱だけで呼ばれている人物を
こじつけで六角氏と認定しているだけでしょ。
そもそも高位なら朝廷側の記録に「源義久」と必ず残るよ。
六角氏綱の子孫は織田・豊臣・徳川・細川・三好・武田ら
他の大名側の「一次史料」にも登場していないよ。
277人間七七四年
2011/09/09(金) 06:20:22.70ID:/MFBXcoH >>275
活動時期がかぶらなくて、年代的に花押の形が継続している人物は同一人物と見做す、
というのが歴史学の原則だと思うけど、
それを否定したら、他の改名した人物についても同一人物だと認定できないよね。
活動時期がかぶらなくて、年代的に花押の形が継続している人物は同一人物と見做す、
というのが歴史学の原則だと思うけど、
それを否定したら、他の改名した人物についても同一人物だと認定できないよね。
278人間七七四年
2011/09/09(金) 06:45:46.19ID:/MFBXcoH http://blog.sasakitoru.com/200602/article_55.html
＞信長（略）は、九月二十六日江州殿とともに義昭を奉じて京都に入洛を果たした（『お湯殿の上の日記』永禄十一年九月二十二日条）。
＞この江州殿は義秀だろう。ただし義秀が傷病に苦しんでいたことを考えれば、実際に入洛したかどうかは疑問である。
＞『言継卿記』に江州殿の記事がないことからも、彼自身の入洛はなかったと考えられる。
『お湯殿の上の日記』には、信長と江州殿しか登場せず、江州殿を六角義秀と仮定すると「足利義昭に相当する人物」が登場しない。
『言継卿記』には、信長と足利義昭しか登場せず、六角義秀に相当する人物は登場しない。
二つの史料を合わせて解釈して、江州殿＝足利義昭、となる。
「江州殿は傷病に苦しんでいたから『言継卿記』に登場していないだけ」という理屈では、
『お湯殿の上の日記』で、「足利義昭に相当する人物」が登場しない理由にはならない。
＞信長（略）は、九月二十六日江州殿とともに義昭を奉じて京都に入洛を果たした（『お湯殿の上の日記』永禄十一年九月二十二日条）。
＞この江州殿は義秀だろう。ただし義秀が傷病に苦しんでいたことを考えれば、実際に入洛したかどうかは疑問である。
＞『言継卿記』に江州殿の記事がないことからも、彼自身の入洛はなかったと考えられる。
『お湯殿の上の日記』には、信長と江州殿しか登場せず、江州殿を六角義秀と仮定すると「足利義昭に相当する人物」が登場しない。
『言継卿記』には、信長と足利義昭しか登場せず、六角義秀に相当する人物は登場しない。
二つの史料を合わせて解釈して、江州殿＝足利義昭、となる。
「江州殿は傷病に苦しんでいたから『言継卿記』に登場していないだけ」という理屈では、
『お湯殿の上の日記』で、「足利義昭に相当する人物」が登場しない理由にはならない。
279人間七七四年
2011/09/09(金) 11:42:27.32ID:Zs7aZw6y 義昭を江州様と呼ぶなどと一次史料で一切出てこないし、
亡命後の大半は越前にいたのに
一時的に近江にいたからと言って江州様などと呼ぶと主張するのは恣意的解釈過ぎる。
そもそも上洛行動時の義昭や信長は三好派の一部公家からは賊呼ばわりされたりしてる。
また時代によって敬称が変わっている人物が別の家の史料で名前が違うからといって
別人とか存在が確認されないと言う主張もおかしい。
亡命後の大半は越前にいたのに
一時的に近江にいたからと言って江州様などと呼ぶと主張するのは恣意的解釈過ぎる。
そもそも上洛行動時の義昭や信長は三好派の一部公家からは賊呼ばわりされたりしてる。
また時代によって敬称が変わっている人物が別の家の史料で名前が違うからといって
別人とか存在が確認されないと言う主張もおかしい。
280人間七七四年
2011/09/09(金) 11:58:09.72ID:6jTPSgNW 矢島に居るときに左馬頭に任官して義栄と両立するようになってるから
恣意的というよりむしろ説得力あるだろう
恣意的というよりむしろ説得力あるだろう
281人間七七四年
2011/09/09(金) 17:12:26.66ID:Zs7aZw6y はっ？何言ってんだ…
吉田神社経由による非公式の左馬頭任官じゃねぇかw
だから賊呼ばわりされてるわけだが。
吉田神社経由による非公式の左馬頭任官じゃねぇかw
だから賊呼ばわりされてるわけだが。
282人間七七四年
2011/09/09(金) 19:04:11.85ID:/CPCAqlb 同じく賊扱いされるはずの信長のことは触れているのに、足利義昭のことを触れていないのは変でしょ？
『言継卿記』や『多聞院日記』に、足利義昭や織田信長は記載され、六角義秀は記載されていないのに、
『お湯殿の上の日記』に登場する「江州殿と信長」という二人のなかに足利義昭は含まれず、六角義秀が含まれる、
というのは変だと思いませんか？
>>279＞義昭を江州様（ママ）と呼ぶなどと一次史料で一切出てこないし、
六角義秀を江州殿と呼ぶ一次資料も無いですよ。
足利義昭の父・義晴は「江州大樹」「江州宰相」と呼ばれていたのに、
奉じている足利義昭を差し置いて六角義秀を「江州殿」と呼ぶ方が変だと思いませんか？
『言継卿記』や『多聞院日記』に、足利義昭や織田信長は記載され、六角義秀は記載されていないのに、
『お湯殿の上の日記』に登場する「江州殿と信長」という二人のなかに足利義昭は含まれず、六角義秀が含まれる、
というのは変だと思いませんか？
>>279＞義昭を江州様（ママ）と呼ぶなどと一次史料で一切出てこないし、
六角義秀を江州殿と呼ぶ一次資料も無いですよ。
足利義昭の父・義晴は「江州大樹」「江州宰相」と呼ばれていたのに、
奉じている足利義昭を差し置いて六角義秀を「江州殿」と呼ぶ方が変だと思いませんか？
283人間七七四年
2011/09/09(金) 19:40:25.58ID:Zs7aZw6y 馬鹿だな
信長らと違い義昭の入京は遅れてるのも知らんのか
信長らと違い義昭の入京は遅れてるのも知らんのか
284人間七七四年
2011/09/09(金) 19:52:23.16ID:/CPCAqlb 『言継卿記』では、9月26日時点で足利義昭は清水寺にいるとありますが・・・
285人間七七四年
2011/09/10(土) 01:23:26.27ID:qCbcylC4 お湯殿の上の日記だと、義昭は「一条殿」と表記されているんだが
286人間七七四年
2011/09/10(土) 05:57:10.10ID:pD9k8QDJ 『多聞院日記』では数日の間であっても（将軍就任前の）足利義昭の呼称が
「公方」「上意（様）」「将軍」と日によって異なっているから、
書き手が異なる『お湯殿の上の日記』でも表記のゆれが発生するのでは？
「公方」「上意（様）」「将軍」と日によって異なっているから、
書き手が異なる『お湯殿の上の日記』でも表記のゆれが発生するのでは？
287人間七七四年
2011/09/10(土) 13:32:57.38ID:KGkZvNDD 『お湯殿の上の日記』永禄十一年の全部を読んだけど、「江州殿」又はそれに相当する人物の記載はありませんでした。
なので、例のブログの記事（下記参照）は、ブログ主の想像か沢田源内の創作（『江源武鑑』？）が根拠だと思われます。
『お湯殿の上の日記』『言継卿記』『多聞院日記』の該当箇所には足利義昭と織田信長しか登場せず、
六角義秀に相当する人物は登場していないことを確認しました。
http://blog.sasakitoru.com/200602/article_55.html
＞信長（略）は、九月二十六日江州殿とともに義昭を奉じて京都に入洛を果たした（『お湯殿の上の日記』永禄十一年九月二十二日条）。
六角義秀実在説を唱える人は、最低でも「江州殿」が登場する一次資料を提示しないと今のところ信憑性が全く無いでしょう。
そのうえで「江州殿」が六角義秀か足利義昭かを議論すべきでしょう。
なので、例のブログの記事（下記参照）は、ブログ主の想像か沢田源内の創作（『江源武鑑』？）が根拠だと思われます。
『お湯殿の上の日記』『言継卿記』『多聞院日記』の該当箇所には足利義昭と織田信長しか登場せず、
六角義秀に相当する人物は登場していないことを確認しました。
http://blog.sasakitoru.com/200602/article_55.html
＞信長（略）は、九月二十六日江州殿とともに義昭を奉じて京都に入洛を果たした（『お湯殿の上の日記』永禄十一年九月二十二日条）。
六角義秀実在説を唱える人は、最低でも「江州殿」が登場する一次資料を提示しないと今のところ信憑性が全く無いでしょう。
そのうえで「江州殿」が六角義秀か足利義昭かを議論すべきでしょう。
288人間七七四年
2011/09/10(土) 13:50:12.41ID:OjaJWX+V 自分も図書館行った時に永禄十一年九月二十二日の条付近見たけど載ってなかったから
変だと思ってたんだ。永禄十一年通して無かったのか。
ブログの中の人はどういう勘違いをしてるのかな？
変だと思ってたんだ。永禄十一年通して無かったのか。
ブログの中の人はどういう勘違いをしてるのかな？
289人間七七四年
2011/09/10(土) 13:58:15.46ID:58vp2u2A 『佐々木六角氏の系譜』によると、
「てうしとの（江州殿）・かつさ（上総）」とあるそうだけど。＜永禄十一年九月二十二日の条
「てうしとの（江州殿）・かつさ（上総）」とあるそうだけど。＜永禄十一年九月二十二日の条
290人間七七四年
2011/09/10(土) 14:21:50.86ID:KGkZvNDD 永禄十一年九月二十二日の条
「ひかしよりてうしとのかつさいて候につきて（以下略）」
永禄十一年九月二十六日の条
「一てういんとのきよみつまで御しやうらく
みつふちきやうふのたゆふみやうはんまいらせられて
おたのかつさおほせつけられ 御けいこかたく申付られ候よし
御申候よし くわんしゆ寺申さるる」
「一てういんとの」＝一乗院殿＝足利義昭
「おたのかつさ」＝織田上総＝織田信長
「みつふちきやうふのたゆふ」＝三淵刑部大輔
「一てういんのふけ」（永禄十一年十月六日の条）
「をたの大将（略）ふけより（不明）」（永禄十一年十月八日の条）
「ひかしよりてうしとのかつさいて候」で「江州殿（と）上総」と読むのはかなり恣意的。
「ひかしよりてうしとのかつさいて候につきて（以下略）」
永禄十一年九月二十六日の条
「一てういんとのきよみつまで御しやうらく
みつふちきやうふのたゆふみやうはんまいらせられて
おたのかつさおほせつけられ 御けいこかたく申付られ候よし
御申候よし くわんしゆ寺申さるる」
「一てういんとの」＝一乗院殿＝足利義昭
「おたのかつさ」＝織田上総＝織田信長
「みつふちきやうふのたゆふ」＝三淵刑部大輔
「一てういんのふけ」（永禄十一年十月六日の条）
「をたの大将（略）ふけより（不明）」（永禄十一年十月八日の条）
「ひかしよりてうしとのかつさいて候」で「江州殿（と）上総」と読むのはかなり恣意的。
291人間七七四年
2011/09/10(土) 14:37:44.64ID:58vp2u2A そうなると、「てうしとの」は「上使殿」とでも字を当てるのかな？
292人間七七四年
2011/09/10(土) 14:53:45.52ID:KGkZvNDD 永禄十一年九月前後の「てうし」の用法
「こかのちこ御めんにて けふさんたい申さるる ひきにきぬ二ひきすへてまいる
きちやう所にて御たいめん なかはしより御てうし まき色々まいる
御やうきうあり」（六月六日）
「なかはしよりたいの物 御てうしまいりて 御やうきうあり
あしたとくしやうしゆゐん御みやくにまいる」（七月二十二日）
「上らふより御てうし みるまいりて よし田より御はらいまいる」（七月二十九日）
「御やうきうあそばす 大す しん大すけ殿 長はし御三人より御てうし
たいの物まいる」（八月二日）
八月三日から七日、九月六日などに「てうし」が出てきます。
「こかのちこ御めんにて けふさんたい申さるる ひきにきぬ二ひきすへてまいる
きちやう所にて御たいめん なかはしより御てうし まき色々まいる
御やうきうあり」（六月六日）
「なかはしよりたいの物 御てうしまいりて 御やうきうあり
あしたとくしやうしゆゐん御みやくにまいる」（七月二十二日）
「上らふより御てうし みるまいりて よし田より御はらいまいる」（七月二十九日）
「御やうきうあそばす 大す しん大すけ殿 長はし御三人より御てうし
たいの物まいる」（八月二日）
八月三日から七日、九月六日などに「てうし」が出てきます。
293人間七七四年
2011/09/11(日) 01:06:17.23ID:xlbodad+ それならてうしが
足利義昭の可能性はゼロなんだよな…
足利義昭の可能性はゼロなんだよな…
294人間七七四年
2011/09/11(日) 07:20:45.70ID:qWWnWTA6 「ひかしよりてうしとのかつさいて候につきて」を取り上げて
「六角義秀と織田信長が足利義昭を奉じて上洛」と解釈した
某ブログの中の人のデタラメさがはっきりした、ということ。
「六角義秀と織田信長が足利義昭を奉じて上洛」と解釈した
某ブログの中の人のデタラメさがはっきりした、ということ。
295人間七七四年
2011/09/11(日) 13:24:49.19ID:ryMfLZC9 「てうし」が上使だとしたら、立入宗継あたりのことかも知れないな。
296人間七七四年
2011/09/11(日) 14:04:39.59ID:Ho0RcIzj 「てうし」を出しているのは
「なかはし」＝長橋局＝勾当内侍
「上らう」＝上臈、ら女官が多いね。
「みつふちきやうふのたゆふ」は
「みつふちひやうふのたゆふ」とも読めるので
同じ日の『多聞院日記』にある
細川兵部大輔（藤孝）のことですね。
「なかはし」＝長橋局＝勾当内侍
「上らう」＝上臈、ら女官が多いね。
「みつふちきやうふのたゆふ」は
「みつふちひやうふのたゆふ」とも読めるので
同じ日の『多聞院日記』にある
細川兵部大輔（藤孝）のことですね。
297人間七七四年
2011/09/12(月) 02:40:17.19ID:j3bi6vuF 「東よりてうし殿」を「一てういん」と無理やり同一視する捏造をして
足利義昭だと捏造解釈して破綻すると今度は「御てうし」と同一視を開始し「上使殿」だと無理くり解釈するとかwww
次々と大嘘を繰り返し吐いててﾜﾛﾀw
何で西からではなく東からやってくるんだよw
じゃあ上使って誰のことを指してんだと認識してんだよw
足利義昭だと捏造解釈して破綻すると今度は「御てうし」と同一視を開始し「上使殿」だと無理くり解釈するとかwww
次々と大嘘を繰り返し吐いててﾜﾛﾀw
何で西からではなく東からやってくるんだよw
じゃあ上使って誰のことを指してんだと認識してんだよw
298人間七七四年
2011/09/12(月) 06:17:05.77ID:Q1gmsADr ブログで「信長（略）は、九月二十六日江州殿とともに義昭を奉じて京都に入洛を果たした」
としたうえで、「江州殿」を六角義秀に比定していたから、
「江州殿」という人物が一次資料に出てくるとしたら、それは足利義昭だろう、と思いました。
しかし、原典にあたったところ、「ひかしよりてうしとのかつさいて候につきて」という記載
だったので、他の用語例から見て、「てうしとの」を「江州殿」と読むのは不可能と判断しました。
「東よりてうし殿」を「一てういん」と同一視するつもりは全く無いですよ。
「てうしとの」は足利義昭のことではなく、もちろん六角義秀のことでも無いと思います。
>>297が「東よりてうし殿」を六角義秀のことと考えているのでしたら、根拠をお願いします。
としたうえで、「江州殿」を六角義秀に比定していたから、
「江州殿」という人物が一次資料に出てくるとしたら、それは足利義昭だろう、と思いました。
しかし、原典にあたったところ、「ひかしよりてうしとのかつさいて候につきて」という記載
だったので、他の用語例から見て、「てうしとの」を「江州殿」と読むのは不可能と判断しました。
「東よりてうし殿」を「一てういん」と同一視するつもりは全く無いですよ。
「てうしとの」は足利義昭のことではなく、もちろん六角義秀のことでも無いと思います。
>>297が「東よりてうし殿」を六角義秀のことと考えているのでしたら、根拠をお願いします。
299人間七七四年
2011/09/12(月) 06:28:07.91ID:Q1gmsADr 『お湯殿の上の日記』永禄十一年九月二十二日条の「ひかしよりてうしとのかつさいて候につきて」を根拠として
「信長（略）は、九月二十六日江州殿とともに義昭を奉じて京都に入洛を果たした」と解釈することこそが捏造だと
思うのですが、>>297はどのように考えているのでしょうか？
「信長（略）は、九月二十六日江州殿とともに義昭を奉じて京都に入洛を果たした」と解釈することこそが捏造だと
思うのですが、>>297はどのように考えているのでしょうか？
300人間七七四年
2011/09/12(月) 06:33:08.75ID:r0rpjYdi 上使…幕府、朝廷、主家など上級権力者から公命を帯びて派遣される使い。
だから、義昭の上使という考えはできる。
だから、義昭の上使という考えはできる。
301人間七七四年
2011/09/12(月) 12:51:54.01ID:+bqaPzEl ほかに「てうしとの」の用例がないか、
誰かしらみつぶしに調べないかな？
誰かしらみつぶしに調べないかな？
302人間七七四年
2011/09/12(月) 19:44:22.18ID:4RzvFmDN ここは六角氏のスレなので、
「かうしふとの（江州殿）」という記載が見つからなかった以上、
もはや「てうしとの」はどうでもいいような気もするけど
「かうしふとの（江州殿）」という記載が見つからなかった以上、
もはや「てうしとの」はどうでもいいような気もするけど
303人間七七四年
2011/09/12(月) 21:14:43.88ID:rJ/UTNXr 六角義郷と義秀は兄弟で、義久の子だってどっかで見たような
304人間七七四年
2011/09/12(月) 22:07:45.95ID:j3bi6vuF てうし殿の用語例なんて一つたりとも出てないだろ…なに言い出すんだ？頭おかしいのか？
まさか御てうしが同一だとバカな勘違いをしてるのか？
まさか御てうしが同一だとバカな勘違いをしてるのか？
305人間七七四年
2011/09/12(月) 23:01:51.64ID:r0rpjYdi そもそも「てうし」って「ちょうし」だよね、歴史的仮名遣いだと。
だから「てうし」が「江州」になるのが最初からおかしい。
だから「てうし」が「江州」になるのが最初からおかしい。
307人間七七四年
2011/09/13(火) 02:16:35.06ID:rv0JWCr7 原文だと「こうし殿」に読めるとか
308人間七七四年
2011/09/13(火) 06:05:18.76ID:mMQbYspX 『佐々木六角氏の系譜』に「てうしとの（江州殿）・かつさ（上総）」
とあるなら「こうしとの」に読めるということはないだろうが、
もしも「こうしとの」を「江州殿」を読んでいたとしたら、筆者の素養を疑われるかと
とあるなら「こうしとの」に読めるということはないだろうが、
もしも「こうしとの」を「江州殿」を読んでいたとしたら、筆者の素養を疑われるかと
310人間七七四年
2011/09/13(火) 07:47:18.05ID:mMQbYspX >>309は「こうしとの」と書いて「江州殿」と読めるのか・・・
311人間七七四年
2011/09/14(水) 21:15:46.52ID:7NTrY9XG 州は
し
しゅ
す
とか読めるしな
し
しゅ
す
とか読めるしな
312人間七七四年
2011/09/15(木) 06:27:01.61ID:Hr/Jv2T+ 「かうしふ」と書かなければ「江州」とは読めないでしょ
「こうし」と書いて「江州」と読ませるなら、
せめて同じ用例を見つけないと無理
「こうし」と書いて「江州」と読ませるなら、
せめて同じ用例を見つけないと無理
313人間七七四年
2011/09/15(木) 07:39:06.88ID:Hr/Jv2T+ 『お湯殿の上の日記』永禄十一年九月二十二日条の
「ひかしよりてうしとのかつさいて候につきて」を
「六角義秀と織田信長が足利義昭を奉じて上洛」と解釈するには、
①「てうしとの」を「こうしとの」の誤記と仮定
②「こうしとの」を「かうしふとの」＝「江州殿」と読む
③「江州殿」を六角義秀と推定
という３段階の論証が必要だけど、③は
近江守護なら「江州殿」と呼ばれるはずだ、という希望的推測であり、
少し前に「江州」と呼ばれた人は足利義晴であることを考えるとかなり苦しい。
そもそも六角義秀が近江守護ということ自体を証明するのも無理だろうけど。
「ひかしよりてうしとのかつさいて候につきて」を
「六角義秀と織田信長が足利義昭を奉じて上洛」と解釈するには、
①「てうしとの」を「こうしとの」の誤記と仮定
②「こうしとの」を「かうしふとの」＝「江州殿」と読む
③「江州殿」を六角義秀と推定
という３段階の論証が必要だけど、③は
近江守護なら「江州殿」と呼ばれるはずだ、という希望的推測であり、
少し前に「江州」と呼ばれた人は足利義晴であることを考えるとかなり苦しい。
そもそも六角義秀が近江守護ということ自体を証明するのも無理だろうけど。
314人間七七四年
2011/09/17(土) 13:00:22.87ID:wuG3Rhxp 「ひかしよりてうしとのかつさいて候につきて」
かつさ（上総：織田信長）を敬称つけずに呼び捨てなのは、『お湯殿の上の日記』記入者の立場からでしょ。
てうし”との”って敬称付きで、かつさの前に記載しているってことは、
朝廷の序列からみて、織田信長と同列に置けない立場ってことだよね。
それからみても、てうしとのが、大名クラスの武士を指しているってことはないんじゃないの？
上使（天皇の使者だから本人の位にの高さに係なく）とか足利義昭を指すというならともかく。
かつさ（上総：織田信長）を敬称つけずに呼び捨てなのは、『お湯殿の上の日記』記入者の立場からでしょ。
てうし”との”って敬称付きで、かつさの前に記載しているってことは、
朝廷の序列からみて、織田信長と同列に置けない立場ってことだよね。
それからみても、てうしとのが、大名クラスの武士を指しているってことはないんじゃないの？
上使（天皇の使者だから本人の位にの高さに係なく）とか足利義昭を指すというならともかく。
315人間七七四年
2011/09/18(日) 13:57:07.50ID:SKtlWOcj 「て」と「こ」の原文からの判別は難しい。
また同時期の書状で義秀が登場していて
江州殿が義秀である可能性は高い。
義秀遠行之趣絶言語儀候 承禎帰国者近可有之条
各尤油断有之間敷候 武田事若州可相催之間寄特候
委細沢田兵部少可申述候 謹言
五月十一日 信長
浅井備前守殿
そもそも義昭が江州殿とする合理性がない。
江州殿の地位を継承したの者が承禎親子から大本所と呼ばれる義堯だろう。
そしてその２人の間に氏郷が存在し
朝倉と信長が和睦した同日付けの信長→山岡宛で
国主が還附候とも～と近江の国主が存在してることを示している。
氏郷は蒲生郡に比叡山を再建したことは
信玄→上野（義昭側近）での織田を倒して比叡山を復興させると言ってるのにつながる。
お湯殿の上の日記で「かめこまん 中御たるしん上申」と書いてあり
亀寿（義秀）と中（氏郷）が一緒に音物を献上しているなど
義秀の後見人と見られ、義秀と義堯の後見をしていた人物だろう。
六角本家は朝廷と関わりが深く、承禎親子は朝廷との関係が深くないのが史料から見える。
また同時期の書状で義秀が登場していて
江州殿が義秀である可能性は高い。
義秀遠行之趣絶言語儀候 承禎帰国者近可有之条
各尤油断有之間敷候 武田事若州可相催之間寄特候
委細沢田兵部少可申述候 謹言
五月十一日 信長
浅井備前守殿
そもそも義昭が江州殿とする合理性がない。
江州殿の地位を継承したの者が承禎親子から大本所と呼ばれる義堯だろう。
そしてその２人の間に氏郷が存在し
朝倉と信長が和睦した同日付けの信長→山岡宛で
国主が還附候とも～と近江の国主が存在してることを示している。
氏郷は蒲生郡に比叡山を再建したことは
信玄→上野（義昭側近）での織田を倒して比叡山を復興させると言ってるのにつながる。
お湯殿の上の日記で「かめこまん 中御たるしん上申」と書いてあり
亀寿（義秀）と中（氏郷）が一緒に音物を献上しているなど
義秀の後見人と見られ、義秀と義堯の後見をしていた人物だろう。
六角本家は朝廷と関わりが深く、承禎親子は朝廷との関係が深くないのが史料から見える。
316人間七七四年
2011/09/18(日) 16:05:36.73ID:SKtlWOcj そもそも江州殿と義晴は呼ばれたことはない。
江州大樹と呼ばれていたのを拡大解釈してるに過ぎない。
大樹とは将軍のことを示唆しており
将軍の義晴が幕府を観音寺城へ移転させたから江州大樹と呼ばれていたに過ぎない。
義昭は将軍にすらなっておらず、そもそも観音寺城にすら入城できなかったのに
江州殿を義昭とするのこそ希望的観測。
江州宰相は参議＝相公の地位にいる者に付けられるもので
六角義実であり、この人物が京都政界に参加してる時期に
六角嫡子の幼名である亀（義秀）が天皇家にいろいろと献上してる記事が登場する。
観音寺城にいた義晴と近衛尚道の娘の婚儀にも四郎殿親子が登場しているが
六角四郎の子息が亀だと思われ、その三ヵ月後に義晴が入京したが
六角四郎（江州宰相）も供奉してる。
江州大樹と呼ばれていたのを拡大解釈してるに過ぎない。
大樹とは将軍のことを示唆しており
将軍の義晴が幕府を観音寺城へ移転させたから江州大樹と呼ばれていたに過ぎない。
義昭は将軍にすらなっておらず、そもそも観音寺城にすら入城できなかったのに
江州殿を義昭とするのこそ希望的観測。
江州宰相は参議＝相公の地位にいる者に付けられるもので
六角義実であり、この人物が京都政界に参加してる時期に
六角嫡子の幼名である亀（義秀）が天皇家にいろいろと献上してる記事が登場する。
観音寺城にいた義晴と近衛尚道の娘の婚儀にも四郎殿親子が登場しているが
六角四郎の子息が亀だと思われ、その三ヵ月後に義晴が入京したが
六角四郎（江州宰相）も供奉してる。
317人間七七四年
2011/09/18(日) 21:33:10.22ID:Xnc5cLlI ツッコミどころが多いのだが（そもそもブログそのままだが）
足利義昭が入京直前（永禄十一年九月二十二日以降）にいた観音寺城内の桑実寺は、
足利義晴が仮の幕府を置いていた場所だということを知らんのか？
「亀」が六角氏というのもこじつけだよ。
足利義晴の幼名も亀王だし、この時代の人の幼名は鶴亀松竹梅ばかりだよ。
「義秀遠行・・・委細沢田兵部少可申述候」の文書も沢田源内が偽造した文書だとわからないのか？
六角義実が参議になったという記録は全くない。
「こうしとの」を「江州殿」と読める類例を教えてくれw
足利義昭が入京直前（永禄十一年九月二十二日以降）にいた観音寺城内の桑実寺は、
足利義晴が仮の幕府を置いていた場所だということを知らんのか？
「亀」が六角氏というのもこじつけだよ。
足利義晴の幼名も亀王だし、この時代の人の幼名は鶴亀松竹梅ばかりだよ。
「義秀遠行・・・委細沢田兵部少可申述候」の文書も沢田源内が偽造した文書だとわからないのか？
六角義実が参議になったという記録は全くない。
「こうしとの」を「江州殿」と読める類例を教えてくれw
318人間七七四年
2011/09/18(日) 22:53:51.61ID:EzYQ/Ox8 六角義治≠六角義堯という説も、義治は花押を変えているというのが別人の根拠だけど、
『戦国遺文』読んだら、その違う花押を使っている書状だけ「治（花押）」なんだよね。
他の数十通の書状は全部「義治（花押）」と名前を略してない。
「治（花押）」だけ六角氏じゃない、全くの別人なのではないかと。
『戦国遺文』読んだら、その違う花押を使っている書状だけ「治（花押）」なんだよね。
他の数十通の書状は全部「義治（花押）」と名前を略してない。
「治（花押）」だけ六角氏じゃない、全くの別人なのではないかと。
319人間七七四年
2011/09/19(月) 09:38:03.85ID:I8qv9F3F 六角義治と六角義堯の活動時期はかぶらない
（一時期、義治の記録が残っていない時期だけ義堯の記録がある）
義治後期（元亀頃）の花押と義堯初期の花押が同一型
こういうときは同一人物とみなす
（別人だということを証明するのは難しい）
（一時期、義治の記録が残っていない時期だけ義堯の記録がある）
義治後期（元亀頃）の花押と義堯初期の花押が同一型
こういうときは同一人物とみなす
（別人だということを証明するのは難しい）
320人間七七四年
2011/09/19(月) 13:04:26.89ID:UhCeUBB6 >>317
＞＞足利義晴が仮の幕府を置いていた場所
知ってるが、その義昭が入った時期は承禎らが甲賀へ撤退して
六角氏伝統戦術の甲賀・伊賀でのゲリラ戦に移行した時期でしょう。
そりゃあ承禎らがいなくなったんだから入れるが
しかしそれは入京直前の話であり屁理屈に過ぎない。
＞＞鶴亀松竹梅ばかりだよ
そんなことないよ。
＞＞沢田源内が偽造
その根拠は？
＞＞六角義実が参議になった
系図を信じるか信じないかは任すが
丸亀藩主京極氏旧蔵の六角佐々木家系略や
沙沙貴神社所蔵佐々木系図で従三位参議兼近江守として義実が記される。
幕府から近江守護に補任され、朝廷から国司である近江守の官職ももらい
父の氏綱も近江守に補任されているので江州殿と呼ばれるに相応しい。
＞＞類例を教えてくれ
類例を探すなんて言ったら外の言葉もみんな類例のない事例がたくさんあるだろ。
そんな無理な要求をするもんじゃないよ。
少なくとも「こう・し」を「江・州」とあてることは不自然ではないでしょ。
>>319
活動時期はかぶってる。
義治の書状での署名で以前まで義治の下に花押していたのが
天正3年までに「治」や「右（右衛門）」の下に花押を書く変更をしており
義堯はそのまま変わらず義堯の下に花押してる。
しかも明らかに「治」ではなく「堯」と書いて花押し続けてる。
義堯が江州殿の後継に成長したために義治が変更している証拠で
しかも義治の花押も弧を描かなくなっている。
河田文書（上杉）や吉川文書（毛利）で義堯は
また別な花押が使用されてるし（書止めが跳ねたり跳ねなかったり）
そもそも承禎から山中文書において
池田景雄（六角重臣で信長に仕えていた江州衆）が義堯の使者として
承禎の元へやってきて父子相談したと書いてある。
三河方面のことや三好甚五郎ら四国衆渡海、義堯挙兵を義昭が期待してること
なども書いてある。
このことから義堯が承禎親子と反対に信長方に付いていたのも明らかで
信長と上洛戦を主導した江州殿の後継者であることもわかる。
お湯殿の上の日記における亀千代（義堯）が1552年11/27に髪置をしているが
公家式では2歳で行われるため元亀3年で22歳（義治は亀松丸と呼ばれたから別人）
坂内文書においては承禎はまだまだ若輩の義堯を大本所（天正4年）と呼んでおり
義治は承禎を御屋形（永禄9年）や大御屋形（元亀元年）などと呼んでおり序列も判明する。
また黒川文書で義堯はくわしい内容は賢が申すと書いており、承禎が義堯の下の格付けである。
謙信宛の書状でも承禎は謹上と書いて宛名を書いており厚礼だが、義堯の謙信宛には上所がない。
義堯は武田や本願寺や義景遺児や小早川や一向一揆にも
書状を出しているが、いずれも義治のものとは思えない。
＞＞足利義晴が仮の幕府を置いていた場所
知ってるが、その義昭が入った時期は承禎らが甲賀へ撤退して
六角氏伝統戦術の甲賀・伊賀でのゲリラ戦に移行した時期でしょう。
そりゃあ承禎らがいなくなったんだから入れるが
しかしそれは入京直前の話であり屁理屈に過ぎない。
＞＞鶴亀松竹梅ばかりだよ
そんなことないよ。
＞＞沢田源内が偽造
その根拠は？
＞＞六角義実が参議になった
系図を信じるか信じないかは任すが
丸亀藩主京極氏旧蔵の六角佐々木家系略や
沙沙貴神社所蔵佐々木系図で従三位参議兼近江守として義実が記される。
幕府から近江守護に補任され、朝廷から国司である近江守の官職ももらい
父の氏綱も近江守に補任されているので江州殿と呼ばれるに相応しい。
＞＞類例を教えてくれ
類例を探すなんて言ったら外の言葉もみんな類例のない事例がたくさんあるだろ。
そんな無理な要求をするもんじゃないよ。
少なくとも「こう・し」を「江・州」とあてることは不自然ではないでしょ。
>>319
活動時期はかぶってる。
義治の書状での署名で以前まで義治の下に花押していたのが
天正3年までに「治」や「右（右衛門）」の下に花押を書く変更をしており
義堯はそのまま変わらず義堯の下に花押してる。
しかも明らかに「治」ではなく「堯」と書いて花押し続けてる。
義堯が江州殿の後継に成長したために義治が変更している証拠で
しかも義治の花押も弧を描かなくなっている。
河田文書（上杉）や吉川文書（毛利）で義堯は
また別な花押が使用されてるし（書止めが跳ねたり跳ねなかったり）
そもそも承禎から山中文書において
池田景雄（六角重臣で信長に仕えていた江州衆）が義堯の使者として
承禎の元へやってきて父子相談したと書いてある。
三河方面のことや三好甚五郎ら四国衆渡海、義堯挙兵を義昭が期待してること
なども書いてある。
このことから義堯が承禎親子と反対に信長方に付いていたのも明らかで
信長と上洛戦を主導した江州殿の後継者であることもわかる。
お湯殿の上の日記における亀千代（義堯）が1552年11/27に髪置をしているが
公家式では2歳で行われるため元亀3年で22歳（義治は亀松丸と呼ばれたから別人）
坂内文書においては承禎はまだまだ若輩の義堯を大本所（天正4年）と呼んでおり
義治は承禎を御屋形（永禄9年）や大御屋形（元亀元年）などと呼んでおり序列も判明する。
また黒川文書で義堯はくわしい内容は賢が申すと書いており、承禎が義堯の下の格付けである。
謙信宛の書状でも承禎は謹上と書いて宛名を書いており厚礼だが、義堯の謙信宛には上所がない。
義堯は武田や本願寺や義景遺児や小早川や一向一揆にも
書状を出しているが、いずれも義治のものとは思えない。
321人間七七四年
2011/09/20(火) 06:58:58.23ID:Io5DmSXy >>316で
＞将軍の義晴が幕府を観音寺城へ移転させたから江州大樹と呼ばれていたに過ぎない。
義昭は将軍にすらなっておらず、そもそも観音寺城にすら入城できなかったのに
江州殿を義昭とするのこそ希望的観測
と言っていたから、足利義昭は（足利義晴が仮の幕府を置いていた観音寺城内の）
桑実寺にいた、と書いたのだが。
しかも「ひかしよりてうしとのかつさいて候につきて」を本当に「江州殿」と解釈できるなら、
まさに該当記事の日辺りに桑実寺に入っているのは、天下に対して、
「江州大樹」の子がその後継者たることを示したものだろ。
六角義秀（？）と織田信長に触れながら、（桑実寺にいる）足利義昭のことに触れない、
と解釈するほうが「屁理屈」だろうが。
大内氏も亀童丸であり、足利義晴（江州大樹）も「亀」だったのに、
名字不明の「亀」を全て六角氏と解釈するほうがおかしいだろ。
まともな史料に登場しない「沢田兵部少」が信長と浅井長政の取次をする、
という時点で沢田源内が作った、と考えないほうが毒されすぎ。
＞丸亀藩主京極氏旧蔵の六角佐々木家系略や沙沙貴神社所蔵佐々木系図で従三位参議兼近江守
それが朝廷の記録に残っていない理由は？
織田・豊臣の記録から抹消されたと主張するのは陰謀論者の典型だが、
徳川や他の大名の記録にも残っていないという時点で気づけよ。
＞「こう・し」を「江・州」とあてることは
文語と口語がごっちゃになっていないか？
「江州太守」「江州刺史」と「江州殿」は全く違うぞ。
土岐氏が「濃州殿」と呼ばれるような事例があるか？（どうでもいい話だが）
＞将軍の義晴が幕府を観音寺城へ移転させたから江州大樹と呼ばれていたに過ぎない。
義昭は将軍にすらなっておらず、そもそも観音寺城にすら入城できなかったのに
江州殿を義昭とするのこそ希望的観測
と言っていたから、足利義昭は（足利義晴が仮の幕府を置いていた観音寺城内の）
桑実寺にいた、と書いたのだが。
しかも「ひかしよりてうしとのかつさいて候につきて」を本当に「江州殿」と解釈できるなら、
まさに該当記事の日辺りに桑実寺に入っているのは、天下に対して、
「江州大樹」の子がその後継者たることを示したものだろ。
六角義秀（？）と織田信長に触れながら、（桑実寺にいる）足利義昭のことに触れない、
と解釈するほうが「屁理屈」だろうが。
大内氏も亀童丸であり、足利義晴（江州大樹）も「亀」だったのに、
名字不明の「亀」を全て六角氏と解釈するほうがおかしいだろ。
まともな史料に登場しない「沢田兵部少」が信長と浅井長政の取次をする、
という時点で沢田源内が作った、と考えないほうが毒されすぎ。
＞丸亀藩主京極氏旧蔵の六角佐々木家系略や沙沙貴神社所蔵佐々木系図で従三位参議兼近江守
それが朝廷の記録に残っていない理由は？
織田・豊臣の記録から抹消されたと主張するのは陰謀論者の典型だが、
徳川や他の大名の記録にも残っていないという時点で気づけよ。
＞「こう・し」を「江・州」とあてることは
文語と口語がごっちゃになっていないか？
「江州太守」「江州刺史」と「江州殿」は全く違うぞ。
土岐氏が「濃州殿」と呼ばれるような事例があるか？（どうでもいい話だが）
322人間七七四年
2011/09/20(火) 21:22:27.07ID:kfRdPj7T 「光源院殿御元服記」に全然名前が無いのはなぜ？
佐々木氏の本を信じれば、その頃すでに六角義秀が元服しているのだが…。
定頼・義賢父子の名前はあるし、場所も坂本だから、参加しない理由は無いはず。
佐々木氏の本を信じれば、その頃すでに六角義秀が元服しているのだが…。
定頼・義賢父子の名前はあるし、場所も坂本だから、参加しない理由は無いはず。
323人間七七四年
2011/09/21(水) 02:23:24.72ID:chjeUqWE 病弱だから参加してないんじゃないの。
だから陣代を担がなくちゃいけなくなって、
そのせいで内部分裂してる。
だから陣代を担がなくちゃいけなくなって、
そのせいで内部分裂してる。
324人間七七四年
2011/09/21(水) 19:32:47.16ID:UN0bvUfZ >>160 我が家にも同じ伝承があります。
佐々木六角氏の先祖の何人かが豊臣方に味方したので徳川に味方した先祖は姓を佐々木から澤に変えたという話を祖父から聞きました。
家紋は墓にも彫ってありますが丸に隅立て四目です。
50年ぐらい前までは滋賀県の大津市に貸家もあって月に一度、家賃を受け取りに行くのに一緒に行ってました。
明治になってからかどうかわかりませんが最後は曽祖父は京都で造り酒屋をしていました。家の宗旨は曽祖父から日蓮宗でした。
大津市近辺で佐々木系澤氏について何かご存知の方はおられないでしょうか？
祖父も父も年配の親族も死んでいますので詳しいことはわかりません。
佐々木六角氏の先祖の何人かが豊臣方に味方したので徳川に味方した先祖は姓を佐々木から澤に変えたという話を祖父から聞きました。
家紋は墓にも彫ってありますが丸に隅立て四目です。
50年ぐらい前までは滋賀県の大津市に貸家もあって月に一度、家賃を受け取りに行くのに一緒に行ってました。
明治になってからかどうかわかりませんが最後は曽祖父は京都で造り酒屋をしていました。家の宗旨は曽祖父から日蓮宗でした。
大津市近辺で佐々木系澤氏について何かご存知の方はおられないでしょうか？
祖父も父も年配の親族も死んでいますので詳しいことはわかりません。
325人間七七四年
2011/09/21(水) 21:00:46.81ID:/DAJDIAD >>320
六角義治と六角義堯の活動時期がかぶると言っているのは
「先度被申候、池田使昨夕来候、上文候所も無之候、申談之候間、
然處義堯之文申旨候者、夜前申来候者事、申□□能□候、何共
難計躰之条、昨夕父子迄相談候、夜中ニ人被越候、子細事、
一途於覚之可申候、書中ニハ難申置候、□□具不申、相申次第、
是有間敷候、乍□其□候、申子細共候、□□□□三州表之儀
候、可寄候、又四国衆等え者、渡海之事申遣候、三好甚五郎
罷上など申候、二□□□□、以上申来候、猶京都相聞候、出座
之儀者、態可申候、此砌弥郡中之儀、才覚可為肝要候得、
猶青可申候、恐々謹言、十月二日 承禎（花押）」（山中文書）
を元亀三年と解釈し、
「狛修迄之内、存聞届候、尤神妙候、東北此通候間、馳走肝要候、
猶賢可申候、謹言、二月廿日 義堯（花押）黒川修理進殿」
（黒川文書）を天正二年と解釈しているからでしょ？
三好甚五郎を誰だと考えているか知らないですけど、
政勝は元亀二年に一任斎と呼ばれているし、
可正は元亀三年では若すぎますよね。
三州表は武田勝頼時代（天正三年頃）の話でも矛盾しませんよ。
黒川文書の年次比定の根拠は七月十五日付承禎書状で
辻和泉守という別人が使者になったときの文書とからめて
天正二年と判断している時点で無理がありますよね？
ここで「賢」を義賢と解釈するのもどうかと思いますが・・・。
六角義治と六角義堯の活動時期がかぶると言っているのは
「先度被申候、池田使昨夕来候、上文候所も無之候、申談之候間、
然處義堯之文申旨候者、夜前申来候者事、申□□能□候、何共
難計躰之条、昨夕父子迄相談候、夜中ニ人被越候、子細事、
一途於覚之可申候、書中ニハ難申置候、□□具不申、相申次第、
是有間敷候、乍□其□候、申子細共候、□□□□三州表之儀
候、可寄候、又四国衆等え者、渡海之事申遣候、三好甚五郎
罷上など申候、二□□□□、以上申来候、猶京都相聞候、出座
之儀者、態可申候、此砌弥郡中之儀、才覚可為肝要候得、
猶青可申候、恐々謹言、十月二日 承禎（花押）」（山中文書）
を元亀三年と解釈し、
「狛修迄之内、存聞届候、尤神妙候、東北此通候間、馳走肝要候、
猶賢可申候、謹言、二月廿日 義堯（花押）黒川修理進殿」
（黒川文書）を天正二年と解釈しているからでしょ？
三好甚五郎を誰だと考えているか知らないですけど、
政勝は元亀二年に一任斎と呼ばれているし、
可正は元亀三年では若すぎますよね。
三州表は武田勝頼時代（天正三年頃）の話でも矛盾しませんよ。
黒川文書の年次比定の根拠は七月十五日付承禎書状で
辻和泉守という別人が使者になったときの文書とからめて
天正二年と判断している時点で無理がありますよね？
ここで「賢」を義賢と解釈するのもどうかと思いますが・・・。
326人間七七四年
2011/09/21(水) 21:08:27.24ID:/DAJDIAD327人間七七四年
2011/09/22(木) 08:31:21.60ID:XCNTIja2 >>324
>佐々木六角氏の先祖の何人かが豊臣方に味方したので徳川に味方した先祖は姓を佐々木から澤に変えたという話を祖父から聞きました。
残念ですが、この手の”本当は○○氏の子孫だが、追求を逃れるため・・・”ってのはよくある話ですが、眉唾ものだと思います。
大坂の陣参戦者でも、合戦直後はともかく、ずっと犯罪者扱いで徳川家から追われたわけではありませんから。
例えば、肥後細川家の家老米田是季（長岡監物）は、一旦細川家を離れて大坂入城していますが、
元和8年に元の細川家に帰参しています。
まして参加した当人でないなら、そこまで身を隠す必要はないと思います。
>佐々木六角氏の先祖の何人かが豊臣方に味方したので徳川に味方した先祖は姓を佐々木から澤に変えたという話を祖父から聞きました。
残念ですが、この手の”本当は○○氏の子孫だが、追求を逃れるため・・・”ってのはよくある話ですが、眉唾ものだと思います。
大坂の陣参戦者でも、合戦直後はともかく、ずっと犯罪者扱いで徳川家から追われたわけではありませんから。
例えば、肥後細川家の家老米田是季（長岡監物）は、一旦細川家を離れて大坂入城していますが、
元和8年に元の細川家に帰参しています。
まして参加した当人でないなら、そこまで身を隠す必要はないと思います。
328人間七七四年
2011/09/22(木) 19:48:40.98ID:OGtK8PvC >>327
聞いた話では追求を逃れるためではなく姓を変えるのが条件のような形でそのまま徳川の配下になったようです。
大津近辺でかなりの土地持ちだったそうなので暇が出来たら戸籍をたどってみることにします。
聞いた話では追求を逃れるためではなく姓を変えるのが条件のような形でそのまま徳川の配下になったようです。
大津近辺でかなりの土地持ちだったそうなので暇が出来たら戸籍をたどってみることにします。
329人間七七四年
2011/09/24(土) 11:18:16.41ID:y1dydDyr http://blog.sasakitoru.com/200602/article_84.html
『天文三年甲午六月八日江州於桑実御台様むかへニ御祝目六』（内閣文庫所蔵）で
「六角殿ゑほしにて御参、御色直ニハ四郎殿父子御参」とある「四郎」とは「六角四郎」
と解釈しているけど、前段の「六角殿」と「四郎殿父子」とを同じ六角氏と考えられのかな？
そういうときは「六角弾正少弼殿」「同四郎殿父子」と同じ名字でなおかつ区別がつくように
書かれると思いますが。
あえて同じ六角氏だと解釈するなら「六角殿と四郎殿（の）父子」と解釈するのでは？
すなわちここでの「四郎殿」は六角義賢と言うのならわかりますが。
『天文三年甲午六月八日江州於桑実御台様むかへニ御祝目六』（内閣文庫所蔵）で
「六角殿ゑほしにて御参、御色直ニハ四郎殿父子御参」とある「四郎」とは「六角四郎」
と解釈しているけど、前段の「六角殿」と「四郎殿父子」とを同じ六角氏と考えられのかな？
そういうときは「六角弾正少弼殿」「同四郎殿父子」と同じ名字でなおかつ区別がつくように
書かれると思いますが。
あえて同じ六角氏だと解釈するなら「六角殿と四郎殿（の）父子」と解釈するのでは？
すなわちここでの「四郎殿」は六角義賢と言うのならわかりますが。
330人間七七四年
2011/09/24(土) 13:10:50.59ID:y1dydDyr 1518年 六角氏綱死去（定頼還俗？）
1519年12月 佐々木四郎・・・隆頼？定頼？
1520年 六角高頼死去
1521年 六角義賢誕生
1525年 5月 六角高頼？（朝倉始末記）
1526年 5月 某隆頼願状・・・定頼？
1534年 5月 御曹司様伊崎へ御参・・・義賢？
1534年 6月 六角殿（略）四郎殿父子・・・定頼＆義賢父子？
1534年 6月 大樹坂本御滞留六角四郎并小原等供奉仕云々・・・義賢？
1534年10月 四郎殿様御在京・・・義賢？
1535年 5月 御曹司様・・・義賢？
1535年 7月 四郎殿様・・・義賢？
1535年12月 御曹司様・・・義賢？
1536年 御曹司様・・・義賢？
1537年 1月 某宗能安堵状
1537年 六角定頼 近江守護補任
1537年 5月 御屋形様御祝言・・・定頼
1539年10月 六角上洛子息上洛今度左京大夫云々・・・義賢
1541年10月 佐々木四郎公能
1519年12月 佐々木四郎・・・隆頼？定頼？
1520年 六角高頼死去
1521年 六角義賢誕生
1525年 5月 六角高頼？（朝倉始末記）
1526年 5月 某隆頼願状・・・定頼？
1534年 5月 御曹司様伊崎へ御参・・・義賢？
1534年 6月 六角殿（略）四郎殿父子・・・定頼＆義賢父子？
1534年 6月 大樹坂本御滞留六角四郎并小原等供奉仕云々・・・義賢？
1534年10月 四郎殿様御在京・・・義賢？
1535年 5月 御曹司様・・・義賢？
1535年 7月 四郎殿様・・・義賢？
1535年12月 御曹司様・・・義賢？
1536年 御曹司様・・・義賢？
1537年 1月 某宗能安堵状
1537年 六角定頼 近江守護補任
1537年 5月 御屋形様御祝言・・・定頼
1539年10月 六角上洛子息上洛今度左京大夫云々・・・義賢
1541年10月 佐々木四郎公能
331人間七七四年
2011/09/24(土) 23:13:37.36ID:7UiMBtR2 >>329
>「六角殿ゑほしにて御参、御色直ニハ四郎殿父子御参」
（婚姻の儀式？に）六角殿が烏帽子姿で参上した。
その後の御色直しには（六角殿に加えて）四郎殿親子も参上した。 ってことで、四郎殿父子は六角一族って解釈でいいのでは。
前の文章と関連しない人物の場合なら、（例えば）細川四郎殿父子みたいにはっきり判るように書くような気がする。
ただ、普通に考えると、御色直しにだけ出席が許されている四郎殿父子は、どちらにも出席している六角殿より
地位が低いと思うんだけど、佐々木さんはそう考えないんですね。何故か。
現代の場合でも結婚式>>披露宴>>2次会って感じでランクがあって、血縁が近かったり社会的地位があって招待されないと
より大事な場面には出席できない。
六角殿が（六角）四郎殿の代理ってのも考えにくい。
ただ六角殿って書いてあったら当然当主を指すわけで、代理なら六角殿の代理の○○殿という感じではっきり書くと思うので。
>「六角殿ゑほしにて御参、御色直ニハ四郎殿父子御参」
（婚姻の儀式？に）六角殿が烏帽子姿で参上した。
その後の御色直しには（六角殿に加えて）四郎殿親子も参上した。 ってことで、四郎殿父子は六角一族って解釈でいいのでは。
前の文章と関連しない人物の場合なら、（例えば）細川四郎殿父子みたいにはっきり判るように書くような気がする。
ただ、普通に考えると、御色直しにだけ出席が許されている四郎殿父子は、どちらにも出席している六角殿より
地位が低いと思うんだけど、佐々木さんはそう考えないんですね。何故か。
現代の場合でも結婚式>>披露宴>>2次会って感じでランクがあって、血縁が近かったり社会的地位があって招待されないと
より大事な場面には出席できない。
六角殿が（六角）四郎殿の代理ってのも考えにくい。
ただ六角殿って書いてあったら当然当主を指すわけで、代理なら六角殿の代理の○○殿という感じではっきり書くと思うので。
332人間七七四年
2011/09/25(日) 10:04:38.27ID:OUR7uMoZ334人間七七四年
2011/09/28(水) 14:55:36.43ID:j0tXiWJd >>333
家督を継ぐ=守護職補任ってほぼ同時期だと思ってました。
官位は家督を継いだあとも、だんだん家格にしたがって上がっていく場合がありますけど。
ってことは高頼が死去した後、1537年に定頼が守護になるまで20年近くは近江守護は空席？
後、例えば同時期の下記に挙げたような人たちも、家督は継いだけど正式な守護になっていない可能性もありますかね？
系図などの記録では守護の肩書が付いていますけど。
駿河守護
今川氏輝
1526年 家督相続（14歳）
1536年 死去(24歳）
能登守護
畠山義続
1545年 家督相続（？歳：姉妹が義賢室なんで同年代と考えると20代半ばくらい？）
畠山義綱
1551年（？歳：父義続と共同統治、おそらく10代）
1566年（下克上で追放、おそらく20代半ばから後半）
家督を継ぐ=守護職補任ってほぼ同時期だと思ってました。
官位は家督を継いだあとも、だんだん家格にしたがって上がっていく場合がありますけど。
ってことは高頼が死去した後、1537年に定頼が守護になるまで20年近くは近江守護は空席？
後、例えば同時期の下記に挙げたような人たちも、家督は継いだけど正式な守護になっていない可能性もありますかね？
系図などの記録では守護の肩書が付いていますけど。
駿河守護
今川氏輝
1526年 家督相続（14歳）
1536年 死去(24歳）
能登守護
畠山義続
1545年 家督相続（？歳：姉妹が義賢室なんで同年代と考えると20代半ばくらい？）
畠山義綱
1551年（？歳：父義続と共同統治、おそらく10代）
1566年（下克上で追放、おそらく20代半ばから後半）
335人間七七四年
2011/09/28(水) 20:15:01.00ID:wpiw8HHB337人間七七四年
2011/10/07(金) 19:19:56.12ID:9Z1gya1r 隠岐賢広とか種村賢仍とか「賢」の付く六角家臣がいるのに、
なぜ義賢と確定できるのか不思議でならない。
なぜ義賢と確定できるのか不思議でならない。
338人間七七四年
2011/10/08(土) 00:38:45.19ID:WI2y5qaS 「賢」が付く六角家臣がたくさんいること自体、義賢が六角家当主という証だよな。
後藤とか蒲生のような最有力家臣にもいるしね。
後藤とか蒲生のような最有力家臣にもいるしね。
339人間七七四年
2011/10/08(土) 18:58:49.25ID:dQS7AVeP というか、義賢の家系が当主でなくて陣代に過ぎないんだったら
六角氏の被官が一字拝領しちゃうほうがおかしい。
鎌倉時代だったら、御家人同士で、烏帽子親から貰うってことはあるけど。
室町将軍が幼いからって、各地の守護や国人が管領や御一家の一字を貰ったりせずに、
ちゃんと将軍の一字を拝領しているのと同じ。
六角氏の被官が一字拝領しちゃうほうがおかしい。
鎌倉時代だったら、御家人同士で、烏帽子親から貰うってことはあるけど。
室町将軍が幼いからって、各地の守護や国人が管領や御一家の一字を貰ったりせずに、
ちゃんと将軍の一字を拝領しているのと同じ。
340人間七七四年
2011/10/09(日) 10:16:40.82ID:Ey2WDJcT341人間七七四年
2011/10/09(日) 10:30:17.86ID:d3ln5Fo0 賢と書いただけで相手が理解できる以上は義賢じゃないかな。
家臣ならちゃんと大原賢永とか大賢とか名前＋職名なり書くだろう。
そもそも上位者がわざわざ承偵なんて呼ぶわけもないし。
家臣ならちゃんと大原賢永とか大賢とか名前＋職名なり書くだろう。
そもそも上位者がわざわざ承偵なんて呼ぶわけもないし。
342人間七七四年
2011/10/09(日) 10:38:24.23ID:Ey2WDJcT 例えば大原賢永が前に使者になったことがあるなら「賢」でもいいのでは？
343人間七七四年
2011/10/09(日) 11:43:51.60ID:Ey2WDJcT >>341
上位者と言っても親子兄弟（同じ佐々木名字）だからとかじゃないか？
上位者と言っても親子兄弟（同じ佐々木名字）だからとかじゃないか？
344人間七七四年
2011/10/09(日) 14:06:37.35ID:KmXqjglS 1 勅使殿と読むと主張し論破されると
2 江州殿は義昭のことと主張して論破される
3 すると「かうしふ」は江州と読めないよ絶対に！
こりゃあ、いくらなんでも節操なさ杉じゃね？
さらに都合が悪いと沢田源内が偽造した文書に違いないと根拠すら挙げずに主張する始末。
そもそも佐々木氏郷（丸亀京極家と懇意）と
沢田源内を事実誤認で同一人物にしちゃうアホが建部賢明。
さらに沢田源内が生まれた時期に
江源武鑑が沢田源内によって著述されたとトンデモ発揮ｗ
大系図評判遮中抄において沢田源内を乞食農民出身と中傷しまくり
ついでに建部賢明の主家の六角高定側が嫡流だと主張して
義治側の定賢が怒ってうちが嫡流だと争いになるバカぶり。
建部賢明の方が明らかにデタラメばっかり広めてるのは明らかな罠。
2 江州殿は義昭のことと主張して論破される
3 すると「かうしふ」は江州と読めないよ絶対に！
こりゃあ、いくらなんでも節操なさ杉じゃね？
さらに都合が悪いと沢田源内が偽造した文書に違いないと根拠すら挙げずに主張する始末。
そもそも佐々木氏郷（丸亀京極家と懇意）と
沢田源内を事実誤認で同一人物にしちゃうアホが建部賢明。
さらに沢田源内が生まれた時期に
江源武鑑が沢田源内によって著述されたとトンデモ発揮ｗ
大系図評判遮中抄において沢田源内を乞食農民出身と中傷しまくり
ついでに建部賢明の主家の六角高定側が嫡流だと主張して
義治側の定賢が怒ってうちが嫡流だと争いになるバカぶり。
建部賢明の方が明らかにデタラメばっかり広めてるのは明らかな罠。
345人間七七四年
2011/10/09(日) 14:21:31.32ID:9KzMFHBJ てか義治って武田家にいたはずじゃん。
346人間七七四年
2011/10/09(日) 15:26:50.82ID:Ey2WDJcT >>345
武田家にいたのは佐々木次郎であって義治では無い
武田家にいたのは佐々木次郎であって義治では無い
347人間七七四年
2011/10/09(日) 15:30:27.35ID:Ey2WDJcT348人間七七四年
2011/10/09(日) 15:43:23.53ID:9KzMFHBJ349人間七七四年
2011/10/09(日) 15:49:54.15ID:Ey2WDJcT350人間七七四年
2011/10/09(日) 18:11:22.61ID:KmXqjglS >>325
承禎の書状
「猶京都相聞候」ってのが
京都に義昭がいる天正元年以前でないと辻褄が合わない。
近江の池田氏が織田側におり、池田の主人と見られる
義堯がこの時点ではまだ織田側にいることになる。
そしてその義堯が織田側から離反する内容であるが、
義治が織田側になっていた記録は存在しない。
親子というのを承禎と義治と解釈する方が自然。
10/2に三州表のことなど極秘情報の話をしており
10/3に信玄が西上作戦を開始したのと関係があると思われる。
義堯の書状
家臣の狛修理を「狛修」と呼んでいながら
別の家臣を「賢」と呼んだとするとダブルスタンダードで不自然である。
やはり承禎のことを指している（家臣だとたくさんいるからそれこそ職名を書くだろう）
しかも父に対しての書状なら猶賢被可申候と書くであろうし
また義治が父に出したのなら大御屋形と記述するはずで
いくら当主でも「賢」と呼び捨てにすること自体が不可解。
そもそも義治が父と離れた場所にいたとする記述は存在しない。
こちらの書状は東（武田）北（上杉）の共闘を匂わせているので
天正2年以降の書状でないと辻褄が合わない。
詳しくは>>320にて。
承禎の書状
「猶京都相聞候」ってのが
京都に義昭がいる天正元年以前でないと辻褄が合わない。
近江の池田氏が織田側におり、池田の主人と見られる
義堯がこの時点ではまだ織田側にいることになる。
そしてその義堯が織田側から離反する内容であるが、
義治が織田側になっていた記録は存在しない。
親子というのを承禎と義治と解釈する方が自然。
10/2に三州表のことなど極秘情報の話をしており
10/3に信玄が西上作戦を開始したのと関係があると思われる。
義堯の書状
家臣の狛修理を「狛修」と呼んでいながら
別の家臣を「賢」と呼んだとするとダブルスタンダードで不自然である。
やはり承禎のことを指している（家臣だとたくさんいるからそれこそ職名を書くだろう）
しかも父に対しての書状なら猶賢被可申候と書くであろうし
また義治が父に出したのなら大御屋形と記述するはずで
いくら当主でも「賢」と呼び捨てにすること自体が不可解。
そもそも義治が父と離れた場所にいたとする記述は存在しない。
こちらの書状は東（武田）北（上杉）の共闘を匂わせているので
天正2年以降の書状でないと辻褄が合わない。
詳しくは>>320にて。
351人間七七四年
2011/10/09(日) 18:16:40.36ID:KmXqjglS ところで亀と名が付く人物がたくさんいると主張したようだが
結局、大内氏当主の義興が亀童丸・義隆（1507年誕生）も亀童丸＆足利義晴（亀王丸）しかいなかったのかね？
六角高頼は亀・亀子・亀寿子と呼ばれており、
「かうのうり（江の瓜）を献上する」かめ・かめこ・かめしゆが
六角当主の幼名だとしても問題無さそうだが（大内当主も義晴もそう呼ばれないだろう）
六角嫡子の亀は鞍馬寺へよく行くが、江源武鑑では義秀の愛宕詣の記事がよく出てくる。
1541年の証如上人日記に佐々木四郎公能と言う公家風の名前の人物が記録される。
佐々木四郎は六角家当主を指しており元服前の実名が公能と判明する。
（1545年12/5に亀は元服している・義治の誕生も1545年）
1550年5月観音寺城にて大屋形義秀と朱書で書かれる犬追物書が存在する。
その一方で1550年6/26を最後に亀の記事は登場しなくなる（義晴の近江逃亡と義晴の死去の時期）
同一人物と考えても良さそうだし、これらの名前を義賢や義治のことだとするのは難しいだろう。
（江源武鑑が偽作家の沢田源内が書いたものとする建部賢明本人がそもそもデタラメ詐欺師）
もちろん江源武鑑に書かれているすべてが事実とは言わない。
結局、大内氏当主の義興が亀童丸・義隆（1507年誕生）も亀童丸＆足利義晴（亀王丸）しかいなかったのかね？
六角高頼は亀・亀子・亀寿子と呼ばれており、
「かうのうり（江の瓜）を献上する」かめ・かめこ・かめしゆが
六角当主の幼名だとしても問題無さそうだが（大内当主も義晴もそう呼ばれないだろう）
六角嫡子の亀は鞍馬寺へよく行くが、江源武鑑では義秀の愛宕詣の記事がよく出てくる。
1541年の証如上人日記に佐々木四郎公能と言う公家風の名前の人物が記録される。
佐々木四郎は六角家当主を指しており元服前の実名が公能と判明する。
（1545年12/5に亀は元服している・義治の誕生も1545年）
1550年5月観音寺城にて大屋形義秀と朱書で書かれる犬追物書が存在する。
その一方で1550年6/26を最後に亀の記事は登場しなくなる（義晴の近江逃亡と義晴の死去の時期）
同一人物と考えても良さそうだし、これらの名前を義賢や義治のことだとするのは難しいだろう。
（江源武鑑が偽作家の沢田源内が書いたものとする建部賢明本人がそもそもデタラメ詐欺師）
もちろん江源武鑑に書かれているすべてが事実とは言わない。
352人間七七四年
2011/10/09(日) 18:25:49.33ID:Z0HS1Tgp >347
>「てうしとの」を「江州殿」と曲解した者が元凶だろ。
つまり佐々木氏が諸悪の根源ですね。わかります。
>「てうしとの」を「江州殿」と曲解した者が元凶だろ。
つまり佐々木氏が諸悪の根源ですね。わかります。
353人間七七四年
2011/10/09(日) 18:32:33.57ID:Z0HS1Tgp >351
>佐々木四郎は六角家当主を指しており元服前の実名が公能と判明する。
「四郎」で「公能」なのに元服前とか意味不明なのだが…。
>佐々木四郎は六角家当主を指しており元服前の実名が公能と判明する。
「四郎」で「公能」なのに元服前とか意味不明なのだが…。
354人間七七四年
2011/10/09(日) 18:37:53.03ID:3tRnPQyo >>351
>六角嫡子の亀は鞍馬寺へよく行くが、江源武鑑では義秀の愛宕詣の記事がよく出てくる。
つまり、江源武鑑の記述が正しいという立場からいうと亀と義秀は同一人物ではないってことですね？
筆者が六角氏に連なる由緒正しい人物なら、すぐ隣国の愛宕山と鞍馬寺を間違うような知識も土地勘もない人物であるはずもないし、
鞍馬寺と愛宕山は歴史的には全く関係ないし、方角も全然違うから片方寄ったついでに立ち寄るばなんてことも考えにくいし。？
>六角嫡子の亀は鞍馬寺へよく行くが、江源武鑑では義秀の愛宕詣の記事がよく出てくる。
つまり、江源武鑑の記述が正しいという立場からいうと亀と義秀は同一人物ではないってことですね？
筆者が六角氏に連なる由緒正しい人物なら、すぐ隣国の愛宕山と鞍馬寺を間違うような知識も土地勘もない人物であるはずもないし、
鞍馬寺と愛宕山は歴史的には全く関係ないし、方角も全然違うから片方寄ったついでに立ち寄るばなんてことも考えにくいし。？
355人間七七四年
2011/10/09(日) 18:39:33.83ID:KmXqjglS 丸亀京極家が佐々木氏郷と共謀して
わざわざ詐欺を働いて六角嫡流を捏造する意味があるんでしょうか？
27歳で死去した氏綱には嫡男がいないとして義久の存在を否定し
従って、さらに義久の嫡男の義秀も存在しないとするが、
義実の実名が「鹿苑日録」によって義久だと判明し浅井久政の「久」の出所も判明するのに実在しないとするのはおかしいのでは？
（六角家臣の新藤久治・深尾久吉・山中久俊などもいる）
わざわざ詐欺を働いて六角嫡流を捏造する意味があるんでしょうか？
27歳で死去した氏綱には嫡男がいないとして義久の存在を否定し
従って、さらに義久の嫡男の義秀も存在しないとするが、
義実の実名が「鹿苑日録」によって義久だと判明し浅井久政の「久」の出所も判明するのに実在しないとするのはおかしいのでは？
（六角家臣の新藤久治・深尾久吉・山中久俊などもいる）
356人間七七四年
2011/10/09(日) 18:45:48.25ID:KmXqjglS 公能の名前は朝廷に出入りしていた
亀の公家風の名乗りに合致するが
さすがに元服したら六角当主として武家風の名乗りをするだろう。
京の北方へ詣でている事実は変わらず
愛宕詣というのは著者の勘違いか誤伝だろう。
亀の公家風の名乗りに合致するが
さすがに元服したら六角当主として武家風の名乗りをするだろう。
京の北方へ詣でている事実は変わらず
愛宕詣というのは著者の勘違いか誤伝だろう。
357人間七七四年
2011/10/09(日) 18:54:44.13ID:Z0HS1Tgp だったら出仕前に元服しろよというツッコミを入れたくなるｗ
358人間七七四年
2011/10/09(日) 19:21:13.95ID:9KzMFHBJ ケチをつけるのは簡単
義秀や義堯を否定したいなら
じゃあ登場する亀にしろ四郎公能にしろ
観音寺城の義秀にしろ
いったい誰だと主張したいのか明らかにすべき。
また義賢が大本所様と呼ぶ人物は誰なのか明らかにすべき。
義秀や義堯を否定したいなら
じゃあ登場する亀にしろ四郎公能にしろ
観音寺城の義秀にしろ
いったい誰だと主張したいのか明らかにすべき。
また義賢が大本所様と呼ぶ人物は誰なのか明らかにすべき。
359人間七七四年
2011/10/09(日) 19:45:49.50ID:Z0HS1Tgp 京極高豊の子が六角氏郷の養子になったというが、京極氏の家譜にそんな人物は存在しない件。
360人間七七四年
2011/10/09(日) 19:47:15.95ID:9KzMFHBJ >>329
1534年(天文3年)なら
六角殿→定頼
四郎→義賢13歳
四郎の子→義治マイナス11歳
よって成立しませんよ。
六角殿→後見人定頼
四郎→六角嫡流の義実24歳
四郎の子→義秀2歳
これだとちゃんと成立します。
1534年(天文3年)なら
六角殿→定頼
四郎→義賢13歳
四郎の子→義治マイナス11歳
よって成立しませんよ。
六角殿→後見人定頼
四郎→六角嫡流の義実24歳
四郎の子→義秀2歳
これだとちゃんと成立します。
361人間七七四年
2011/10/09(日) 22:25:27.70ID:3tRnPQyo >>358
逆、逆。 Aの史料に だけ 出てくる亀とか、Bの史料に だけ 出てくる四郎公能が同一人物であることを説明しなければおかしい。
AとBの登場時期がちょうどタイミング良くずれているだけじゃ亀が四郎公能になったと説明するのは無理ありすぎ。
例えば、Bの史料に幼名亀とあったとしたら、Aの史料と結びつけて考えてもいいかもしれないけどね
>>360
六角殿→定頼
四郎→義賢13歳
四郎の子→後に夭折、当時0歳（義治の兄）
これでも成り立つわな。
また、
>六角殿→後見人定頼
>四郎→六角嫡流の義実24歳
>四郎の子→義秀2歳
六角嫡流がいるのに、後見人を六角殿とは呼ばないだろ。
箕作殿→後見人定頼
四郎=六角殿→六角嫡流の義実24歳
四郎の子→義秀2歳 箕作殿
とかならともかく。
逆、逆。 Aの史料に だけ 出てくる亀とか、Bの史料に だけ 出てくる四郎公能が同一人物であることを説明しなければおかしい。
AとBの登場時期がちょうどタイミング良くずれているだけじゃ亀が四郎公能になったと説明するのは無理ありすぎ。
例えば、Bの史料に幼名亀とあったとしたら、Aの史料と結びつけて考えてもいいかもしれないけどね
>>360
六角殿→定頼
四郎→義賢13歳
四郎の子→後に夭折、当時0歳（義治の兄）
これでも成り立つわな。
また、
>六角殿→後見人定頼
>四郎→六角嫡流の義実24歳
>四郎の子→義秀2歳
六角嫡流がいるのに、後見人を六角殿とは呼ばないだろ。
箕作殿→後見人定頼
四郎=六角殿→六角嫡流の義実24歳
四郎の子→義秀2歳 箕作殿
とかならともかく。
362人間七七四年
2011/10/09(日) 23:24:15.94ID:Z0HS1Tgp そういえば
『天文三年甲午六月八日江州於桑実御台様むかへニ御祝目六』（内閣文庫所蔵）
の存在自体がよく分からないのだが。
2007年に出した本のくせに内閣文庫所蔵なんて書いている時点で残念すぎるが、
国立公文書館デジタルアーカイブで検索しても、全く引っかからない史料。
ちゃんと再検証できるように正確に書いてもらいたいものだ。
『天文三年甲午六月八日江州於桑実御台様むかへニ御祝目六』（内閣文庫所蔵）
の存在自体がよく分からないのだが。
2007年に出した本のくせに内閣文庫所蔵なんて書いている時点で残念すぎるが、
国立公文書館デジタルアーカイブで検索しても、全く引っかからない史料。
ちゃんと再検証できるように正確に書いてもらいたいものだ。
363人間七七四年
2011/10/09(日) 23:26:14.55ID:Z0HS1Tgp 分かった。頭の「天文三年甲午六月八日」が要らないんだ。紛らわしい。
364人間七七四年
2011/10/10(月) 15:59:19.98ID:KUXVvoUf >>358
「観音寺城の義秀」という一次史料に出てこない人物を根拠にされても議論にならない。
「亀」と佐々木四郎公能が同一人物というのは、ブログ主の推測に過ぎない。
「大本所」とは、家督の義治（義堯）を隠居の義賢が第三者に示すときに使う呼称と考えても不自然ではない。
それよりも、史料で「大本所」とあるのを「大本所様」と改変するのは何故？
こういう恣意的な改変を行うと、主張の信憑性に関わるからやめるべき。
「観音寺城の義秀」という一次史料に出てこない人物を根拠にされても議論にならない。
「亀」と佐々木四郎公能が同一人物というのは、ブログ主の推測に過ぎない。
「大本所」とは、家督の義治（義堯）を隠居の義賢が第三者に示すときに使う呼称と考えても不自然ではない。
それよりも、史料で「大本所」とあるのを「大本所様」と改変するのは何故？
こういう恣意的な改変を行うと、主張の信憑性に関わるからやめるべき。
365人間七七四年
2011/10/10(月) 16:09:09.84ID:9292VdDU >>361
言ってることが無茶苦茶。
否定のために無理くりイチャモンつけてるレベル。
そもそも六角当主の証明がなされているにも関わらず
あえて、それらを否定しようとする人物を、
では誰を指すのか証明もできずに否定なんて成立しない。
もう0歳を連れて行くなんて屁理屈レベル。
江源武鑑って初版が1621年で、承偵の次男の高盛（高定）が
死去したのが1620年と言う、まだ当事者達の多くが生きている時代にだろ。
虚偽が堂々と書かれてもバレる時代だし
しかも好評で、版を重ね続けてるし
自分の主家こそ佐々木嫡流と必死に主張してた建部賢明なんて
大嘘つきだし、
大系図評判遮中抄だって1700年代に出版だろう。
言ってることが無茶苦茶。
否定のために無理くりイチャモンつけてるレベル。
そもそも六角当主の証明がなされているにも関わらず
あえて、それらを否定しようとする人物を、
では誰を指すのか証明もできずに否定なんて成立しない。
もう0歳を連れて行くなんて屁理屈レベル。
江源武鑑って初版が1621年で、承偵の次男の高盛（高定）が
死去したのが1620年と言う、まだ当事者達の多くが生きている時代にだろ。
虚偽が堂々と書かれてもバレる時代だし
しかも好評で、版を重ね続けてるし
自分の主家こそ佐々木嫡流と必死に主張してた建部賢明なんて
大嘘つきだし、
大系図評判遮中抄だって1700年代に出版だろう。
366人間七七四年
2011/10/10(月) 16:14:37.02ID:KUXVvoUf367人間七七四年
2011/10/10(月) 16:24:32.86ID:9292VdDU368人間七七四年
2011/10/10(月) 16:29:08.54ID:KUXVvoUf 「皆」というのはここで議論している我々のことを言ったのだが・・・
「高名な方」は誰も賛同していない、という事実ならあなたも知っていますよね。
「高名な方」は誰も賛同していない、という事実ならあなたも知っていますよね。
369人間七七四年
2011/10/10(月) 16:36:07.66ID:qnmaXjYg >365
>江源武鑑って初版が1621年で、承偵の次男の高盛（高定）が
>死去したのが1620年と言う、まだ当事者達の多くが生きている時代にだろ。
最大の当事者である六角高盛が死んだから出せたという考えもできる訳だが。
>江源武鑑って初版が1621年で、承偵の次男の高盛（高定）が
>死去したのが1620年と言う、まだ当事者達の多くが生きている時代にだろ。
最大の当事者である六角高盛が死んだから出せたという考えもできる訳だが。
370人間七七四年
2011/10/10(月) 16:39:55.41ID:9292VdDU つまり高名な学者の名も論文も一切挙げられないということですね。
総括すると反論できない。もしくは黙認してると言うことでしょ。
義治が義堯と違うのは>>320で花印の話が書いてあるでしょうが。
それに信長公記に義治が鯰江城に承禎と籠城してるとする時期に
明らかに義堯は別の場所にいるのが書状からわかるわけだが。
総括すると反論できない。もしくは黙認してると言うことでしょ。
義治が義堯と違うのは>>320で花印の話が書いてあるでしょうが。
それに信長公記に義治が鯰江城に承禎と籠城してるとする時期に
明らかに義堯は別の場所にいるのが書状からわかるわけだが。
371人間七七四年
2011/10/10(月) 16:44:12.53ID:9292VdDU 六角高盛が死んだら
佐々木一族やその親類筋が全滅して
堂々とウソを出版しても批判されなくなるなんて
トンデモ過ぎて笑えるｗ
佐々木一族やその親類筋が全滅して
堂々とウソを出版しても批判されなくなるなんて
トンデモ過ぎて笑えるｗ
372人間七七四年
2011/10/10(月) 16:56:29.40ID:KUXVvoUf 他の人が納得していない年次比定を根拠に、
「義治が鯰江城に承禎と籠城してるとする時期に明らかに義堯は別の場所にいるのが書状からわかるわけだが」
と言われても説得力が無いですよ。
「義治が鯰江城に承禎と籠城してるとする時期に明らかに義堯は別の場所にいるのが書状からわかるわけだが」
と言われても説得力が無いですよ。
374人間七七四年
2011/10/10(月) 17:42:03.71ID:KUXVvoUf >>350について
＞京都に義昭がいる天正元年以前でないと辻褄が合わない。
根拠不提示につき理由不明。
＞近江の池田氏が織田側におり、池田の主人と見られる義堯がこの時点ではまだ織田側にいることになる。
ここの「池田」が池田景雄かどうかも不明だが、当時の池田景雄が織田方であったとしても
相手方の六角義堯が織田方、とは限らないのでは？
＞親子というのを承禎と義治と解釈する方が自然。
繰り返すようだけど「父子」を「親子」と改変する理由がわからない・・・。
「父子」は六角義賢＆義堯、あるいは六角義賢＆大原賢永でもいいと思うが。
「狛修」については「黒川修理進」という同じ官途の者への文書なので区別のために
名字を付けただけかもしれないし、「賢」は弟の賢永のことかもしれないので
何とも言えないが、少なくとも「承禎」入道を俗名の「賢」と呼ぶ方が違和感ある。
むしろ「堅田某」のことではないかと思えてくる。
花押の年次比定については、根拠が示されていないのでノーコメント。
酒を飲んでいるので文意が通じなかったら言ってください。
＞京都に義昭がいる天正元年以前でないと辻褄が合わない。
根拠不提示につき理由不明。
＞近江の池田氏が織田側におり、池田の主人と見られる義堯がこの時点ではまだ織田側にいることになる。
ここの「池田」が池田景雄かどうかも不明だが、当時の池田景雄が織田方であったとしても
相手方の六角義堯が織田方、とは限らないのでは？
＞親子というのを承禎と義治と解釈する方が自然。
繰り返すようだけど「父子」を「親子」と改変する理由がわからない・・・。
「父子」は六角義賢＆義堯、あるいは六角義賢＆大原賢永でもいいと思うが。
「狛修」については「黒川修理進」という同じ官途の者への文書なので区別のために
名字を付けただけかもしれないし、「賢」は弟の賢永のことかもしれないので
何とも言えないが、少なくとも「承禎」入道を俗名の「賢」と呼ぶ方が違和感ある。
むしろ「堅田某」のことではないかと思えてくる。
花押の年次比定については、根拠が示されていないのでノーコメント。
酒を飲んでいるので文意が通じなかったら言ってください。
375人間七七四年
2011/10/10(月) 18:04:03.40ID:bnZPIV4f >>371
>六角高盛が死んだら
>佐々木一族やその親類筋が全滅して
>堂々とウソを出版しても批判されなくなるなんて
>トンデモ過ぎて笑えるｗ
筆者の出自や記述内容に当時の佐々木一族の側から見て問題がないイコール
彼ら一族の家譜などの別系統の史料と内容が一致するイコール
現代の我々がそれらと比較・検証して、なるほど江源武鑑は信頼性がある史料だねと納得が出来るってもんだろ？
比較できる史料マダー（チンチン AA略
偽書として非難したり、筆者を批判した人は当時からいたみたいですけど
これは佐々木一族側からの批判ではないのですか？
>六角高盛が死んだら
>佐々木一族やその親類筋が全滅して
>堂々とウソを出版しても批判されなくなるなんて
>トンデモ過ぎて笑えるｗ
筆者の出自や記述内容に当時の佐々木一族の側から見て問題がないイコール
彼ら一族の家譜などの別系統の史料と内容が一致するイコール
現代の我々がそれらと比較・検証して、なるほど江源武鑑は信頼性がある史料だねと納得が出来るってもんだろ？
比較できる史料マダー（チンチン AA略
偽書として非難したり、筆者を批判した人は当時からいたみたいですけど
これは佐々木一族側からの批判ではないのですか？
376人間七七四年
2011/10/10(月) 18:33:50.85ID:qnmaXjYg 定頼子孫以外にとっては、自家の記録を盛れる史料が増えておいしいんじゃないかと思ったりｗ
377人間七七四年
2011/10/10(月) 18:42:22.85ID:9292VdDU378人間七七四年
2011/10/10(月) 20:04:24.36ID:qnmaXjYg 江源武鑑の内容が事実だとしたら、批判した佐々木定賢らは白い目で見られるだけであり、
なぜ批判したのかちっとも分からなくなる罠。
なぜ批判したのかちっとも分からなくなる罠。
379人間七七四年
2011/10/11(火) 07:54:35.94ID:6C+nketJ >>377
六角義久という通説に反する事柄を主張するなら
主張者が他者を納得させるような論拠を示さないと
誰からも認められない、ということがわかりませんか？
あなたがちゃんと説明できていないから、
周りの人が不備な点を指摘しているのですよ。
六角義久という通説に反する事柄を主張するなら
主張者が他者を納得させるような論拠を示さないと
誰からも認められない、ということがわかりませんか？
あなたがちゃんと説明できていないから、
周りの人が不備な点を指摘しているのですよ。
380人間七七四年
2011/10/11(火) 08:41:47.37ID:zOZi9yHD そうだよなぁ。
否定した書庫を出せじゃなく、まず自分の主張を納得させないと。
否定した書庫を出せじゃなく、まず自分の主張を納得させないと。
381人間七七四年
2011/10/11(火) 12:41:53.56ID:HrRDQDqK >>374
京都に義昭がいる時期しか成立しないだろ・・・
義堯の造反の話なんだから織田方だろうが。
＞＞「父子」は六角義賢＆義堯、あるいは六角義賢＆大原賢永でもいいと思うが。
じゃあいったい誰が出した書状なんだよｗ
同じ官途なんて関係ないだろ。区別目的なら別に普通に「狛」でいい話だろ。
根拠も何も「義治」や「義堯」の花押を見たことないから理解できんのだろ？
義堯のように鞆幕府にまで付いて行ってる義昭側近の一色昭辰(昭国）も天正3年8/24に元春に
修理大夫一色義辰（一色義道のことで父は一色庶流の一色義幸）の本国丹後の儀につき
輝元御出勢の刻は本意に任せるので頼みます。
などと書いてて、一色も六角同様に庶流は本国、その本国をどうこうできる
上位者の一色昭辰が義昭に同伴してるのがわかる。
>>378
江源武鑑が1621年（1615年に大坂夏陣）に出版されて好評な為に増版が繰り返され
その記述における六角家系に対して批判が始まったのは1700年代。
江戸時代中期に子孫同士の嫡流争いになり
故人となって反論不可能なことを良いことに
あれはウソと一方的キャンペーンで声高に喚いて、自分の主筋の佐々木高重が嫡流だと
建部賢明が主張して回っただけだろ。
しかも江源武鑑初版が出版された頃に生まれた人間と著者を誤認した挙句に
沢田源内と佐々木氏郷を同一視するデタラメの三重奏ｗ
さらに完全な別人なのに、生きてたら俺がぶっ殺してやったのに悔しいとか言ってたら、
今度は「いやお前んトコも庶流だろ。義治は大原高定に家督譲ってねぇよ。だいたいかってにいろいろ引用すんなよカス」って佐々木定賢に激怒されてるしｗ
キチガイぶりを発揮して人格的にも疑われる建部賢明の主張を信じろと？
丸亀藩主京極氏旧蔵の六角佐々木家系略や沙沙貴神社所蔵佐々木系図が
完全に大デタラメとするソースは？
>>379>>380
朝から自演までしてｗそもそも絶対に納得しないだろお前ｗｗｗ
京都に義昭がいる時期しか成立しないだろ・・・
義堯の造反の話なんだから織田方だろうが。
＞＞「父子」は六角義賢＆義堯、あるいは六角義賢＆大原賢永でもいいと思うが。
じゃあいったい誰が出した書状なんだよｗ
同じ官途なんて関係ないだろ。区別目的なら別に普通に「狛」でいい話だろ。
根拠も何も「義治」や「義堯」の花押を見たことないから理解できんのだろ？
義堯のように鞆幕府にまで付いて行ってる義昭側近の一色昭辰(昭国）も天正3年8/24に元春に
修理大夫一色義辰（一色義道のことで父は一色庶流の一色義幸）の本国丹後の儀につき
輝元御出勢の刻は本意に任せるので頼みます。
などと書いてて、一色も六角同様に庶流は本国、その本国をどうこうできる
上位者の一色昭辰が義昭に同伴してるのがわかる。
>>378
江源武鑑が1621年（1615年に大坂夏陣）に出版されて好評な為に増版が繰り返され
その記述における六角家系に対して批判が始まったのは1700年代。
江戸時代中期に子孫同士の嫡流争いになり
故人となって反論不可能なことを良いことに
あれはウソと一方的キャンペーンで声高に喚いて、自分の主筋の佐々木高重が嫡流だと
建部賢明が主張して回っただけだろ。
しかも江源武鑑初版が出版された頃に生まれた人間と著者を誤認した挙句に
沢田源内と佐々木氏郷を同一視するデタラメの三重奏ｗ
さらに完全な別人なのに、生きてたら俺がぶっ殺してやったのに悔しいとか言ってたら、
今度は「いやお前んトコも庶流だろ。義治は大原高定に家督譲ってねぇよ。だいたいかってにいろいろ引用すんなよカス」って佐々木定賢に激怒されてるしｗ
キチガイぶりを発揮して人格的にも疑われる建部賢明の主張を信じろと？
丸亀藩主京極氏旧蔵の六角佐々木家系略や沙沙貴神社所蔵佐々木系図が
完全に大デタラメとするソースは？
>>379>>380
朝から自演までしてｗそもそも絶対に納得しないだろお前ｗｗｗ
382人間七七四年
2011/10/11(火) 18:30:05.02ID:HrRDQDqK 訂正
×じゃあいったい誰が出した書状なんだよｗ
○じゃあいったい誰が父子宛てに使者を池田にして書状を持たしたんだよｗ
×じゃあいったい誰が出した書状なんだよｗ
○じゃあいったい誰が父子宛てに使者を池田にして書状を持たしたんだよｗ
383人間七七四年
2011/10/11(火) 19:01:08.89ID:HrRDQDqK 秀頼に仕えていた捏造信長公記の著者で有名な売筆家太田牛一の太閤軍記
天皇の諒闇中に狩りをした秀次を激しく批判する京童の落首を引用
そこから殺生関白と秀次が呼ばれるが、そもそも上記の話は捏造。
ウソまで作り出して秀頼の統治を正当化するキチガイ
川角太閤記では秀次が讒言を受けたと記述する。
川角太閤記
田中吉政に仕えた川角三郎右衛門が当時の武士から聞いた話をまとめた「聞書」である。
証言が収録されたものには明智光秀の旧臣でその後前田利長に仕えた山崎長門守や、
豊臣秀次の馬廻であった林亀之助などがおり、
本能寺の変や豊臣秀次事件などに関する史料としてしばしば引用される。
天皇の諒闇中に狩りをした秀次を激しく批判する京童の落首を引用
そこから殺生関白と秀次が呼ばれるが、そもそも上記の話は捏造。
ウソまで作り出して秀頼の統治を正当化するキチガイ
川角太閤記では秀次が讒言を受けたと記述する。
川角太閤記
田中吉政に仕えた川角三郎右衛門が当時の武士から聞いた話をまとめた「聞書」である。
証言が収録されたものには明智光秀の旧臣でその後前田利長に仕えた山崎長門守や、
豊臣秀次の馬廻であった林亀之助などがおり、
本能寺の変や豊臣秀次事件などに関する史料としてしばしば引用される。
385人間七七四年
2011/10/11(火) 19:54:42.84ID:Z28syD2D 学会じゃ反論する以前に相手にすらされてない感じじゃねーの
著名な学者で肯定否定含め言及した人を見た記憶無いぞ
著名な学者で肯定否定含め言及した人を見た記憶無いぞ
386人間七七四年
2011/10/11(火) 19:58:33.88ID:iIwZFnad 小野泰央
『万松院殿穴太記』の生成 -『太平記』・『万松院贈左府を悼める辞』との関係を中心にして-
東洋文化 三二三号 二〇〇二年
で、徳川公が義秀という説を否定しているな。
史料を確認したら、実は徳「阿」が正しくて、徳阿という人物は以前から名前が出ているので、
義秀じゃないという流れだったか。
『万松院殿穴太記』の生成 -『太平記』・『万松院贈左府を悼める辞』との関係を中心にして-
東洋文化 三二三号 二〇〇二年
で、徳川公が義秀という説を否定しているな。
史料を確認したら、実は徳「阿」が正しくて、徳阿という人物は以前から名前が出ているので、
義秀じゃないという流れだったか。
387人間七七四年
2011/10/11(火) 20:14:14.38ID:iIwZFnad >383
>天皇の諒闇中に狩りをした秀次を激しく批判する京童の落首を引用
>そこから殺生関白と秀次が呼ばれるが、そもそも上記の話は捏造。
ええっ、今時捏造説を信じているとは！？
狩りの件は複数の公家の日記に出てくる話なのだが…。
>天皇の諒闇中に狩りをした秀次を激しく批判する京童の落首を引用
>そこから殺生関白と秀次が呼ばれるが、そもそも上記の話は捏造。
ええっ、今時捏造説を信じているとは！？
狩りの件は複数の公家の日記に出てくる話なのだが…。
390人間七七四年
2011/10/11(火) 21:53:40.75ID:iIwZFnad >389
佐々木哲
「万松院殿穴太記」作者と六角氏
ぐんしょ 三四号 一九九六年
で、すでに主張済。悪態をつく前に調べよう。
佐々木哲
「万松院殿穴太記」作者と六角氏
ぐんしょ 三四号 一九九六年
で、すでに主張済。悪態をつく前に調べよう。
391人間七七四年
2011/10/12(水) 13:01:20.97ID:wQ0rxzqL392人間七七四年
2011/10/12(水) 20:42:17.30ID:ru4NNRty >>391の暴論に唖然となった・・・。
1996年に佐々木氏が徳川公義秀という主張
2002年に小野氏が徳川ではなく徳阿という反論
2007年に佐々木氏が徳阿説という反論に触れずに同じ主張を繰り返し
小野氏の反論に佐々木氏が再反論をしていないのに
なんで小野氏がわざわざ再々反論をする必要性があるんだ？
佐々木氏が小野氏の反論に対して何も再反論しなかった、という事実しかない。
1996年に佐々木氏が徳川公義秀という主張
2002年に小野氏が徳川ではなく徳阿という反論
2007年に佐々木氏が徳阿説という反論に触れずに同じ主張を繰り返し
小野氏の反論に佐々木氏が再反論をしていないのに
なんで小野氏がわざわざ再々反論をする必要性があるんだ？
佐々木氏が小野氏の反論に対して何も再反論しなかった、という事実しかない。
393人間七七四年
2011/10/13(木) 08:11:00.34ID:mhrpnH3D つまり小野は自分の意見を撤回したと言うことか。
394人間七七四年
2011/10/13(木) 09:17:54.99ID:v+RCixxm 佐々木氏が独り言ぶつぶつ呟いてる状態だな
だがみたいに
だがみたいに
395人間七七四年
2011/10/13(木) 11:16:44.33ID:iHeQkVhk そもそも
もし小野氏の言う通り近江での逝去時の義晴側近で
鹿苑院主妙安が敬意を称して
「徳川公」と呼ばれた万松院殿穴太記の作者が
実は「徳阿公」であるので相公とは別人だとしても
それが義秀の存在を否定することにはならないから
どうでもいい話じゃねぇか。
では義輝＝大人相公の次席に位置する相公はいったい誰なのかと言う話で
江州宰相が相公と呼ばれ、御内書親子とも呼ばれていたわけで、
義晴死去時の御内所が義晴の正室慶寿院なので、
江州宰相がすでに亡くなっていて、まだ子の亀寿が御内書の役務を背負ってない、
または義晴臨終時に慶寿院が義輝の後ろ盾になるように頼まれてるから、亀寿の代わりに御内所だったということだろ。
もし小野氏の言う通り近江での逝去時の義晴側近で
鹿苑院主妙安が敬意を称して
「徳川公」と呼ばれた万松院殿穴太記の作者が
実は「徳阿公」であるので相公とは別人だとしても
それが義秀の存在を否定することにはならないから
どうでもいい話じゃねぇか。
では義輝＝大人相公の次席に位置する相公はいったい誰なのかと言う話で
江州宰相が相公と呼ばれ、御内書親子とも呼ばれていたわけで、
義晴死去時の御内所が義晴の正室慶寿院なので、
江州宰相がすでに亡くなっていて、まだ子の亀寿が御内書の役務を背負ってない、
または義晴臨終時に慶寿院が義輝の後ろ盾になるように頼まれてるから、亀寿の代わりに御内所だったということだろ。
397人間七七四年
2011/10/13(木) 22:28:31.60ID:fw12BLVH >>395
>江州宰相が相公と呼ばれ、御内書親子とも呼ばれていたわけで、
>義晴死去時の御内所が義晴の正室慶寿院なので、
>江州宰相がすでに亡くなっていて、まだ子の亀寿が御内書の役務を背負ってない、
>または義晴臨終時に慶寿院が義輝の後ろ盾になるように頼まれてるから、亀寿の代わりに御内所だったということだろ。
えーと、これって
江州宰相は亡くなった足利義晴
御内所は義晴の正室慶寿院
御内所親子の子供の方は義晴慶寿院夫妻の長男で後継者となった義輝（亀寿）
幼い義輝の代理を母である御内所慶寿院が勤めることになった
ってことでなんの不思議もない文だよなあと理解するのは、私が馬鹿なんでしょうか？
>江州宰相が相公と呼ばれ、御内書親子とも呼ばれていたわけで、
>義晴死去時の御内所が義晴の正室慶寿院なので、
>江州宰相がすでに亡くなっていて、まだ子の亀寿が御内書の役務を背負ってない、
>または義晴臨終時に慶寿院が義輝の後ろ盾になるように頼まれてるから、亀寿の代わりに御内所だったということだろ。
えーと、これって
江州宰相は亡くなった足利義晴
御内所は義晴の正室慶寿院
御内所親子の子供の方は義晴慶寿院夫妻の長男で後継者となった義輝（亀寿）
幼い義輝の代理を母である御内所慶寿院が勤めることになった
ってことでなんの不思議もない文だよなあと理解するのは、私が馬鹿なんでしょうか？
399人間七七四年
2011/10/14(金) 17:05:02.25ID:dlGi+E2T400人間七七四年
2011/10/14(金) 19:29:29.64ID:8knof/SM 浅井・朝倉滅亡後に佐久間の石部城包囲で
六角承禎が4/13に石部城から信楽に向けて退城したのって
やっぱり天正2年4月（1574年）なのかな。
山中山城らが敵を追い払ったから無事に信楽に着いたことを書いた感状だけど
出した日付は12/24だから天正3年前後も信楽でまだ織田に抵抗してたのかな。
でも81歳で年齢的にもう残命はないし、しかも床に臥しているって書いてるから
もう病で立てないレベルくさいもんねぇ。
これだけ老いちゃ甲賀衆も見切りつけちゃうよな。
でも慶長3年（1598年）105歳まで生きちゃうんだよなｗｗｗ
wikiは享年78歳とかデタラメ書いてるけど
承禎２人説とか絶対アリだろこれｗ
六角承禎が4/13に石部城から信楽に向けて退城したのって
やっぱり天正2年4月（1574年）なのかな。
山中山城らが敵を追い払ったから無事に信楽に着いたことを書いた感状だけど
出した日付は12/24だから天正3年前後も信楽でまだ織田に抵抗してたのかな。
でも81歳で年齢的にもう残命はないし、しかも床に臥しているって書いてるから
もう病で立てないレベルくさいもんねぇ。
これだけ老いちゃ甲賀衆も見切りつけちゃうよな。
でも慶長3年（1598年）105歳まで生きちゃうんだよなｗｗｗ
wikiは享年78歳とかデタラメ書いてるけど
承禎２人説とか絶対アリだろこれｗ
401人間七七四年
2011/10/14(金) 19:40:01.57ID:dlGi+E2T 没年105歳って何がソースなの？
402人間七七四年
2011/10/14(金) 21:32:10.46ID:zQaHncTv 慶長3年死去は六角当主であって
承偵はさすがに生きてないとしてるよ。
承偵はさすがに生きてないとしてるよ。
403人間七七四年
2011/10/15(土) 08:29:32.12ID:ECjeFOk9 >>395
http://blog.sasakitoru.com/200602/article_62.html
＞義輝のことを殊更「大人相公」と記し、上位の相公であることを強調している
「大人相公」とは「偉大な相公」といったような意味であり、「大人相公」より下位に別の相公がいるという意味ではない。
すなわち「大人」に比較級の用法は無い。
これは漢語の基本の問題であって根拠とかそういう問題ではない。
「江州宰相」や「某義久入道」が六角氏という佐々木氏の主張は彼の想像に過ぎず、
具体的な根拠は「六角佐々木氏系図略」や「沙々貴神社所蔵佐々木系図」のみ。
＞『鹿苑日録』の用語法からすれば、江州宰相は現職の将軍か／将軍候補者である。
＞（中略）しかも当時、足利氏で近江（つまり江州）に逃亡していた人物はいない。
という論理展開で、近江と京を行き来していた足利義晴は「江州宰相」ではない、という強弁。
http://blog.sasakitoru.com/200602/article_62.html
＞義輝のことを殊更「大人相公」と記し、上位の相公であることを強調している
「大人相公」とは「偉大な相公」といったような意味であり、「大人相公」より下位に別の相公がいるという意味ではない。
すなわち「大人」に比較級の用法は無い。
これは漢語の基本の問題であって根拠とかそういう問題ではない。
「江州宰相」や「某義久入道」が六角氏という佐々木氏の主張は彼の想像に過ぎず、
具体的な根拠は「六角佐々木氏系図略」や「沙々貴神社所蔵佐々木系図」のみ。
＞『鹿苑日録』の用語法からすれば、江州宰相は現職の将軍か／将軍候補者である。
＞（中略）しかも当時、足利氏で近江（つまり江州）に逃亡していた人物はいない。
という論理展開で、近江と京を行き来していた足利義晴は「江州宰相」ではない、という強弁。
404人間七七四年
2011/10/15(土) 09:24:19.61ID:yAzSeTQT 偉大な相公www
わざわざそんな事書かねぇよ超強弁にワロタw
わざわざそんな事書かねぇよ超強弁にワロタw
405人間七七四年
2011/10/15(土) 09:29:23.70ID:ECjeFOk9 単なる慣用的表現だよ
406人間七七四年
2011/10/15(土) 13:37:13.01ID:a9VfnoJC まあ相公にもランクが存在した証拠だろうね。
いかなり慣用的表現を今回だけ特別に使う意味がわからん。
いかなり慣用的表現を今回だけ特別に使う意味がわからん。
407人間七七四年
2011/10/15(土) 16:40:02.62ID:DxeJ7cPu 六角承偵が陣代とするのを否定するために
信長厨が必死なのはわかった。
織田秀信に対する秀吉や
秀頼に対する家康みたいな者がいても不思議じゃないよな。
信長厨が必死なのはわかった。
織田秀信に対する秀吉や
秀頼に対する家康みたいな者がいても不思議じゃないよな。
408人間七七四年
2011/10/15(土) 18:16:57.73ID:kzwEzunc 居なくても不思議じゃないよ
409人間七七四年
2011/10/15(土) 18:54:21.43ID:v0rXKmjM >>400
天正4年以降になっても承禎お爺ちゃん近江や伊賀でがんばって抵抗してるよ。
11/25北畠具教が信長によって謀殺された後に
北畠庶子家坂内氏が逃亡し、具教の弟の朝親も還俗し坂内へ書状出してるし、
坂内も勝頼に書状だしてる。
その時に沙弥承禎の名前で坂内氏に12/18付けで書状出してるが
国司御一類御生涯付～北畠殿相続無き場合はあなたが家督を継ぎなさい。
そのこと大本所へ意見しますよって言ってる。
ちなみに具教の正妻は承禎の妹。
年不詳12/7付け武田刑部大輔宛朝倉宮増丸（義景嫡子）書状では
佐々木源兵衛なる者が朝倉残党や加賀一向宗と連絡とってるし
これ吉川文書収録だから、鞆にいた義昭側近の若狭武田氏や大本所六角義堯に
佐々木源兵衛は関わりある人物だね。
天正6年に義堯は阿波・淡路の軍を率いて境に上陸するから、それ以前の文書だと思う。
六角氏は朝倉と北畠再興運動やってひたすら信長に対抗してる。
もちろん大本所と義治は花押が明らかに違うので別人。
花押が一緒に見えるとかほざいてるのは実際に見てないのに語ってるキチガイ
天正4年以降になっても承禎お爺ちゃん近江や伊賀でがんばって抵抗してるよ。
11/25北畠具教が信長によって謀殺された後に
北畠庶子家坂内氏が逃亡し、具教の弟の朝親も還俗し坂内へ書状出してるし、
坂内も勝頼に書状だしてる。
その時に沙弥承禎の名前で坂内氏に12/18付けで書状出してるが
国司御一類御生涯付～北畠殿相続無き場合はあなたが家督を継ぎなさい。
そのこと大本所へ意見しますよって言ってる。
ちなみに具教の正妻は承禎の妹。
年不詳12/7付け武田刑部大輔宛朝倉宮増丸（義景嫡子）書状では
佐々木源兵衛なる者が朝倉残党や加賀一向宗と連絡とってるし
これ吉川文書収録だから、鞆にいた義昭側近の若狭武田氏や大本所六角義堯に
佐々木源兵衛は関わりある人物だね。
天正6年に義堯は阿波・淡路の軍を率いて境に上陸するから、それ以前の文書だと思う。
六角氏は朝倉と北畠再興運動やってひたすら信長に対抗してる。
もちろん大本所と義治は花押が明らかに違うので別人。
花押が一緒に見えるとかほざいてるのは実際に見てないのに語ってるキチガイ
410人間七七四年
2011/10/15(土) 21:04:00.97ID:HQ4kq2K5 朝倉宮増丸が義景嫡子って・・・？？？
宮増丸が与三の家督相続のために動いているのに
宮増丸が与三の家督相続のために動いているのに
411人間七七四年
2011/10/16(日) 01:15:50.15ID:FDe567iK プププw
宮増丸＝与三なのにw
また思い付きでケチつけたのバレたなw
宮増丸＝与三なのにw
また思い付きでケチつけたのバレたなw
412人間七七四年
2011/10/16(日) 01:45:53.84ID:FDe567iK ちなみに切腹した兄が喜三で本人は正確には興三であり、弟が三人いる。
バカなやつがwikiに与三なんて書くから鳥羽景忠のことにされてるw
義昭側近の武田刑部のところに家督相続を認めてもらう為にまかりこす際に
佐々木源兵衞尉を使者に立てた。
バカなやつがwikiに与三なんて書くから鳥羽景忠のことにされてるw
義昭側近の武田刑部のところに家督相続を認めてもらう為にまかりこす際に
佐々木源兵衞尉を使者に立てた。
413人間七七四年
2011/10/16(日) 07:48:56.18ID:mT2kpovZ >>412
>ちなみに切腹した兄が喜三で本人は正確には興三であり、弟が三人いる。
「正確には」と言いながら「與」と「興」を間違えたり、
「宮増丸（義景嫡子）」「宮増丸＝与三」と主張しながら「兄が喜三」「弟が三人」とか、
言っていることが支離滅裂なんだが。
>バカなやつがwikiに与三なんて書くから鳥羽景忠のことにされてるw
鳥羽与三景忠の兄は喜三景富なので、君の説明自体が鳥羽景忠のことになっているぞ。
「与三」の仮名を持つのは、鳥羽景忠以外にも経景系（尹景や景隆らの係累）が考えられる。
「宮増丸＝与三」については是非とも根拠を示してほしい。
>ちなみに切腹した兄が喜三で本人は正確には興三であり、弟が三人いる。
「正確には」と言いながら「與」と「興」を間違えたり、
「宮増丸（義景嫡子）」「宮増丸＝与三」と主張しながら「兄が喜三」「弟が三人」とか、
言っていることが支離滅裂なんだが。
>バカなやつがwikiに与三なんて書くから鳥羽景忠のことにされてるw
鳥羽与三景忠の兄は喜三景富なので、君の説明自体が鳥羽景忠のことになっているぞ。
「与三」の仮名を持つのは、鳥羽景忠以外にも経景系（尹景や景隆らの係累）が考えられる。
「宮増丸＝与三」については是非とも根拠を示してほしい。
414人間七七四年
2011/10/16(日) 10:09:30.13ID:tD1wHVfy 正直、2ちゃん如きで、わざわざ普通に変換されない旧字の與なんて調べないだろw
そこまで書いてるってことは原文読んでるのは理解できるし揚げ足レベル。
あと與の簡体字が与なのも知らんくせに揚げ足取るのもみっともない。
與＝与で間違いではない。
いくら朝倉支流でも鳥羽より朝倉の方が本流だろうね。
そもそも鳥羽景忠は鳥羽城で死んだんじゃなかった？
生きていたとする根拠史料ってあったの？
三郎喜三が兄の景富と同一とするのもどうかねぇ。
基本的に親子が景忠と景富って法則で順番に名前を継いでるから
景富は景忠の父か息子であると考えるのが法則に従うと自然。
そこまで書いてるってことは原文読んでるのは理解できるし揚げ足レベル。
あと與の簡体字が与なのも知らんくせに揚げ足取るのもみっともない。
與＝与で間違いではない。
いくら朝倉支流でも鳥羽より朝倉の方が本流だろうね。
そもそも鳥羽景忠は鳥羽城で死んだんじゃなかった？
生きていたとする根拠史料ってあったの？
三郎喜三が兄の景富と同一とするのもどうかねぇ。
基本的に親子が景忠と景富って法則で順番に名前を継いでるから
景富は景忠の父か息子であると考えるのが法則に従うと自然。
415人間七七四年
2011/10/16(日) 10:25:38.20ID:mT2kpovZ >>414
>與＝与で間違いではない。
そんなこと常識なのに、どうやったら「興三」と変換できるのか尋ねているんだが？
鳥羽景忠ではない、というのは同意だから、
「宮増丸（義景嫡子）」「宮増丸＝与三」の根拠を示してください。
>與＝与で間違いではない。
そんなこと常識なのに、どうやったら「興三」と変換できるのか尋ねているんだが？
鳥羽景忠ではない、というのは同意だから、
「宮増丸（義景嫡子）」「宮増丸＝与三」の根拠を示してください。
416人間七七四年
2011/10/16(日) 10:42:46.73ID:tD1wHVfy 常識ってw
なんだ粘着質な方でしたか。
なんだ粘着質な方でしたか。
417人間七七四年
2011/10/16(日) 10:48:20.75ID:mT2kpovZ 粘着質とか煽り文句を言っていれば勝ちだと思っているの？
418人間七七四年
2011/10/16(日) 11:30:12.77ID:tD1wHVfy つうか君、明らかに原文読んでないよね。
（本来の相続者の）兄も死んで私は若輩で憚られるけど他に相応しい者もいないから罷りこしたので、
（宮増丸は與三と自分のことを呼んで）家督相続を仰せ出して下さいと書いてるじゃんよ。
家督相続が認められたら牢人達を率いて越前に乱入しますとも言ってるし。
（本来の相続者の）兄も死んで私は若輩で憚られるけど他に相応しい者もいないから罷りこしたので、
（宮増丸は與三と自分のことを呼んで）家督相続を仰せ出して下さいと書いてるじゃんよ。
家督相続が認められたら牢人達を率いて越前に乱入しますとも言ってるし。
419人間七七四年
2011/10/16(日) 11:43:34.08ID:tD1wHVfy わざわざ宮増丸は自分の兄弟を説明する事で、
自分が正統な家督相続者であると解説してるのに、
その後の與三が宮増丸と別人なら、
前置きとして登場する兄弟解説はいったい何だっだよって話なわけだ。
自分が正統な家督相続者であると解説してるのに、
その後の與三が宮増丸と別人なら、
前置きとして登場する兄弟解説はいったい何だっだよって話なわけだ。
420人間七七四年
2011/10/16(日) 12:11:04.21ID:mT2kpovZ それと同じ理屈で、宮増丸が与三の弟ということも考えられるので
それだけでは同一人物という根拠にはならないけど、言いたいことはわかった。
「宮増丸（義景嫡子）」の方の根拠は？
それだけでは同一人物という根拠にはならないけど、言いたいことはわかった。
「宮増丸（義景嫡子）」の方の根拠は？
421人間七七四年
2011/10/16(日) 12:17:19.93ID:1jl+/a2q 兄が死んだので、宮増丸が若輩だけど家督相続するって言う話なら
義景嫡子と考えるのが自然。
あえて否定する理由はないでしょ。
否定するなら朝倉宮増丸をいったい誰と主張したいのか明示すべき。
義景嫡子と考えるのが自然。
あえて否定する理由はないでしょ。
否定するなら朝倉宮増丸をいったい誰と主張したいのか明示すべき。
422人間七七四年
2011/10/16(日) 12:17:40.29ID:mT2kpovZ それと同じ理屈で、宮増丸が与三の弟ということも考えられるので
それだけでは同一人物という根拠にはならないけど、言いたいことはわかった。
「宮増丸（義景嫡子）」の方の根拠は？
それだけでは同一人物という根拠にはならないけど、言いたいことはわかった。
「宮増丸（義景嫡子）」の方の根拠は？
424人間七七四年
2011/10/16(日) 12:37:12.80ID:1jl+/a2q 宮増丸が与三の弟とか主張がもう無茶苦茶すぎるyo・・・
425人間七七四年
2011/10/16(日) 12:40:36.47ID:mT2kpovZ 愛王丸が殺され、朝倉義景の血筋は絶えたので
織田信長に降った景鏡や景健が家督となったとも考えられるし、
或いは同名衆上位である与三右衛門景隆（景健の父）
の孫くらいにあたる与三が候補となったとも考えられる。
「朝倉名字の継承者がいない」という文書内容は、むしろ
義景嫡子ではないことの根拠になりそうな気がする。
そして、義景嫡子が生き残っていたら朝倉修理亮の文書に名前があるはず。
織田信長に降った景鏡や景健が家督となったとも考えられるし、
或いは同名衆上位である与三右衛門景隆（景健の父）
の孫くらいにあたる与三が候補となったとも考えられる。
「朝倉名字の継承者がいない」という文書内容は、むしろ
義景嫡子ではないことの根拠になりそうな気がする。
そして、義景嫡子が生き残っていたら朝倉修理亮の文書に名前があるはず。
426人間七七四年
2011/10/16(日) 13:01:57.42ID:1jl+/a2q 兄が死んで適齢期の朝倉名字の継承者がいないから
若輩なのはわかってますが私がって意味だそ。
若輩なのはわかってますが私がって意味だそ。
427人間七七四年
2011/10/16(日) 13:18:41.48ID:mT2kpovZ だから適齢期云々とは書いていないし、
「宮増丸」と署名しながら、
同じ文中で自分のことを「与三」とするのもありえないから。
「宮増丸」と署名しながら、
同じ文中で自分のことを「与三」とするのもありえないから。
428人間七七四年
2011/10/16(日) 13:27:20.88ID:1jl+/a2q なに言ってんだ！？日本語不自由なの？
429人間七七四年
2011/10/16(日) 13:33:46.59ID:zEbS8lv2 家を継ぐのに適齢とか無いだろ
当主が判断するのが無理な年齢なら後見人がつけばいい話なだけだし
当主が判断するのが無理な年齢なら後見人がつけばいい話なだけだし
430人間七七四年
2011/10/16(日) 14:19:08.28ID:HwRoCTNt 朝倉を名乗る宮増丸本人が、
他に相続名字の者がいないと言ってることからも、與三が宮増丸本人だし、
義景不慮と死んだ義景を呼び捨てにしてんのは実子だからでしょ。
そう考えるのが自然。
違うと言うなら朝倉宮増丸はいったい誰だって話になる。
朝倉親類なら対抗できる者がたくさん出てくるからな。
他に相続名字の者がいないと言ってることからも、與三が宮増丸本人だし、
義景不慮と死んだ義景を呼び捨てにしてんのは実子だからでしょ。
そう考えるのが自然。
違うと言うなら朝倉宮増丸はいったい誰だって話になる。
朝倉親類なら対抗できる者がたくさん出てくるからな。
431人間七七四年
2011/10/16(日) 14:26:34.16ID:Wdx9UxGs 実子じゃないから呼び捨てなんだろうな
432人間七七四年
2011/10/16(日) 16:22:00.04ID:WXOwU8iX433人間七七四年
2011/10/16(日) 16:32:05.76ID:h9aucCnR 何で六角スレで、朝倉家の話になってるんだ？
横レスすると、彼らは義景の嫡子じゃないでしょ。
嫡子なら、その点を主張することが、名跡継承の一番の名目となる。
そうしていないのは、義景直系が絶えてしまって、彼らと同じような立場のライバルが
他にも一族内から出てくる可能性がある状態だから。
他にいないってのは、ライバル達とは正当性が段違いっていう粉飾かもしれない。
義景を文中で呼び捨てにしているのは、他家に出した外交上の文書だから。
現代でも社外の人に自社の社長の話をするときに、「うちの○○が」みたいな感じで呼び捨てにするのと同じ。
横レスすると、彼らは義景の嫡子じゃないでしょ。
嫡子なら、その点を主張することが、名跡継承の一番の名目となる。
そうしていないのは、義景直系が絶えてしまって、彼らと同じような立場のライバルが
他にも一族内から出てくる可能性がある状態だから。
他にいないってのは、ライバル達とは正当性が段違いっていう粉飾かもしれない。
義景を文中で呼び捨てにしているのは、他家に出した外交上の文書だから。
現代でも社外の人に自社の社長の話をするときに、「うちの○○が」みたいな感じで呼び捨てにするのと同じ。
434人間七七四年
2011/10/16(日) 17:59:00.37ID:CxBThduU そもそも輝元を呼び捨てなのに、義景に敬称付ける意味は無いでしょう。
兄が三郎、喜三で次が與三なら、鳥羽三郎景忠・喜三景富・與三景忠の兄弟のことでよいのでは？
修理亮景嘉の次の序列くらいだから、二人が家督候補だったのでしょう。
兄が三郎、喜三で次が與三なら、鳥羽三郎景忠・喜三景富・與三景忠の兄弟のことでよいのでは？
修理亮景嘉の次の序列くらいだから、二人が家督候補だったのでしょう。
435人間七七四年
2011/10/16(日) 17:59:32.94ID:HwRoCTNt >>433
また言い加減な妄想設定をダラダラと…
ライバルがいないから、当然のこととして
わざわざ主張する必要がないんだろ。
しかも義昭の元ともなれば、
朝倉の事情もすぐわかる話だし。
死んだ元就や隆元を
隆景は元就とか隆元と書状で書いたりするが、
家臣は日頼様と死んだ元就を呼んでいるわけだが。
また言い加減な妄想設定をダラダラと…
ライバルがいないから、当然のこととして
わざわざ主張する必要がないんだろ。
しかも義昭の元ともなれば、
朝倉の事情もすぐわかる話だし。
死んだ元就や隆元を
隆景は元就とか隆元と書状で書いたりするが、
家臣は日頼様と死んだ元就を呼んでいるわけだが。
436人間七七四年
2011/10/16(日) 18:06:53.59ID:HwRoCTNt437人間七七四年
2011/10/16(日) 18:15:52.98ID:HwRoCTNt しかしむちゃくちゃだな。
朝倉宮増丸が兄や弟の説明してんのに、
その宮増丸はその兄弟とは一切関係ない人物だと曲解する精神が理解できないし、
三郎喜三を三郎,喜三に無理やり分割読みまで
持ち出してまで我田引水するんだから。
さすがに驚愕するわ。
朝倉宮増丸が兄や弟の説明してんのに、
その宮増丸はその兄弟とは一切関係ない人物だと曲解する精神が理解できないし、
三郎喜三を三郎,喜三に無理やり分割読みまで
持ち出してまで我田引水するんだから。
さすがに驚愕するわ。
438人間七七四年
2011/10/16(日) 18:21:50.86ID:CxBThduU 「弟三人相残候」という文で與三と宮増丸ともう一人が生き残ったと解釈できる。
そもそも無関係だったらわざわざ「弟三人」の話などしない。
そもそも無関係だったらわざわざ「弟三人」の話などしない。
439人間七七四年
2011/10/16(日) 18:26:52.71ID:HwRoCTNt >>438
もうお前の頭がおかしいとしか思えんわ。
もうお前の頭がおかしいとしか思えんわ。
440人間七七四年
2011/10/16(日) 18:27:24.70ID:CxBThduU 「三郎」も「喜三」もどちらも一般的な仮名と呼ばれるものであって、
「三郎喜三」という仮名になることはないですよ。
「喜三」が諱だと言い張るのでしたら、それは構いませんが、
朝倉氏の場合それはないでしょう。
「三郎喜三」という仮名になることはないですよ。
「喜三」が諱だと言い張るのでしたら、それは構いませんが、
朝倉氏の場合それはないでしょう。
441人間七七四年
2011/10/16(日) 18:31:07.20ID:CxBThduU442人間七七四年
2011/10/16(日) 18:42:05.25ID:HwRoCTNt443人間七七四年
2011/10/16(日) 18:43:38.58ID:HwRoCTNt 発見じゃなくて発言な。
すぐ揚げ足を取る人だから
訂正はキチンと書いとくわ。
すぐ揚げ足を取る人だから
訂正はキチンと書いとくわ。
444人間七七四年
2011/10/16(日) 18:57:44.36ID:MoH9YP0W445人間七七四年
2011/10/16(日) 19:10:20.30ID:MoH9YP0W そもそも鳥羽なんて朝倉の序列で言えば7位程度でしかない。
鳥羽以外の朝倉系男子が完全壊滅してたとは思えない。
彼らより上位に位置する者じゃないと誰も納得しない。
宮増丸が家督権利者として義昭のところへ行くなら理解できるが、
景忠が家督継承者なら、なんでわざわざ若輩者の宮増丸が
派遣される必要があるのか理解不能。
しかも家臣筋のくせに増長して前当主の義景どころか
輝元や元春まで呼び捨てにするほど弁えが無い。
鳥羽ごとき家格で右馬頭輝元を呼び捨てにできるわけがない。
鳥羽以外の朝倉系男子が完全壊滅してたとは思えない。
彼らより上位に位置する者じゃないと誰も納得しない。
宮増丸が家督権利者として義昭のところへ行くなら理解できるが、
景忠が家督継承者なら、なんでわざわざ若輩者の宮増丸が
派遣される必要があるのか理解不能。
しかも家臣筋のくせに増長して前当主の義景どころか
輝元や元春まで呼び捨てにするほど弁えが無い。
鳥羽ごとき家格で右馬頭輝元を呼び捨てにできるわけがない。
446人間七七四年
2011/10/16(日) 20:29:34.63ID:D7hvilp8 指摘事項が逆に新鮮だ！
447人間七七四年
2011/10/17(月) 07:12:43.63ID:AfSgzdUv 便所の落書きになに熱くなって言い争いしての？w
これだからきもオタヒキニートはwww
これだからきもオタヒキニートはwww
448人間七七四年
2011/10/20(木) 12:21:30.13ID:7p62LSmA そろそろ、この論争もういいよ
六角スレが盛り上がるのは結構だが、いい加減飽きたわ
少しは三雲さんの話しろよ
六角スレが盛り上がるのは結構だが、いい加減飽きたわ
少しは三雲さんの話しろよ
449人間七七四年
2011/10/20(木) 13:55:26.26ID:2bXrOAv4 まあリアル子孫にとっては
必死に成らざるを得ないからなw
もう佐々木晢に個人的恨みがあるレベルw
そんなら反論論文でも出せば良いのにな。
必死に成らざるを得ないからなw
もう佐々木晢に個人的恨みがあるレベルw
そんなら反論論文でも出せば良いのにな。
450人間七七四年
2011/10/20(木) 20:48:39.03ID:gX7459rF 負け犬の遠吠えってやつだな、これは。
451人間七七四年
2011/10/21(金) 12:02:05.76ID:kzcReI6J452人間七七四年
2011/11/03(木) 07:41:54.79ID:TAUQuFbu455人間七七四年
2011/11/03(木) 23:10:36.02ID:I68aTxIT 佐々木哲に反論する本を出さない限り黙認と同義だな。
456人間七七四年
2011/11/03(木) 23:26:11.70ID:I6txM3/+ 誰にも相手にされてないと同義だな。
457人間七七四年
2011/11/04(金) 00:40:19.48ID:lCbeJwUn 相手にされていないというか、視界にさえ入ってない状態だろうな。
佐々木氏の説を取り入れた概説書とか書いた人いるの？
佐々木氏の説を取り入れた概説書とか書いた人いるの？
458人間七七四年
2011/11/04(金) 08:35:35.58ID:ULnQVOGu やっぱり当事者の私怨だなワロタw
459人間七七四年
2011/11/04(金) 12:04:15.40ID:/kH+hJel 反論できないから書けないの間違い。
460人間七七四年
2011/11/04(金) 12:48:20.66ID:KDTnc1Ib ネット上では、そうやって勝利宣言？してれば済むんだろうけど…
現実には佐々木氏の研究が他の研究者の研究に引用されて役立ってるとかって無いだろ
反論だけでなく賛同もされても無いっていう
現実には佐々木氏の研究が他の研究者の研究に引用されて役立ってるとかって無いだろ
反論だけでなく賛同もされても無いっていう
461人間七七四年
2011/11/04(金) 15:45:59.19ID:/kH+hJel 反論できない→相手にしてないと負け惜しみｗｗｗ情けねぇｗｗｗ涙出たｗｗｗ
462人間七七四年
2011/11/04(金) 18:03:51.54ID:8BD/HKyP 部数の少ない本で戯言ほざいて、誰も触れなければ勝利宣言って悲しくないの？
463人間七七四年
2011/11/04(金) 19:28:37.64ID:lCbeJwUn 一般の歴史好きに知られて、議論されて、受け入れられるのがゴールだと思っていたが、
賛同派は勝ち負けとかなぜそんな低い次元の話をしてるの？
賛同派は勝ち負けとかなぜそんな低い次元の話をしてるの？
465人間七七四年
2011/11/04(金) 20:54:04.09ID:7qKRe3YB http://blog.sasakitoru.com/200504/article_13.htmlは、
天正三年五月四日の武田玄蕃頭宛佐々木承禎書状で「高盛（中務大輔）」としているが、
「至三州表有御出馬・・・随而中務太輔差下候処・・・猶高盛・落合八郎左衛門尉可申候」
という文面だから中務大輔（大原賢永？）と六角高盛は別人じゃないのか？
天正三年五月四日の武田玄蕃頭宛佐々木承禎書状で「高盛（中務大輔）」としているが、
「至三州表有御出馬・・・随而中務太輔差下候処・・・猶高盛・落合八郎左衛門尉可申候」
という文面だから中務大輔（大原賢永？）と六角高盛は別人じゃないのか？
466人間七七四年
2011/11/05(土) 13:11:08.09ID:sxdyxd5/ 哲への粘着話はもう飽きたから別スレ立ててやってくれ。
467人間七七四年
2011/11/05(土) 18:53:47.21ID:qUcTPNhC ならば他の話題を出してくれ
468人間七七四年
2011/11/06(日) 02:55:52.59ID:UiJxZp+C 三雲さんについて熱く語る時がきたか ｶﾞﾀｯ
469人間七七四年
2011/11/07(月) 12:29:04.78ID:rJIjBwzU 焼き物技術はどうなん？
美濃焼きにもう押されてたの？
美濃焼きにもう押されてたの？
470人間七七四年
2011/11/09(水) 19:35:53.26ID:8mn80UId 今度、石田治部少輔就反逆、為北国表大将雖相頼、一圓無御同心、
誠以御神妙之至に候、御本餘之事、可隨御望候。委細徳永式部卿法印に申含候。恐々謹言。
九月廿八日 家康
佐々木少将殿（六角義郷）
義郷は家康の申し出を拒否した。
誠以御神妙之至に候、御本餘之事、可隨御望候。委細徳永式部卿法印に申含候。恐々謹言。
九月廿八日 家康
佐々木少将殿（六角義郷）
義郷は家康の申し出を拒否した。
471人間七七四年
2011/11/09(水) 19:59:06.73ID:E1EtzfuB それ六角じゃなく京極高次のことじゃないのけ？
472人間七七四年
2011/11/09(水) 20:26:41.92ID:BpvqhmfT 京極高次は文禄４年に少将となっているし、文意を見ても高次の行為と合致するな。
473人間七七四年
2011/11/09(水) 22:06:25.98ID:5kKiDeuG それ知ってる。
その書状の説明で、身に一寸の功績無いのに貰えないって断わった義郷の潔癖さ褒めてんだよね。
だけどまだ家康の書状を持ってきた徳永の目の前で家康の申し出を断わるとかどうなんだ？とも書かれてるんだよね。
その書状の説明で、身に一寸の功績無いのに貰えないって断わった義郷の潔癖さ褒めてんだよね。
だけどまだ家康の書状を持ってきた徳永の目の前で家康の申し出を断わるとかどうなんだ？とも書かれてるんだよね。
475人間七七四年
2011/11/10(木) 03:00:41.48ID:CVrfvPAa ＞＞家康の申し出を断わるとかどうなんだ？
そのﾂｯｺﾐを入れられるのは仕方がない。
そのﾂｯｺﾐ入れてんのが若狭小浜藩（大老酒井忠勝）のトコのヤツだから。
西軍に味方するように言われるが、拒否ったので殺してしまえって雰囲気になったが、
三成が義郷は近江の国主だから殺すと近江が治められなくなるから
今はそんな暴挙は止めた方がいいと言ったから助かった。
そのﾂｯｺﾐを入れられるのは仕方がない。
そのﾂｯｺﾐ入れてんのが若狭小浜藩（大老酒井忠勝）のトコのヤツだから。
西軍に味方するように言われるが、拒否ったので殺してしまえって雰囲気になったが、
三成が義郷は近江の国主だから殺すと近江が治められなくなるから
今はそんな暴挙は止めた方がいいと言ったから助かった。
476人間七七四年
2011/11/10(木) 19:10:21.48ID:VE0DMPpA 何もしていない、何ももらっていない、ということにすれば好き勝手に書けるという訳だ。その辺が上手いよなぁ。
478人間七七四年
2011/11/10(木) 21:38:59.70ID:RebZiqDJ また他人の事績朴ってるのか
479人間七七四年
2011/11/10(木) 22:18:12.80ID:VE0DMPpA >477
>徳川幕府公認だからw
で、何に書かれてるの？
>徳川幕府公認だからw
で、何に書かれてるの？
480人間七七四年
2011/11/11(金) 01:30:01.91ID:gl6HPxDs 「赤垣伝兵衛録」と「結城新三秘録」に書いてある
481人間七七四年
2011/11/11(金) 02:42:54.03ID:jvfgDeYL 偽史料名を２つ挙げる芸風…
あんた明智光秀スレに居た人か
あんた明智光秀スレに居た人か
482人間七七四年
2011/11/11(金) 19:01:55.70ID:8XUFvLL9 せっかくだから佐々木少将が京極高次のことではない理由を挙げてください
485人間七七四年
2011/11/11(金) 20:38:05.59ID:8XUFvLL9 六角義郷とか架空人物の話はどうでもいいです
486人間七七四年
2011/11/11(金) 20:45:25.81ID:5g2GUUMf 否定に必死
子孫乙w
子孫乙w
487人間七七四年
2011/11/11(金) 20:48:35.45ID:jvfgDeYL 捏造に必死
佐々木哲厨乙ｗ
佐々木哲厨乙ｗ
488人間七七四年
2011/11/12(土) 07:30:01.04ID:G/IsPAA9489人間七七四年
2011/11/12(土) 08:52:09.78ID:kqjNZxtH 人名を指すのではなく重ねて
だろう。よく使われることば。
だろう。よく使われることば。
490人間七七四年
2011/11/12(土) 10:01:29.45ID:oREPsbGb なお重ねて申すべく候
492人間七七四年
2011/11/13(日) 08:08:05.53ID:u6WjGNbb >>491
そもそも「佐々木京極氏古文書」所収文書だよ
そもそも「佐々木京極氏古文書」所収文書だよ
494人間七七四年
2011/11/13(日) 10:46:05.09ID:jT7hvLRT 東京大学史料編纂所「佐々木京極氏古文書」の「徳川家康書状写」
495人間七七四年
2011/11/13(日) 11:10:54.76ID:94MmV3I+ 「葉隠聞略」においては、鍋島直茂が氏郷を
六角氏正統と認めてる発言してるね。
丸亀藩の京極高豊の子を養子にした氏郷が六角氏の家宝をあげちゃったよね。
六角氏正統と認めてる発言してるね。
丸亀藩の京極高豊の子を養子にした氏郷が六角氏の家宝をあげちゃったよね。
496人間七七四年
2011/11/13(日) 13:37:45.33ID:jT7hvLRT >丸亀藩の京極高豊の子を養子にした氏郷が六角氏の家宝をあげちゃったよね。
『京極氏家臣某覚書抜萃』を見ればわかるが、天和年間の稲葉丹後守正則を「諸司代（原文ママ）」としているし、明らかな偽書だよ。
『京極氏家臣某覚書抜萃』を見ればわかるが、天和年間の稲葉丹後守正則を「諸司代（原文ママ）」としているし、明らかな偽書だよ。
497人間七七四年
2011/11/13(日) 14:08:13.76ID:OX7wcNGi そのくらいの事実誤認はよくある話
珍しくもない。
珍しくもない。
498人間七七四年
2011/11/13(日) 14:14:45.04ID:jT7hvLRT 「事実誤認」という理由で証明になるという主張をお持ちなら何も言うことはありません
499人間七七四年
2011/11/13(日) 14:58:23.68ID:qF4e0XLA 京極高豊の子を養子にしたというが、京極家譜見ても該当する人物が見当たらないな。
500人間七七四年
2011/11/13(日) 15:03:44.46ID:6tzbLzI0501人間七七四年
2011/11/13(日) 18:01:45.39ID:NgsnZZyX もう他人の事績朴るのやめろって
502人間七七四年
2011/11/14(月) 13:04:56.28ID:XRiCTi7Q 否定に必死
子孫乙w
子孫乙w
503人間七七四年
2011/11/14(月) 13:41:20.95ID:fcLqrAGI 捏造に必死
佐々木哲厨乙ｗ
佐々木哲厨乙ｗ
504人間七七四年
2011/11/14(月) 20:37:39.33ID:5rcE2uGZ 世間一般で否定されている話なのにもかかわらず、
「子孫乙」と言っている方は被害妄想があるのでしょうか？
「子孫乙」と言っている方は被害妄想があるのでしょうか？
505人間七七四年
2011/11/14(月) 21:56:12.89ID:IjQtto7O 反論本も出せないほど論破されていて
晢のいない2ちゃん戦国板と言うトイレの落書きだけで強がる可哀想な当事者…
晢のいない2ちゃん戦国板と言うトイレの落書きだけで強がる可哀想な当事者…
506人間七七四年
2011/11/14(月) 22:02:13.68ID:kn4yHGDT 早く世間一般に知られるといいですねｗ
507人間七七四年
2011/11/26(土) 15:53:04.59ID:dMaMUTD/ >>500
どうみても明治頃のものであり、信憑性は無いだろ
どうみても明治頃のものであり、信憑性は無いだろ
508人間七七四年
2011/11/28(月) 16:37:43.22ID:xL/Q/+tb509人間七七四年
2011/11/28(月) 17:09:26.71ID:DMrKJuqa 大津城落ちてて大津宰相というのは可笑しいし
やっぱ佐々木少将は高次のことだね
やっぱ佐々木少将は高次のことだね
511人間七七四年
2011/11/28(月) 18:30:55.56ID:xL/Q/+tb 9/7家康→大津宰相殿
9/7家康→政宗書状内で
「大津宰相殿」・「京極殿書状を披見」
と言った文面が書いてある。
譜牒餘録9/23井伊書状
「大津之儀」「宰相様」
やはり大津宰相のままで「佐々木」や「少将」
なんて言葉を高次に対しては使われてない。
9/7家康→政宗書状内で
「大津宰相殿」・「京極殿書状を披見」
と言った文面が書いてある。
譜牒餘録9/23井伊書状
「大津之儀」「宰相様」
やはり大津宰相のままで「佐々木」や「少将」
なんて言葉を高次に対しては使われてない。
512人間七七四年
2011/11/28(月) 19:20:52.64ID:kKqzTG1V 9/28以降の書状を出さないと反論されるだけだろうに…。
513人間七七四年
2011/11/28(月) 20:41:02.33ID:l10fdn+z そのあたりに考えが及ばないあたり、ID:xL/Q/+tbはかわいいな
515人間七七四年
2011/11/29(火) 01:12:07.61ID:14cV4inG とりあえず反論するつもりなら
高次に対して関が原以後に
徳川から「佐々木少将殿」と
宛名する書状を実例として
早く出して
あなたの主張の正しさを
証明してみせてくださいね。
楽しみだなぁ。
高次に対して関が原以後に
徳川から「佐々木少将殿」と
宛名する書状を実例として
早く出して
あなたの主張の正しさを
証明してみせてくださいね。
楽しみだなぁ。
516人間七七四年
2011/11/29(火) 01:18:08.55ID:mhOpZGiz >511まで調べているのなら、9/28以降で佐々木少将と書かれていない書状を出したほうが早いだろうに…。
518人間七七四年
2011/11/29(火) 01:34:59.28ID:14cV4inG 最晩年の小浜時代の高次に対して家康が
「京極宰相殿」宛てに下記の手紙を出してるんだがｗ
鮭は主に日本海からだし、まさか近江国を小国などと言わないよな？
殊に生鮭到来祝着之至に候 将又其国之儀雖小国候
爰元手寄に候間 先進上候處 御気に入御有付之由承候
左様候得者 弥令満足候 猶井伊兵部少輔可申候 恐々謹言
「京極宰相殿」宛てに下記の手紙を出してるんだがｗ
鮭は主に日本海からだし、まさか近江国を小国などと言わないよな？
殊に生鮭到来祝着之至に候 将又其国之儀雖小国候
爰元手寄に候間 先進上候處 御気に入御有付之由承候
左様候得者 弥令満足候 猶井伊兵部少輔可申候 恐々謹言
519人間七七四年
2011/11/29(火) 07:49:31.35ID:PdUru3M5 そもそも「佐々木京極氏古文書」自体が偽文書なので無意味な議論です
520人間七七四年
2011/11/29(火) 09:06:58.96ID:ySkqijlf521人間七七四年
2011/11/29(火) 10:20:24.98ID:nN+eudR5 オワタ
523人間七七四年
2011/11/29(火) 14:56:08.07ID:BypaRwfc524人間七七四年
2011/11/30(水) 21:36:55.41ID:Io4rHJiw どこの学者や論文が
それを本物の書状だと主張してるの？
誰も学術的にはまともに主張していないから
誰もわざわざ偽書状だとは主張していないよ
それを本物の書状だと主張してるの？
誰も学術的にはまともに主張していないから
誰もわざわざ偽書状だとは主張していないよ
525人間七七四年
2011/11/30(水) 21:48:17.41ID:IR6OzQ+P526人間七七四年
2011/11/30(水) 22:16:47.02ID:XfoYC0Q2 レッテル張り乙
527人間七七四年
2011/12/01(木) 00:19:19.17ID:I9heP+/A 成立年代からしたら、江源武鑑から写しただけという可能性も十分あるからなぁ。
528人間七七四年
2011/12/01(木) 04:03:20.38ID:geMZdhtj えっｗ
必死にその書状は高次へ宛てたものだと
何度も繰り返し主張してたはずなのに
論破されると一転して偽書状だとか言い出すわけ？
とすると、最初に本物の書状と言う前提で
高次宛て書状だと粘着固執してた主張は
なんだったわけかねｗｗｗ
必死にその書状は高次へ宛てたものだと
何度も繰り返し主張してたはずなのに
論破されると一転して偽書状だとか言い出すわけ？
とすると、最初に本物の書状と言う前提で
高次宛て書状だと粘着固執してた主張は
なんだったわけかねｗｗｗ
529人間七七四年
2011/12/01(木) 08:55:56.28ID:yuRirfQs >>528
え？
まさか、最近レスしている人と佐々木少将＝京極高次説をいった人が
同一人物とか（何の根拠もないのに）思ってないよね？
自分とその人と二人しかこのスレにいないとか思ってないよね？
誰でも書き込める匿名の掲示板だよ。
え？
まさか、最近レスしている人と佐々木少将＝京極高次説をいった人が
同一人物とか（何の根拠もないのに）思ってないよね？
自分とその人と二人しかこのスレにいないとか思ってないよね？
誰でも書き込める匿名の掲示板だよ。
530人間七七四年
2011/12/01(木) 13:11:22.98ID:hAi29xf5 追い詰められて
別人宣言キタっwww
別人宣言キタっwww
531人間七七四年
2011/12/01(木) 13:22:13.10ID:FptnXfO9 お前みたいにID変えて別人に見せるなんて酔狂なことやってるのは他には居ないよアホｗ
533人間七七四年
2011/12/01(木) 18:44:44.17ID:LiO3+TCB 孤立無援のなか必死に六角義秀や義郷の実在説を主張する理由は何ですか？
534人間七七四年
2011/12/01(木) 22:31:11.56ID:UNpSL3M5 哲に恋人でも取られて屈辱を味わされて
醜さ丸出しで私怨粘着する40代後半のキチガイ自演男ハケーンw
醜さ丸出しで私怨粘着する40代後半のキチガイ自演男ハケーンw
535赤垣伝兵衛
2011/12/02(金) 19:10:51.58ID:TeCvsSZH 本当に申し訳ありませんでした。自作自演お詫びいたします。
お詫びに我が家の古文書を差し上げます
お詫びに我が家の古文書を差し上げます
537人間七七四年
2011/12/02(金) 20:06:16.75ID:GeNEOaSy 江源武鑑が刊行されて400年近く経つのにこの程度の扱いなので、実在説派は必死にならざるを得ないｗ
538人間七七四年
2011/12/10(土) 08:09:31.46ID:asxOJqZP 実在説派沈黙
539人間七七四年
2011/12/20(火) 13:29:12.46ID:gWIqYXkB だがはこんなとこでまで暴れてんのか
540人間七七四年
2011/12/25(日) 18:33:30.61ID:1poryYs8 だがさんってなぜ江源武鑑を信じているの？
541人間七七四年
2011/12/25(日) 18:36:47.76ID:RgzgQfMc542人間七七四年
2011/12/25(日) 18:41:19.26ID:Py6Xustx だがのことか…
544人間七七四年
2011/12/26(月) 08:19:53.56ID:Q4HY/SRN545人間七七四年
2011/12/26(月) 08:27:09.80ID:njgtpd+z フィクションなら
一次史料を根拠に赤子の手をひねるほどに
難なく論破できるはずなんだがw
論破されてる自覚はちゃんとあるんだなワロタw
一次史料を根拠に赤子の手をひねるほどに
難なく論破できるはずなんだがw
論破されてる自覚はちゃんとあるんだなワロタw
546人間七七四年
2011/12/26(月) 08:34:46.47ID:Q4HY/SRN 偽造史料に反論できる一次史料が無ければ論破、って言ってるだけじゃん
548人間七七四年
2011/12/26(月) 15:42:31.63ID:ppU3sDKt はい論破＾＾
550人間七七四年
2011/12/26(月) 19:47:49.96ID:1+WnxyVS 勝ち負けとかどうでもいいので、早く世間一般の認識を変えてくださいｗ
551人間七七四年
2011/12/26(月) 21:19:04.53ID:1+WnxyVS そういえば「葉隠聞略」という恥ずかしい間違いはいつになったら修正されるのだろうか？
552人間七七四年
2012/01/08(日) 02:08:34.49ID:5+UJjwAF 細川高久って六角氏だっけ？
553人間七七四年
2012/01/08(日) 12:16:42.58ID:U2qj5+Dd たぶん違うでしょ
554赤垣伝兵衛
2012/01/08(日) 19:53:35.67ID:3sW9HeRg 赤垣伝兵衛
555人間七七四年
2012/01/12(木) 18:33:11.29ID:gTIdvHf7 い
556人間七七四年
2012/01/14(土) 08:59:18.30ID:3D8QsORu 話題投下
http://blog.sasakitoru.com/200602/article_83.html
＞『長命寺結解』の「天文三年十月結解米下用」に、「四郎殿様御在京之時」とある。
＞この記事の四郎殿様が、『厳助往年記』同年十月条にある将軍義晴の入洛に供奉した六角四郎と同一人物である。
＞これに対して同年の「注進天文三年十二月結解米下用」で「五月十五日御曹司様伊崎へ御参ノ時」とあるように、
＞定頼の子息義賢は御曹司様と記され、四郎殿様と書き分けられている。
ここで言う「御曹司」は、「堂上家の部屋住みの子息」という意味で、嫡男である「四郎殿様」の下位者なのに、
「御曹司＝嫡男」と勘違いしていることによる誤解ではないかな？
だから「四郎殿様」は義賢で、「御曹司様」は別人でいいのではないかな？
http://blog.sasakitoru.com/200602/article_83.html
＞『長命寺結解』の「天文三年十月結解米下用」に、「四郎殿様御在京之時」とある。
＞この記事の四郎殿様が、『厳助往年記』同年十月条にある将軍義晴の入洛に供奉した六角四郎と同一人物である。
＞これに対して同年の「注進天文三年十二月結解米下用」で「五月十五日御曹司様伊崎へ御参ノ時」とあるように、
＞定頼の子息義賢は御曹司様と記され、四郎殿様と書き分けられている。
ここで言う「御曹司」は、「堂上家の部屋住みの子息」という意味で、嫡男である「四郎殿様」の下位者なのに、
「御曹司＝嫡男」と勘違いしていることによる誤解ではないかな？
だから「四郎殿様」は義賢で、「御曹司様」は別人でいいのではないかな？
557人間七七四年
2012/01/14(土) 09:04:39.20ID:3D8QsORu 六角氏を堂上家というつもりはないので訂正
×「堂上家の部屋住みの子息」という意味で
○「堂上家の部屋住みの子息」というような意味で
×「堂上家の部屋住みの子息」という意味で
○「堂上家の部屋住みの子息」というような意味で
558人間七七四年
2012/01/14(土) 20:19:36.69ID:/nY0lN1J ↑
気違いか？
気違いか？
559人間七七四年
2012/01/15(日) 10:28:59.87ID:W4aLBtH0 堂上家の四郎様と混同してるw
560人間七七四年
2012/01/15(日) 11:04:50.34ID:f+KD4986 「御曹司」という言葉が「嫡男以外の部屋住み」という意味の例として堂上家を挙げただけで、
「四郎殿様」と堂上家を関連付ける気はないよ
「四郎殿様」と堂上家を関連付ける気はないよ
561村上源次郎
2012/01/15(日) 23:12:48.13ID:pIpYiBT8 村上源次郎
562人間七七四年
2012/01/16(月) 13:20:36.27ID:5+hymV2S >>560
>「御曹司」という言葉が「嫡男以外の部屋住み」という意味の例として堂上家を挙げただけで、
当然、同時代・同地域の史料で、嫡男以外を御曹司様って呼んで、はっきりと嫡男と区別している史料をお持ちなんですよね？
例えば、六角義治と六角義久が列挙されてて、弟の義久のほうを御曹司様って呼んでいる史料とか。
>「御曹司」という言葉が「嫡男以外の部屋住み」という意味の例として堂上家を挙げただけで、
当然、同時代・同地域の史料で、嫡男以外を御曹司様って呼んで、はっきりと嫡男と区別している史料をお持ちなんですよね？
例えば、六角義治と六角義久が列挙されてて、弟の義久のほうを御曹司様って呼んでいる史料とか。
563人間七七四年
2012/01/21(土) 13:13:28.80ID:IEHZHW3x そんな史料があったらそもそも佐々木哲も勘違いしないのでは？
564人間七七四年
2012/01/21(土) 15:08:36.12ID:aNsbP0PB 細川高久は大原系らしいけど。
565人間七七四年
2012/01/23(月) 00:29:24.80ID:v5OTADvk 六角義久が出てる資料なんかあるわけ無いだろう
566人間七七四年
2012/01/23(月) 21:35:29.34ID:Emhxts8j 某義久入道を六角氏と仮定しただけで、そんな名前は系図に無い
567人間七七四年
2012/01/24(火) 00:07:58.15ID:VYtrlwOi いや、「立花喬之助陣中秘録」「久慈慎之介隠密始末記」「阿部頼母薬事絵傳」にはたしかにかような記録はある
568人間七七四年
2012/02/05(日) 19:13:40.19ID:E9FYuUis 年代記抄節
六角義弼、兄義賢の老臣後藤綱宣を誘殺す
義弼は義治とは別人くさいな。
六角義弼、兄義賢の老臣後藤綱宣を誘殺す
義弼は義治とは別人くさいな。
569人間七七四年
2012/02/05(日) 20:03:47.44ID:VYzBhLt5 「義」の書き方や花押も別人と言えるかもね
571人間七七四年
2012/02/12(日) 16:47:18.51ID:76n8gOKQ【サッカー/ブンデス】ドルトムント香川真司、今季７ゴール目は決勝点！レバークーゼンを下し首位キープ、５連勝の立役者に★５
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1329023152/
572人間七七四年
2012/03/01(木) 21:22:30.59ID:yz0LisIR573人間七七四年
2012/03/02(金) 00:45:36.59ID:m2PuTSDP 『近江太平記』上下、おもしろかった。
574赤垣伝兵衛
2012/03/03(土) 23:56:46.28ID:XwP/48/0 作者は誰ですか？
575人間七七四年
2012/03/28(水) 14:42:20.76ID:GOyIAiFM 395 ：人間七七四年：2012/03/28(水) 14:08:14.93 ID:LPmebqHz
信長公記のデタラメっぷり
公記曰く
信長御憑み御請の事
義昭が信長をひとえに頼み入れられたきの趣を仰せ出され、
既に国をへだて其の上にも信長沽弱の士なりと言えども
天下の忠功を致さんと欲せられ一命を軽じ信長はお受なさった。
永禄11年7/25越前へ御迎へ。
などと公記に書いてあるが実際にはその前から義昭は信長を頼りにしていたが
信長がヘタレ過ぎて半ば、呆れていた件ｗ
永禄8年から計画された義昭の上洛作戦の主導者の箕作城の六角宗房が
武田が美濃を攻めないように協力を申し出、
「阿波から将軍の座を目指して足利義親が上洛する前に
覚慶（義昭）が家督継承宣言させないとダメ。紀伊の根来衆にも話をつけた」
と細川配下の薬師寺に書状を出してる。
一色・細川は清水寺に禁制を与えるなど京の寺院掌握に動き出し、
義昭は近江矢島に拠点を移動し、いよいよ上洛を目前に控えつつ永禄9年を迎えた。
すでに能登の畠山義綱・大和の十市遠勝も出陣準備を整え、
２年前に岐阜城を家臣竹中にﾊﾟｸられた斉藤龍興も公方様の上洛に協力しなければ
罪状を受けることを恐れて細川に誓詞を出している。
三河・尾張・美濃・近江・伊勢の軍勢で上洛戦開始を8/22の信長出陣に合わせよと遠勝に命じていた。
しかしビビった信長が寸前になって、やっぱり辞めようと言い出す。
これを聞き龍興（15歳）が信長はヘタレｗと嘲笑するや、逆ギレした信長が8/29に美濃へ攻め込み
閏8月夜に斉藤軍に大敗するカッコ悪さ。
結局、三好軍に襲撃された義昭は朝倉を頼りに北陸へ出発。
永禄11年2月には足利義栄が将軍に就任してしまい
ヘタレ信長がまさかの逆切れで斉藤攻めを開始し六角氏の計画が崩壊した。
さらに今度は天皇まで上洛の要請を信長にしてくるまで上洛を決意できずビビり続けた信長・・・
六角宗房ｗ
信長公記のデタラメっぷり
公記曰く
信長御憑み御請の事
義昭が信長をひとえに頼み入れられたきの趣を仰せ出され、
既に国をへだて其の上にも信長沽弱の士なりと言えども
天下の忠功を致さんと欲せられ一命を軽じ信長はお受なさった。
永禄11年7/25越前へ御迎へ。
などと公記に書いてあるが実際にはその前から義昭は信長を頼りにしていたが
信長がヘタレ過ぎて半ば、呆れていた件ｗ
永禄8年から計画された義昭の上洛作戦の主導者の箕作城の六角宗房が
武田が美濃を攻めないように協力を申し出、
「阿波から将軍の座を目指して足利義親が上洛する前に
覚慶（義昭）が家督継承宣言させないとダメ。紀伊の根来衆にも話をつけた」
と細川配下の薬師寺に書状を出してる。
一色・細川は清水寺に禁制を与えるなど京の寺院掌握に動き出し、
義昭は近江矢島に拠点を移動し、いよいよ上洛を目前に控えつつ永禄9年を迎えた。
すでに能登の畠山義綱・大和の十市遠勝も出陣準備を整え、
２年前に岐阜城を家臣竹中にﾊﾟｸられた斉藤龍興も公方様の上洛に協力しなければ
罪状を受けることを恐れて細川に誓詞を出している。
三河・尾張・美濃・近江・伊勢の軍勢で上洛戦開始を8/22の信長出陣に合わせよと遠勝に命じていた。
しかしビビった信長が寸前になって、やっぱり辞めようと言い出す。
これを聞き龍興（15歳）が信長はヘタレｗと嘲笑するや、逆ギレした信長が8/29に美濃へ攻め込み
閏8月夜に斉藤軍に大敗するカッコ悪さ。
結局、三好軍に襲撃された義昭は朝倉を頼りに北陸へ出発。
永禄11年2月には足利義栄が将軍に就任してしまい
ヘタレ信長がまさかの逆切れで斉藤攻めを開始し六角氏の計画が崩壊した。
さらに今度は天皇まで上洛の要請を信長にしてくるまで上洛を決意できずビビり続けた信長・・・
六角宗房ｗ
576人間七七四年
2012/03/28(水) 16:12:08.79ID:x+DjL7lz 安見宗房が六角を名乗る謎についてｗ
577人間七七四年
2012/04/01(日) 14:32:10.08ID:oSEv2uDc 直江と河田宛の宗房書状は文中で
此の方屋形（義賢）と進次郎（進藤賢盛）
と書いていて
明らかに安見なんてわかる断定材料は無い。
そもそもなんで安見の屋形が義賢なんだよwって言う。
しかも六角両藤と呼ばれた
後藤（義治に殺されて観音寺騒動に発展）と進藤の二大家老ほどの地位の者を
安見が進次郎と呼び捨てとかありえんわw
さらに六角が河田宛に書状をこれ以後もずっと出してるのは
六角義堯であり、
六角宗房から義堯へ対上杉外交は引き継がれてるわけだ。
此の方屋形（義賢）と進次郎（進藤賢盛）
と書いていて
明らかに安見なんてわかる断定材料は無い。
そもそもなんで安見の屋形が義賢なんだよwって言う。
しかも六角両藤と呼ばれた
後藤（義治に殺されて観音寺騒動に発展）と進藤の二大家老ほどの地位の者を
安見が進次郎と呼び捨てとかありえんわw
さらに六角が河田宛に書状をこれ以後もずっと出してるのは
六角義堯であり、
六角宗房から義堯へ対上杉外交は引き継がれてるわけだ。
578人間七七四年
2012/04/01(日) 14:54:08.21ID:oSEv2uDc >>318
木村氏の子孫に伝えられる六角氏書状巻物に
収められているのに六角氏じゃない別人っていったい誰を指すと主張するのか対案を示せ。
織田厨得意の願望妄想なだけで根拠なんて存在しないで、思いつきでケチつけてるだけだろｗ
ちなみに該当文書の治（花押）が差出人の宛名はキチ（木筑の極端な短縮で薄礼）
さらにキチを宛名に義治の官途である右衛門の「右」だけの署名文書も存在する。
しかし同時期の義堯はちゃんと差出人に「義堯」と書いてるし、宛名も「木筑」と書いており
文中では「いそいでこっちに来てくれ」と書いてあり義堯と木筑が正式な主従関係を想定できるが、
義治とキチが「（信長方の話を）立ち聞きするように」「美濃や近江の様子の報告を聞いた」など
密書形式の内容の書状なので義堯と義治はまったく別人であるし「治」も六角義治しか考えられない。
木村氏の子孫に伝えられる六角氏書状巻物に
収められているのに六角氏じゃない別人っていったい誰を指すと主張するのか対案を示せ。
織田厨得意の願望妄想なだけで根拠なんて存在しないで、思いつきでケチつけてるだけだろｗ
ちなみに該当文書の治（花押）が差出人の宛名はキチ（木筑の極端な短縮で薄礼）
さらにキチを宛名に義治の官途である右衛門の「右」だけの署名文書も存在する。
しかし同時期の義堯はちゃんと差出人に「義堯」と書いてるし、宛名も「木筑」と書いており
文中では「いそいでこっちに来てくれ」と書いてあり義堯と木筑が正式な主従関係を想定できるが、
義治とキチが「（信長方の話を）立ち聞きするように」「美濃や近江の様子の報告を聞いた」など
密書形式の内容の書状なので義堯と義治はまったく別人であるし「治」も六角義治しか考えられない。
579人間七七四年
2012/04/01(日) 15:09:57.24ID:4yQ5g95u 「進次郎」だと勘違いしているから無茶苦茶言っているのか？
あまりアホなことを書いていると恥をかくぞ。
「此方屋形并同名新次郎被相催候」が原文だよ。
仮に宗房が六角氏だとしたら、「同名新次郎」は進藤賢盛に比定できないぞ。
「同名新次郎」は遊佐新次郎信教で「宗房」は遊佐氏同名の安見宗房、「此方屋形」は畠山高政となる。
あまりアホなことを書いていると恥をかくぞ。
「此方屋形并同名新次郎被相催候」が原文だよ。
仮に宗房が六角氏だとしたら、「同名新次郎」は進藤賢盛に比定できないぞ。
「同名新次郎」は遊佐新次郎信教で「宗房」は遊佐氏同名の安見宗房、「此方屋形」は畠山高政となる。
580人間七七四年
2012/04/01(日) 17:40:05.92ID:oSEv2uDc 永禄5年と比肩される3/5付の上記上杉文書に
「同名」なんて文章は入ってない。
此方屋形并新次郎以直札被申候と書いてある。
「同名」なんて文章は入ってない。
此方屋形并新次郎以直札被申候と書いてある。
581人間七七四年
2012/04/01(日) 17:46:42.02ID:oSEv2uDc 内容は屋形の六角義賢とその重臣進藤が
宗房に書状を書かせて
去年、謙信が関東管領に就任した事を祝い、
贈り物をしている書状。
宗房に書状を書かせて
去年、謙信が関東管領に就任した事を祝い、
贈り物をしている書状。
582人間七七四年
2012/04/01(日) 18:14:11.03ID:Re7S3vah どうでもいいけど、進藤賢盛って新次郎ではなく新太郎だったはず
583人間七七四年
2012/04/01(日) 19:30:51.36ID:oSEv2uDc ふつうに東大も義賢と進藤賢盛だと確定してるわけだがｗ
584人間七七四年
2012/04/01(日) 19:40:32.32ID:Re7S3vah 永禄五年に「此方屋形并新次郎以直札被申候」と書いてあるからといって、
永禄八年に「此方屋形并同名新次郎被相催候」とあるから「同名新次郎」は否定できないだろ？
進藤賢盛を六角義賢の「同名」とする根拠は？
注を入れたからといって「確定」したことにはならないだろ？
永禄八年に「此方屋形并同名新次郎被相催候」とあるから「同名新次郎」は否定できないだろ？
進藤賢盛を六角義賢の「同名」とする根拠は？
注を入れたからといって「確定」したことにはならないだろ？
585人間七七四年
2012/04/01(日) 19:57:20.70ID:oSEv2uDc はいはいｗ
お前の妄想である屋形＝畠山高政のこと
なんてｷﾁｶﾞｲ妄言より東大の方が遥かに信用できますからｗ
お前の妄想である屋形＝畠山高政のこと
なんてｷﾁｶﾞｲ妄言より東大の方が遥かに信用できますからｗ
586人間七七四年
2012/04/01(日) 22:39:21.64ID:bJ9sk9wc 自分に都合のいいことだけは東大を信じるんだなｗ
587人間七七四年
2012/04/02(月) 18:46:11.46ID:RbiTEZYm 「六角宗房」が東大の見解だと言うのなら、
それで論文に引用してみれば？
どうやって引用するのか教えてね～
それで論文に引用してみれば？
どうやって引用するのか教えてね～
588人間七七四年
2012/04/02(月) 21:06:07.20ID:HpYqTgRZ 奥野高広も六角扱いだね
589人間七七四年
2012/04/08(日) 07:38:52.53ID:yJZwNKVx ところで、東大以外から史料編纂所へ行った人を「東大」扱いするものなの？
590人間七七四年
2012/04/08(日) 10:58:00.19ID:28ld8H7Z しない理由が分からない。
591人間七七四年
2012/04/08(日) 11:00:23.24ID:yJZwNKVx 東大文学部教授と史料編纂所教授は同格扱いなの？
592人間七七四年
2012/04/08(日) 11:10:04.85ID:yJZwNKVx すみません、「同格」という言葉は語弊がありましたので撤回します。
例えば、史料編纂所教授を「東大教授」と言うのかな？ということです。
例えば、史料編纂所教授を「東大教授」と言うのかな？ということです。
593人間七七四年
2012/04/08(日) 15:53:39.41ID:lhrb8VFo 宗房を「安上」宗房のことだと断定してんのって
歴代古案のバカ編者だけだろ。
歴代古案のバカ編者は六角義堯の書状も
三宝院義堯や里見義堯の書状だとかアホ妄想してるしｗ
明らかにこの編者は六角氏にまつわる
偽書説を真に受けてことごとく人物特定を間違えてる池沼。
歴代古案のバカ編者だけだろ。
歴代古案のバカ編者は六角義堯の書状も
三宝院義堯や里見義堯の書状だとかアホ妄想してるしｗ
明らかにこの編者は六角氏にまつわる
偽書説を真に受けてことごとく人物特定を間違えてる池沼。
594人間七七四年
2012/04/08(日) 17:26:32.75ID:yJZwNKVx 「六角義堯」も「六角宗房」も官途が不明なのは不思議
595人間七七四年
2012/04/08(日) 17:38:19.39ID:28ld8H7Z >宗房を「安上」宗房のことだと断定してんのって
>歴代古案のバカ編者だけだろ。
上杉家文書之一にも「安上」宗房と書いてあったけどなぁｗ
>歴代古案のバカ編者だけだろ。
上杉家文書之一にも「安上」宗房と書いてあったけどなぁｗ
596人間七七四年
2012/04/08(日) 18:32:15.17ID:lhrb8VFo 歴代古案も上杉家文書なんだがｗ
597人間七七四年
2012/04/08(日) 18:48:42.15ID:28ld8H7Z 書き方が悪かったな。
東京大学史料編纂所 編の『大日本古文書 上杉家文書』にも「安上」宗房とあるってことだ。
東京大学史料編纂所 編の『大日本古文書 上杉家文書』にも「安上」宗房とあるってことだ。
598人間七七四年
2012/04/08(日) 18:51:59.06ID:lhrb8VFo あたりまえだろｗ
たぶん「安上」宗房のことだろうと付箋した
歴代古案のまんま弄ってないだけなんだからｗ
たぶん「安上」宗房のことだろうと付箋した
歴代古案のまんま弄ってないだけなんだからｗ
599人間七七四年
2012/04/08(日) 19:06:54.16ID:CcbB+XLP600人間七七四年
2012/04/08(日) 19:14:10.26ID:lhrb8VFo 史料編纂所が六角義賢、進藤賢盛のことだと注釈してるじゃんよｗｗｗ
どこに矛盾があるんだよ意味わかんねぇｗｗｗ
どこに矛盾があるんだよ意味わかんねぇｗｗｗ
601人間七七四年
2012/04/08(日) 19:17:38.05ID:28ld8H7Z >598
だったらｷﾁｶﾞｲ妄言より東大の方を信じてもらわないとな。
だったらｷﾁｶﾞｲ妄言より東大の方を信じてもらわないとな。
602人間七七四年
2012/04/08(日) 19:21:29.03ID:CcbB+XLP 史料編纂所の注釈が公式見解だというのなら、
「六角宗房」と「安上宗房」という２人の人物がいる、
ということを東大が確定させたことになりますよ？
「六角宗房」と「安上宗房」という２人の人物がいる、
ということを東大が確定させたことになりますよ？
603人間七七四年
2012/04/08(日) 20:03:13.65ID:lhrb8VFo604人間七七四年
2012/04/09(月) 00:24:58.52ID:0TYvEKhh 「立花喬之助御府内一件始末記」や「宗示院夏目甚八享和秘録」にもはっきりとその旨の記録はある。
605人間七七四年
2012/04/09(月) 20:03:24.60ID:RASl/3dl 近年の研究書とか論文とか読んでるのかなぁ？
606人間七七四年
2012/04/10(火) 06:22:57.67ID:Zs11w6qn 読んでたら、確定だなんて恥ずかしくて言えないだろ
608人間七七四年
2012/04/13(金) 11:17:37.12ID:X8OJh2hJ 安見宗房の論文って具体的に教えてくださあい。
609人間七七四年
2012/04/21(土) 14:23:59.60ID:PKko6Dz2 架空論文まで持ち出すとかｗ
610人間七七四年
2012/04/24(火) 10:00:07.07ID:EfDpyVmW 宇多。
611人間七七四年
2012/04/24(火) 20:58:14.11ID:yM3EIbJm だがさんは都合が悪いと架空扱いするの？
612人間七七四年
2012/06/06(水) 21:58:00.80ID:OXeJJzz3 久しぶりにのぞいたら哲たんがイタい恋愛相談とかされてたでござるの巻
…大変だなぁｗ
…大変だなぁｗ
614人間七七四年
2013/01/22(火) 21:13:43.85ID:8TP//cp5 さびれたな
615人間七七四年
2013/01/24(木) 03:55:42.49ID:8i9H3xl4 六角賢賢
616人間七七四年
2013/02/03(日) 10:18:33.28ID:eKWQxAKA 蒲生郷郷
617人間七七四年
2013/02/11(月) 16:20:24.61ID:csOAqVZI 三雲持持
618人間七七四年
2013/02/14(木) 08:23:23.51ID:ktMiQUmZ 『近江太平記』しってるやついないのかよ？W
619人間七七四年
2013/05/10(金) 02:50:18.68ID:3HKlC7ne 「後近江風土記」をベースラインとして、「和蘭陀新三長崎日記」と「永松左兵衛捕物帖」を幕府に公認が
620人間七七四年
2013/07/12(金) NY:AN:NY.ANID:+tBpuyvd 近江守護の六角家の子孫て、前田家に仕えて金沢藩士になったんでしょ？
最後の守護職六角義治って豊臣家に仕えてたみたいだけど
次代の六角定治が前田家に初めて仕えたの？、分かる人、教えてください
最後の守護職六角義治って豊臣家に仕えてたみたいだけど
次代の六角定治が前田家に初めて仕えたの？、分かる人、教えてください
622人間七七四年
2013/07/12(金) NY:AN:NY.ANID:wB+eFv1o 六角子孫同士でお互いに本家だと主張して
争ってるからよくわからんね。
争ってるからよくわからんね。
623人間七七四年
2013/07/17(水) NY:AN:NY.ANID:Fs/RHnKM 同士って、もひとつは徳川旗本の佐々木家のこと？
625人間七七四年
2013/07/30(火) NY:AN:NY.ANID:BAWQs/8e 歴史ウオーカー:／３１ 豊臣秀次ゆかりの近江八幡を歩く＝長屋良行 ／愛知
http://mainichi.jp/area/aichi/news/20130729ddlk23070061000c.html
＞日本の商業の礎を築いた近江商人。そのルーツが信長の楽市楽座であったことが何とも興味深い。
六角氏の楽市楽座はスルーですかそうですか
http://mainichi.jp/area/aichi/news/20130729ddlk23070061000c.html
＞日本の商業の礎を築いた近江商人。そのルーツが信長の楽市楽座であったことが何とも興味深い。
六角氏の楽市楽座はスルーですかそうですか
626人間七七四年
2013/11/20(水) 22:30:30.69ID:OObMul0F 古本屋で偶然手に入れた『近江太平記』って歴史小説がおもしろかった
627人間七七四年
2013/12/21(土) 19:00:49.95ID:KTn/VQff 六角といえば現在進行形で捏造が進んでる偽系図
628人間七七四年
2013/12/21(土) 20:53:28.66ID:IeewGBka そもそも宇多源氏が眉唾
629人間七七四年
2013/12/21(土) 22:47:29.98ID:/mIYfKfa 六角義賢
630人間七七四年
2013/12/26(木) 22:55:01.39ID:+WoB5+tc 「持明院赤垣伝兵衛日記」「永松左兵衛残日録」「結城新三阿蘭陀記録」にもこの点、きちんと記載されている。
631人間七七四年
2013/12/27(金) 15:17:42.83ID:W1LkGD6n その三点の書物の信憑性は？
それに信憑性が高い書物だって、当該部分の記述が正しいとは限らないんだけどどうやって証明するの？
それに信憑性が高い書物だって、当該部分の記述が正しいとは限らないんだけどどうやって証明するの？
632人間七七四年
2014/01/06(月) 18:16:39.47ID:GHjhQ1pM どなたか六角高一についてご存知のかたいらっしゃいますか？
633人間七七四年
2014/09/01(月) 22:53:45.45ID:lBk1nYxm 六角定頼が信長より先に楽市楽座やったんだっけ
634人間七七四年
2015/05/30(土) 13:45:41.72ID:MO76oAox636人間七七四年
2016/02/10(水) 05:16:23.24ID:ijhC9ro3 https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTeOp0(パトカーサービス不足）
https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0
https://www.youtube.com/watch?v=fDO_QMfIvSc
ニューヨークネックス従業員英産プルトニウム任天チャイニーズオージービーフステーキ(キッペイ武田
https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0
https://www.youtube.com/watch?v=fDO_QMfIvSc
ニューヨークネックス従業員英産プルトニウム任天チャイニーズオージービーフステーキ(キッペイ武田
637人間七七四年
2016/03/08(火) 13:38:14.79ID:B+ahlpJf コンスタンチノープルの「オスマン艦隊の山越」は有名だけど
それと同じ手を使ったのが六角定頼
高国の助力で瀬戸内海から牛車で大船を運ばせた
近江岡山城の伊庭氏はこの異様におののいて降伏したのだ
それと同じ手を使ったのが六角定頼
高国の助力で瀬戸内海から牛車で大船を運ばせた
近江岡山城の伊庭氏はこの異様におののいて降伏したのだ
638人間七七四年
2016/03/18(金) 12:56:23.40ID:tGeLzPM7
639人間七七四年
2016/04/22(金) 19:07:03.96ID:PIujteu9 信長以上に仏教徒殺戮したのも定頼
640人間七七四年
2016/05/08(日) 08:38:03.99ID:qWzstLxT 烏丸六角氏？
641人間七七四年
2016/05/17(火) 10:44:48.28ID:sfy8OeE2 六角精児は六角氏の子孫？
642人間七七四年
2016/05/24(火) 20:33:33.09ID:TYnO+ChC 芸名
643人間七七四年
2016/06/25(土) 17:39:18.54ID:BmxiDybq 義郷って実在したの？wikiになんやかんや美談がたくさんあるけど出典は確かなのか
644人間七七四年
2016/06/25(土) 21:39:42.30ID:rV+p41h1 六角はもう手遅れだから諦めた方が良い
ここまでぐちゃぐちゃにされ汚されたら真実なんかわからない
ここまでぐちゃぐちゃにされ汚されたら真実なんかわからない
645人間七七四年
2016/06/25(土) 22:08:38.34ID:oiMYjiUy 三好、畠山、六角で体力消耗
織田信長が華麗に畿内を総取り
織田信長が華麗に畿内を総取り
646人間七七四年
2016/06/27(月) 06:25:01.59ID:K7/niCsA647人間七七四年
2016/06/29(水) 23:36:14.04ID:b9F2VOji 六角氏は幕府軍の侵攻を二度も耐え抜いたのに、
信長にはあっさりやられて、領地を全部奪われちゃったね。
なんでかな？
信長にはあっさりやられて、領地を全部奪われちゃったね。
なんでかな？
648人間七七四年
2016/06/29(水) 23:41:59.92ID:qmm2MQE8 観音寺騒動で弱体化したからだろ
649人間七七四年
2016/06/30(木) 00:18:11.87ID:yvDjhOHc あっさりやられた訳ではありません。あっさり得意のゲリラ戦に移行したのです。
ただ得意のゲリラ戦が通用しなくてその後没落
ただ得意のゲリラ戦が通用しなくてその後没落
650人間七七四年
2016/06/30(木) 01:30:08.83ID:2OPQvmnM なんで得意のゲリラ戦が通用しなかったの？
651人間七七四年
2016/06/30(木) 07:51:51.14ID:is/E7jKE652人間七七四年
2016/07/02(土) 14:23:36.98ID:K9omnJbW 信長が近江に選りすぐりの重臣を配置して、人心を掌握したからだろ。
横山の木下藤吉郎、佐和山の丹羽長秀、安土の中川重政、長光寺の柴田勝家、永原の佐久間信盛、宇佐山の明智光秀
尾張、美濃はがら空きなんじゃないかというほど凄い面子だぞ、これ。
横山の木下藤吉郎、佐和山の丹羽長秀、安土の中川重政、長光寺の柴田勝家、永原の佐久間信盛、宇佐山の明智光秀
尾張、美濃はがら空きなんじゃないかというほど凄い面子だぞ、これ。
653人間七七四年
2016/07/02(土) 14:32:11.38ID:JomsBWfh654人間七七四年
2016/07/15(金) 21:44:47.24ID:S9xuGBKG 観音寺城は攻めるに易く守るに難い豆腐だからな
落とさせてから取り返すのが六角氏の常套手段だった
だから信長に取られてすぐ廃城になった
落とさせてから取り返すのが六角氏の常套手段だった
だから信長に取られてすぐ廃城になった
655人間七七四年
2017/04/04(火) 07:00:06.55ID:2eG4f87v age
656人間七七四年
2017/04/04(火) 11:08:59.48ID:D4wFuorV あなたは、現状に不満はありませんか？
不満を完全に消し、あなたの願いが叶えられるならどうしたいですか？
幸せな人たちはすでに実践しています。ここは必見です。
https://www.youtube.com/watch?v=WzqTe4MFlsU
http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs
http://noroi.top/noroi.top.product.html
不満を完全に消し、あなたの願いが叶えられるならどうしたいですか？
幸せな人たちはすでに実践しています。ここは必見です。
https://www.youtube.com/watch?v=WzqTe4MFlsU
http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs
http://noroi.top/noroi.top.product.html
657人間七七四年
2017/08/02(水) 00:53:17.33ID:aW/3xz8g 桶狭間合戦で「信長・六角」同盟が存在か
http://www.yomiuri.co.jp/chubu/feature/CO022951/20170731-OYTAT50062.html
今年のＮＨＫ大河ドラマ「おんな城主 直虎」の井伊直虎の父・井伊直盛ら
総勢2753人が（今川方の兵が桶狭間で）戦死したと記載されている。
一方で、織田軍の戦死者も990人余りとしている。
「興味深いのは、織田軍の戦死者のうち272人が
近江国の大名・六角氏からの援軍だったと書かれていることです
http://www.yomiuri.co.jp/chubu/feature/CO022951/20170731-OYTAT50062.html
今年のＮＨＫ大河ドラマ「おんな城主 直虎」の井伊直虎の父・井伊直盛ら
総勢2753人が（今川方の兵が桶狭間で）戦死したと記載されている。
一方で、織田軍の戦死者も990人余りとしている。
「興味深いのは、織田軍の戦死者のうち272人が
近江国の大名・六角氏からの援軍だったと書かれていることです
658人間七七四年
2017/08/04(金) 14:38:05.98ID:SaFaGoMR 問題は何時、誰が書いのか？だな
とにかく六角絡みは眉に唾付けて接しないといけない
しかし当時の織田弾正忠家で990人は死にすぎじゃないか？
勝利側の損耗率とは思えんほどだ
とにかく六角絡みは眉に唾付けて接しないといけない
しかし当時の織田弾正忠家で990人は死にすぎじゃないか？
勝利側の損耗率とは思えんほどだ
659人間七七四年
2017/08/04(金) 15:25:25.23ID:Ez46/amF 272人も戦死するって事は…仮に2割戦死の壊滅状態としても1360人も派遣してることになるか
しかも野良田合戦の前に
しかも野良田合戦の前に
660人間七七四年
2017/08/04(金) 18:58:40.91ID:G+YEwZmE661人間七七四年
2017/08/04(金) 21:48:36.31ID:YxvA5r9a 仮にこれマジなら信長はとんでもねー不義理野郎だな
662人間七七四年
2017/08/04(金) 22:23:10.42ID:G+YEwZmE いや普通にリンク先の仮説を読めば
はじめは親足利幕府で六角-織田で結んでたけど
足利上洛するから兵集めるよーって言ったら
六角が反足利サイドに転向したから
織田は六角を切って浅井と結んだんだべ
六角が時勢を読めなかっただけじゃないの
はじめは親足利幕府で六角-織田で結んでたけど
足利上洛するから兵集めるよーって言ったら
六角が反足利サイドに転向したから
織田は六角を切って浅井と結んだんだべ
六角が時勢を読めなかっただけじゃないの
663人間七七四年
2017/08/06(日) 20:15:26.14ID:KRettHMR 南近江と北近江
どちらが石高も多くまた産業能力もあったんかね？やっぱり国友も抱えてる北のが強かったんかね
どちらが石高も多くまた産業能力もあったんかね？やっぱり国友も抱えてる北のが強かったんかね
664人間七七四年
2017/08/11(金) 13:32:34.45ID:rON/GeUF そりゃ南近江じゃない
でもトータルじゃ甲賀やら堅田やら独立国家みたいな輩がいるからわかんないな
でもトータルじゃ甲賀やら堅田やら独立国家みたいな輩がいるからわかんないな
665人間七七四年
2017/08/15(火) 20:16:16.68ID:WU5GgD+L 日本１肥沃な土地だが
野洲とかは水害酷かったしな
野洲とかは水害酷かったしな
666人間七七四年
2017/08/19(土) 14:09:45.16ID:wEjhvv+M 細川や三好の本読んでるとよく名前が出てくるから興味があるんだけど
定頼の畿内での動向について詳しく書かれている本ってありませんかね
定頼の畿内での動向について詳しく書かれている本ってありませんかね
667人間七七四年
2017/09/14(木) 00:41:39.21ID:pAIcKYeq 承禎様上げ
そう言えば浅井長政とお市の縁組の仲介をしたのが承禎様って本当かな？
浅井とは不倶戴天の敵かと思ってた
そう言えば浅井長政とお市の縁組の仲介をしたのが承禎様って本当かな？
浅井とは不倶戴天の敵かと思ってた
668人間七七四年
2017/09/15(金) 21:30:41.33ID:IT581GIb 自分の家の女性が送り返されて来たから他家との縁組を手配するなんてありえますかねぇ
669人間七七四年
2017/09/15(金) 22:14:48.64ID:c2+9lC53 >>668
和田惟政の書状でほぼ間違いないらしいですけどねぇ
一応61年に六角が佐和山城を奪って浅井が奪い返すみたいなことがあったらしいですがそこら辺で和睦したのかもしれませんね
承禎様は息子が進めた斎藤との同盟も不快だったらしいですしここら辺も観音寺騒動に至るゴタゴタの芽があったのかも
和田惟政の書状でほぼ間違いないらしいですけどねぇ
一応61年に六角が佐和山城を奪って浅井が奪い返すみたいなことがあったらしいですがそこら辺で和睦したのかもしれませんね
承禎様は息子が進めた斎藤との同盟も不快だったらしいですしここら辺も観音寺騒動に至るゴタゴタの芽があったのかも
670人間七七四年
2017/10/05(木) 16:49:12.25ID:mqFMFYHF そもそも長年にわたって六角と織田の関係は仇敵だと勘違いされてきたから
事実誤認が拡大したのでは？
桶狭間の件にしても六角と織田の対立を前提にして語るから嘘だと一蹴されてるけど、
土田御前は六角氏出身という説もあるし、定頼期から承禎期にかけて六角と織田は
結構良い感じでも不思議じゃない。
楽市や城割にしても定頼が先駆けだし、織田と六角には随所に繋がりを感じさせる
部分が見られる。
土岐頼芸を支援する観点から信秀と定頼ラインで同盟を結び、その関係が義弼の
外交転換で途絶えて衝突したというのが流れだと思ってる。
浅井と織田の縁組斡旋に関しても熱田から日本海方向への経済行路を確保するうえで
六角としても旨味があったはず。
事実誤認が拡大したのでは？
桶狭間の件にしても六角と織田の対立を前提にして語るから嘘だと一蹴されてるけど、
土田御前は六角氏出身という説もあるし、定頼期から承禎期にかけて六角と織田は
結構良い感じでも不思議じゃない。
楽市や城割にしても定頼が先駆けだし、織田と六角には随所に繋がりを感じさせる
部分が見られる。
土岐頼芸を支援する観点から信秀と定頼ラインで同盟を結び、その関係が義弼の
外交転換で途絶えて衝突したというのが流れだと思ってる。
浅井と織田の縁組斡旋に関しても熱田から日本海方向への経済行路を確保するうえで
六角としても旨味があったはず。
671人間七七四年
2017/10/05(木) 18:08:23.69ID:Jm6q12EW 桶狭間の件が嘘だと一蹴されるのは六角家関係の資料はものすごく取り扱いを注意しないといけない事情があるから
672人間七七四年
2017/10/05(木) 21:39:41.93ID:TfbWmliZ 某哲の罪は重いな。
まあ六角資料は眉唾だからしゃーないけど、織田と六角の同盟はほぼ間違いないから
援軍を送った可能性は否定できんかと。
まあ六角資料は眉唾だからしゃーないけど、織田と六角の同盟はほぼ間違いないから
援軍を送った可能性は否定できんかと。
673人間七七四年
2017/10/06(金) 04:26:25.05ID:EcqVNSf0 某哲もある意味被害者かと（今は積極的加害者の立場なので擁護はできんが）
六角関係の闇はもっと深い
それこそ江戸時代の資料ですなんて言われたら誰も信用しないくらい
六角関係の闇はもっと深い
それこそ江戸時代の資料ですなんて言われたら誰も信用しないくらい
674人間七七四年
2017/10/09(月) 10:36:26.57ID:RQMrJE+2 南近江草津宿の銘菓で姥が餅ってあるんだけど
永禄年間に滅ぼされた六角義賢の曾孫を養育するため乳母が街道で餅を商ったと
後年大坂の陣に向かう家康が店に立ち寄り乳母の忠義を賞して餅を堪能したと
この伝承の曾孫って誰だろう
実在したとしても庶子系統ではっきりしないのかも知れないが
永禄年間に滅ぼされた六角義賢の曾孫を養育するため乳母が街道で餅を商ったと
後年大坂の陣に向かう家康が店に立ち寄り乳母の忠義を賞して餅を堪能したと
この伝承の曾孫って誰だろう
実在したとしても庶子系統ではっきりしないのかも知れないが
675人間七七四年
2017/10/13(金) 11:36:20.21ID:TH8Xroh0 結局某哲先生の話しはどれぐらい眉に唾をつければよいの？
676人間七七四年
2017/10/14(土) 20:32:03.75ID:paQS1rIK 義賢様は観音寺を追われたあと織田相手にゲリラ戦をやってるけどどれくらいの兵力をかかえていたのかしら？
677人間七七四年
2017/10/14(土) 21:58:39.70ID:paQS1rIK 哲先生の説は奇想天外過ぎて素人には反応に困るわ
678人間七七四年
2017/11/08(水) 17:13:06.75ID:BkvrqgZY679人間七七四年
2017/11/09(木) 17:12:11.96ID:M6tnSmk1680人間七七四年
2017/11/09(木) 23:43:17.19ID:byB3sosT 指揮系統のある正規兵ではなく一揆みたいなもんだから
ゲリラはできても正面切ってぶつかれるような兵力ではないだろ
5000も集まるかね・・？
ゲリラはできても正面切ってぶつかれるような兵力ではないだろ
5000も集まるかね・・？
681人間七七四年
2017/11/21(火) 16:23:15.17ID:WpesUnkO 観音寺城や百済寺の発展ぶりはものっそいかったらしいのに、稲葉城攻めより楽に速攻されてて悲しい
682人間七七四年
2017/11/22(水) 16:50:26.03ID:k8Znp8HH 美濃攻め当時と、美濃侵攻後じゃ
両家の兵力差が段違いに違うからなあ
織田（尾張）vs斎藤（美濃）
織田（尾張美濃北伊勢+徳川援軍）vs六角（南近江）
両家の兵力差が段違いに違うからなあ
織田（尾張）vs斎藤（美濃）
織田（尾張美濃北伊勢+徳川援軍）vs六角（南近江）
683人間七七四年
2018/04/24(火) 10:05:57.57ID:x6i/L6Ea 新谷和之 編著 2015年1月刊行 A5判/並製/420頁
近江源氏の名門・六角氏を取り上げ、近江国の守護から戦国大名への展開過程、領国の支配構造、琵琶湖の流通や地域寺社との関係、本拠観音寺城の問題など、入手困難な必読論文12本を収録。
【目次】 総論 近江六角氏の研究動向(新谷和之)
第1部 近江守護としての展開
Ⅰ、近江守護六角氏の研究(下坂守)
Ⅱ、戦国期の幕府と守護―近江守護六角氏を素材として―(今岡典和)
Ⅲ、戦国期六角氏権力に関する一考察(松下浩)
第2部 六角氏の支配構造
Ⅰ、戦国大名六角氏と近江の先進性(宮島敬一)
Ⅱ、戦国期近江における湖上ネットワーク―佐々木永田氏の場合―(小風真理子)
第3部 六角氏権力と地域社会
Ⅰ、戦国期六角氏の湖西における訴訟裁定(奥村徹也)
Ⅱ、戦国大名六角氏下の訴訟手続きについて―永禄年間保内・枝村紙荷相論を素材にして―(伊東和彦)
Ⅲ、戦国大名六角氏の地域寺院支配と「寺奉行」(深谷幸治)
第4部 六角氏権力と城館
Ⅰ、観音寺城と中世城郭史(村田修三)
Ⅱ、観音正寺と観音寺城跡(1)(伊庭功)
Ⅲ、観音正寺と観音寺城跡(2)(伊庭功)
Ⅳ、小堤城山城・三雲城の縄張構造と郡境域における六角氏の城郭運営について(福永清治)
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/87/
六角関連の良資料といえばこれかね
近江源氏の名門・六角氏を取り上げ、近江国の守護から戦国大名への展開過程、領国の支配構造、琵琶湖の流通や地域寺社との関係、本拠観音寺城の問題など、入手困難な必読論文12本を収録。
【目次】 総論 近江六角氏の研究動向(新谷和之)
第1部 近江守護としての展開
Ⅰ、近江守護六角氏の研究(下坂守)
Ⅱ、戦国期の幕府と守護―近江守護六角氏を素材として―(今岡典和)
Ⅲ、戦国期六角氏権力に関する一考察(松下浩)
第2部 六角氏の支配構造
Ⅰ、戦国大名六角氏と近江の先進性(宮島敬一)
Ⅱ、戦国期近江における湖上ネットワーク―佐々木永田氏の場合―(小風真理子)
第3部 六角氏権力と地域社会
Ⅰ、戦国期六角氏の湖西における訴訟裁定(奥村徹也)
Ⅱ、戦国大名六角氏下の訴訟手続きについて―永禄年間保内・枝村紙荷相論を素材にして―(伊東和彦)
Ⅲ、戦国大名六角氏の地域寺院支配と「寺奉行」(深谷幸治)
第4部 六角氏権力と城館
Ⅰ、観音寺城と中世城郭史(村田修三)
Ⅱ、観音正寺と観音寺城跡(1)(伊庭功)
Ⅲ、観音正寺と観音寺城跡(2)(伊庭功)
Ⅳ、小堤城山城・三雲城の縄張構造と郡境域における六角氏の城郭運営について(福永清治)
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/87/
六角関連の良資料といえばこれかね
684人間七七四年
2018/05/27(日) 03:20:52.42ID:ZLr2fcgC ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪
685人間七七四年
2019/07/27(土) 08:17:20.10ID:ogN32DrV 八角
686人間七七四年
2019/08/11(日) 17:46:27.21ID:ZpdvEHU5 義定って本当に存在したの？佐々木某しか誰も書いてないけど…
687人間七七四年
2019/08/12(月) 11:09:53.03ID:Mi++I5Od 佐々木某は今現在もその説唱えてるのか？
村井先生の本で滅多切りにされてから、反論出した？
反論出してないなら白旗揚げて降伏ってことでは
村井先生の本で滅多切りにされてから、反論出した？
反論出してないなら白旗揚げて降伏ってことでは
688人間七七四年
2019/08/15(木) 04:41:21.68ID:l1twqJve ウィキペに佐々木のだけをソースとして
六角関係の記事結構できてるんだけど
どれくらい信憑性あるのかな～ってずっと疑問
六角関係の記事結構できてるんだけど
どれくらい信憑性あるのかな～ってずっと疑問
689人間七七四年
2020/01/20(月) 11:30:43.33ID:l01QwokT690人間七七四年
2020/01/28(火) 18:26:47.16ID:h1lS9z46 >>688
Wikipediaに義賢の弟に義頼ってあったけど、なろうの「六角異聞」を参考にして書いたとしか思えないw
Wikipediaに義賢の弟に義頼ってあったけど、なろうの「六角異聞」を参考にして書いたとしか思えないw
691人間七七四年
2020/03/27(金) 23:45:46.60ID:cBPLg6A9 保守
692人間七七四年
2020/03/31(火) 13:27:44.76ID:bU9/xnRf 保守
693人間七七四年
2020/04/11(土) 18:36:49.70ID:KjhV1DXm 保守
694人間七七四年
2021/12/29(水) 20:01:54.84ID:kqzZ1kdD 義は通字じゃないしなあ
695人間七七四年
2022/02/06(日) 23:58:34.68ID:wD+d+OHo 六角朝倉土岐と六角朝倉細川の繋がり
696人間七七四年
2022/03/11(金) 13:51:49.42ID:6lklGPd8 もっとスポットが当たってもいいな六角朝倉同盟
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