質問スレッド＠化学板140

**あるケミストさん** · 2022/03/19(土) 21:25:45.07

　　 ∧,,∧∩
　　 (,,・ω・)ﾌ　　　　===== 質問する前に =====
＿_ /´Lｙ」/　　　　宿題は自分でヤレ。　教科書よく読め。
＼と￣￣￣＼　　　http://www.google.com/ とかhttp://www.yahoo.co.jp/ とかで自分で検索してみれ。
||ヽ||￣￣￣￣|| 　　知恵袋は信じてはいけない。
　...||￣￣￣￣||　　　　　　　<< マルチは放置！>>
単発質問スレを発見したらこのスレへの誘導をよろしこ。>>All
基地外と「選ばれしもの」「またお前か」バカが時々沸くが華麗にスルーしろ。
荒らし厳禁、煽りは黙殺。常時ageスレです。
火薬・毒物・危険物・違法薬物などの製造の質問は通報対象
教育目的を除き、自宅でできる実験についての質問もスルーで。素人の化学実験は、想像以上に危険。
Wikipediaを参考にしてもいいが、引用元に必ず当たれ。

==================== 関連スレ =======================
高校化学質問スレ
https://matsuri.5ch....cgi/bake/1482722970/
【馬鹿用】低レベル質問スレ
https://matsuri.5ch....cgi/bake/1542795483/
実験テクニックとかのまとめwiki作ろうぜ！2
https://matsuri.5ch....cgi/bake/1525626820/
量子化学の話題はこのスレで　MP9
http://matsuri.2ch.n...cgi/bake/1487817505/
有機化学総合スレ
http://matsuri.5ch.n...cgi/bake/1617631168/

前スレ：質問スレッド＠化学板139
https://itest.5ch.net/kizuna/test/read.cgi/bake/1638964411

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 12:39:35.31

>>794
問題点を投げっぱなしでだったらこうしたらいいのにっていうのが全然出てこないんだな
5chのご意見番として生きていくのは実に楽でいいよな

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 12:42:41.52

>>793
せめて家のトイレでうんこを済ませてくれたらいいんだが
こういう輩は表に出て衆人監視の下で大々的にうんこをひねりたがるから実に始末が悪い
自分は悪くない悪いのは常に他人だと言う振る舞いを日頃から行っているからこんなことになっているんだろう

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 12:46:26.69

まずは簡素化した理解を身につけてそこから修正を始めても何ら手遅れでもない話なんだが
こういう輩は中学生に原子の構造を教えるときに量子力学から始めないと駄目じゃないかと主張し続けるんだろうな

**796** · 2022/09/17(土) 13:14:26.55

>>798
「お前の話」ってどこのことを言っているの？

俺は昨日今日問わず796しか書き込みしてないんだが

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 13:20:17.35

>>803
だったらそれは別のお前だな

**796** · 2022/09/17(土) 13:21:43.41

ちゃんと議論したいなら捨てハンくらい使ったら？とは思う
ココID出ないことくらいみんな知ってるでしょ

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 13:29:43.47

>>805
ちゃんと議論する気は無いんじゃね？
自分の言いたいことだけ言ってツッコまれてもそれはお前の理解が足りてないからだって逆ギレしてるだけじゃん

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 14:06:55.12

>>799
>Felkin-Anhモデルに変わるモデルを提示せよと言われてもそのまま黙りこくるんだろうな
Felkin-AnhモデルはC=OとAl-Hの四中心に変えるべき
結果は変わらないことが多いだろうが、基質によっては別の相互作用が発生する可能性を指摘する
例えばアルコキシドが近傍にある時とか

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 14:12:17.84

>>807
AlとOはどんな相互作用になるの？

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 14:30:55.51

>>807
アルミは5配位を取るって言ってんの？

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 14:44:16.31

OからAlの静電相互作用や配位が支配的ではなく、σAl-Hからπ*C=Oへの軌道供与が支配的

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 14:46:43.62

それでアルコキシドが近傍にあるときはどう変わるんだ？

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 14:49:37.09

なんかこの人H-を実体のあるものと勘違いしてないかな？

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 14:50:28.77

実体のあるっていうのは遊離のヒドリドってことね

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 14:57:34.17

フッ素単離に挑んで死んだり怪我したりした化学者は多いみたいですが
単体フッ素の毒性にやられて死ぬんですか？
単離する以前にフッ化水素の毒性で死ぬんですか？
単離したそばからフッ素と水素が瞬間的に結合してその爆発エネルギーにやられるんですか？

それともこれらすべて正解ですか？

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 15:02:38.95

>>810
それで4中心という説明の仕方は誤解を招きやすいな
もっと分かりやすい言い方は無いのか？

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 16:08:55.02

>>775
逆合成的に形式的なカルバニオンを考えるのは有益だけど、（あんまり触れたくないが）先のグリニヤ反応の機構の件も鑑みて…

まず合成的等価とカルバニオンの性質を分けて教えるべきじゃなかろうか

メチルの電子親和力は負、メタニドは自発的に電子とメチルへ分解する、という熱力学的な事実から始めるべき
純粋なカルバニオンから十分遠ざかることで、グリニヤ試薬のように電子対による求核的な反応性が初めて得られる
それでもカルバニオン本来の反応モード、SETの寄与は大きい、というのは前提から自明なこと

その上で、反応経路の如何に関わらず（逆）合成解析の視点からはどちらも等しくカルバニオン等価体である、と例で示す

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 16:23:05.50

メチリドを挙げたけどアルキルから誘導されるカルビドもそう
一方で単純なアルキルから誘導される各種カルベニウムは熱力学に安定に存在しうる、と言えば、有機化学における電気二元論の本質的非対称性を表す巻矢印→の向きにも納得してもらえると思うわけです

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 16:42:58.12

>>812,813
逆
世間の人は「世の中に遊離のハイドライドがあって、それが還元している」って信じている人が多い
Felkin-Anhモデルこそその前提に立っているから、それはやめた方がいいと言っている
>>815
これで四中心以外のいい用語が思い浮かばない

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 16:45:54.59

メテニウムは気相（MS等で普通に観測）される寿命を持つ化学種、すなわち束縛状態だけど、メタニドはそうですらない架空の化学種というのは大事ね
もし凝縮層でメタニドのように見えるモノがあるなら、非常に特別な事が起こっているという意識を持つべき

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 17:22:21.38

>>813
水素原子には電子親和力あるしヒドリドそのものは存在するだろ、すぐ別の分子と反応するだろうし、溶媒和されてて理想のヒドリドとはかなり違うかも知れないけど、別に中間体としてすら想定出来ない物でもない
少なくとも生のカルバニオンなんかよりは、はるかに実在性はある

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 17:24:09.13

でもまあ、カルボニル付加に生ヒドリド（に近いもの）が関わってるとは思わない

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 17:32:01.64

>>818
それがお前の思い込みだと言ってるんだよ
遊離のヒドリドがカルボニルを攻撃していると明記しているテキストを出してみろよ

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 17:34:27.28

>>819
お前は哲学スレとかに行って話をした方がいいな
化学の話なんか話題に挙がらんだろうから歓迎されるぞ

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 17:41:12.20

>>820
ヒドリドが実在するかどうかの話をしているんじゃなくて
Felkin-Anhモデルで触れているH-が遊離のヒドリドを指しているのかって話をしてるんだろ？
お前はそうやっていつも論点をずらすよな

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 17:45:53.02

グリニヤとかハイドライドとか書いてる人っていったい何なの？

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:01:00.29

>>818
それでお前が提唱する4中心モデルを使うメリットって何なんだ？
>>811の質問にすら答えて無いがそれにしてもお前は本当にセンスが無いよな
4中心って言葉にするとそれこそ多くの人間がアルミとカルボニルが相互作用しながら
ヒドリド攻撃する様が頭に浮かんでしまうからな
わざと理解しにくい概念を提唱して一体何がしたいのやら

お前の言葉を借りればそんなことは理解できない方が悪いになってしまうんだろうがな

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:02:17.40

>>824
出発物の電子配置が束縛状態である限り、ヒドリドとカルボニルの反応座標とエネルギーをプロットできて、フェルキン/アーンモデルの妥当性の検証が可能になる
これめちゃくちゃ重要な事だと思うんだけど、違う？

もし出発物に束縛状態を取れない化学種が含まれていれば、核座標のみで出発物の基底エネルギーを決めれない
連続スペクトルの中から電子エネルギーを任意に選ぶ事になるが、反応座標(核配置)と何ら相関を持たないので意味がない

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:07:11.02

>>826
この書き込みを見ると、お前がわかっていないのがよくわかった
>4中心って言葉にするとそれこそ多くの人間がアルミとカルボニルが相互作用しながら
そうじゃない、って言ってるのにな

>>820の
>水素原子には電子親和力あるしヒドリドそのものは存在するだろ、
これはすごい。お前、何を議論してるかわかってる？

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:11:24.10

>>828
だから人の話をよく読めと言っている
俺は>>810の話を理解していてその上で間違える人間がいるんじゃないかと言っている
お前わざと言いがかり付けてるだろ
今すぐ新しい老眼鏡買ってこいよ

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:11:55.07

>>827
そうそう
Felkin-Anhモデルの売りは「軌道相互作用を考えると、ハイドライドはカルボニルの下方から接近する」だった
π*C=OはC側で軌道係数が大きいから
だけどハイドライドじゃなくてAl-Hのoccupied MOとの相互作用を検証すべきだと言っている

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:13:21.17

>>829
お前、強がっても無理だよ
フロンティア軌道の概念をちゃんと勉強してないからこうなる

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:13:34.04

>>828
口を開けばお前は分かってないって本当にゴミみたいな奴だよなお前は
それで>>811にはいつになったら答えられるんだ？
自分の都合の悪いことにはひたすら目を背け続けるよな

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:16:10.62

>>828
もしヒドリドが束縛状態を持たなければ、一体どうやってヒドリドモデルの妥当性を示す、あるいは棄却できるというのか教えて欲しい

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:18:56.28

>>831
分かった上で話をしてるんだが今度は言い掛かりで逃げるつもりなんだな
お前が死ぬほど卑怯な人間なのが証明できてこっちは段々楽しくなってきたよw
こうやってちゃんと記録も残ってるから客観的な証明にもなるしな

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:20:52.72

>>831
だんだん支離滅裂になってきたが>>811にはいつ答えるんだ？
言い掛かりを繰り返したら逃げられるとでも思ってるのか？

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:22:08.50

>>831
>>822にも答えてないな
どうした？宿題がどんどん増えていくぞw

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:29:31.35

センスが無いって言葉が相当カチンと来たんだろうな
他人のセンスは批判するくせに自分のセンスを批判されると劣化の如く怒り出すなんてダブルスタンダードも甚だしいよ
こんなセンスで大上段から反応機構を論じるなんてちゃんちゃらおかしいわw

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:32:44.73

水素原子に電子親和力がなければ水素原子と電子が無限遠にあるのがヒドリドの基底状態ということになるな
ヒドリドとは一体…

原子状態ですら電子親和力のない元素もあるし、当たり前のようで当たり前じゃない事

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:40:00.50

モデルというのは結局のところコスパに行き着くものだと思うんだが
自分が議論をしたい対象に対して無理の無いレベルでシンプルなかたちに落とし込んだものが優れたモデルだと言っていいだろう

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:47:26.87

溶媒とか対イオンを省いたシンプルなモデルを考える時に立ちはだかる壁が束縛状態の有る無し
ヒドリドモデルはwell-definedで検証可能だが、カルバニオン(CH3-)等は理想化するとill-defind

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:50:22.75

>>840
束縛状態って具体的に何を指してるの？
有機化学者にとってはあまり馴染みの無い言葉でね

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:52:32.68

フェルキンアンってそもそもヒドリド側の扱いについては何か説明をしてるのか？
カルボニル側は計算結果に基づいて議論しているようだが

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 18:54:18.24

>>831
ほら反論出来ないとお前の負けだぞ
今頃必死になって教科書パラパラめくってるのかな？w

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 20:08:57.96

>>841
横からだが

基底状態において電子が核の近くにあるのが束縛状態
電子親和力が負の化学種は基底状態が解離=非束縛状態=原子団+無限遠の電子

核近くに電子のあるアニオン的な状態を考えたいとして、定性的には原子団と電子は反発しているのだから、励起していくと連続的に核に近付いてくる傾向があるはず

本当は連続なので数えられないが、それが丁度第n励起状態で典型的なアニオンに近い電荷分布を再現すると主張したところで、何故n±1を選ばなかったのか？と問われると困る
あとたぶん軌道対称性が違う似た状態が沢山縮重してる

ところで実際には不安定だからこそ解離するのであって、基底状態に至るまでの間に確率的&過渡的に通ったかもしれない、程度の電子状態を特定することに俺は意味が見出だせない

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 20:15:15.19

>>844
最初の方しか理解できなかったけど>>840の言いたいことはとりあえず分かったよどうもありがとう

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 22:40:32.73

いつもの交換反発おじさんでしょしょーもな

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 22:48:59.01

何のメリットも示せない意味不明なコンセプトを自説として提案した気になってて心底恥ずかしい野郎だよな
不必要に物事を複雑化して解った気になっている人間はこの世の中に必要とされて無いんだよ

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 23:02:33.40

ルーチン分子軌道計算で割とハマる罠

基底関数にAO風のものしか含めないと、当たり前だがAO風の間違った解しか出ない
リュードベリ状態のような極端な分極関数とダミーのアクセプター原子を加えればエネルギーは大分下がるが、分極関数の係数にほぼ全ての重みが割かれるのでAO成分はノイズに埋もれて消える
ダミーの置き方が任意性の塊なのは言うまでもなく

平面進行波を使うべきなんだが、原子概念を捨てる以上議論が難しくなるので、例え間違っていようと捨てがたい、悩みどころ

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 23:10:16.39

うまく欲しい結論が得られれば、陽に溶媒分子(元ダミー原子を偽装隠蔽工作したもの)を考慮に入れて計算しました！って書くのが現実

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 23:21:19.44

>>848
あなたってNBOとかIBOに詳しい人？

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 23:24:02.99

気付いて悩めてるだけマシな方かと
データと比べる事もせず、そういうものかで済ます奴が多い

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 23:35:23.22

>>848
この話って上にあったC-Mのσ軌道とカルボニルのπ*軌道が相互作用するとかいう話と関係してたりするんかいな？
こういう話って昔から当たり前のようにちょくちょくやられてたりするんだけど
今の計算レベルでやっても同じ結論にちゃんとなるものなのかね？
それとも計算レベルに無関係な話になるのか素人には良う分からん話になりますわ

**あるケミストさん** · 2022/09/17(土) 23:37:27.56

>>840は多分本質的な問題だから、ダミーで置いたつもりの溶媒で辻褄合わせるってのはあながち間違いじゃない
無難な所に溶媒ばら撒いてくれるプログラムよりは信頼が置ける
どこに置いたらまずいか良いかは、ちゃんと複雑な系での非自明な寄与を反映してるはずなので、その試行錯誤の過程の考察こそをちゃんと書いて貰いたいものだが

**あるケミストさん** · 2022/09/18(日) 00:00:59.21

>>852
何を計算の対象に含めるかというインプットの段階の話なので精度は関係無い

分子軌道法の性質上、基底が大きい程真のエネルギーに近付く
ただし初めから分極関数やスプリット系沢山入れた基底で計算始めると係数がなんか怪しいけどエネルギーだけはそれっぽいという、問題の切り分けができず何日も頭を捻る事態に陥りがち
不備があればすぐエネルギーが高くなって気付け、何を足したら良くなるか一手ずつ試せる最小基底から始めるのがベスト

**あるケミストさん** · 2022/09/18(日) 00:06:53.32

>>854
そうなんやな
普通に議論はされてるけど実際の計算結果を見たやつはおらんやろうから本当にこういった議論は正しいんかな？と思ってましたわ
そういう議論したい場合まずはSTO-3Gあたりで計算回してみたらいいんかいな？

**あるケミストさん** · 2022/09/18(日) 00:16:21.24

>>855
軽量かつ標準的で批評も出尽くしたSTO-3Gは細かい性質や癖まで知っておく価値があると思う

STO-3Gで必要十分だったり、むしろ系の性質を浮き彫りにしてて良い議論材料になると分かっても、今時このレベルで論文出すのが躊躇われて再計算する悲しみまである

**あるケミストさん** · 2022/09/18(日) 00:21:16.79

>>856
原子核近傍のところがうまく再現出来てない程度の知識しかないんやけど
有機反応をざっくりと考察するには使えそうな感触なのは分かりましたわ
質問に答えてもらって色々と助かりましたわ

**あるケミストさん** · 2022/09/18(日) 02:16:06.22

お前は分かってないおじさんは死んじゃったの？

**あるケミストさん** · 2022/09/18(日) 08:40:47.03

STO-nG(というかガウシアン基底全て)はN個ガウシアン重ねて核近傍と核と離れた部分で正しい原子軌道と見なせるSTOに似せてるわけだが、そもそも核近傍って(少なくとも有機サブセットでは)そんなに重要かね？
理論的には核にカスプが無いのはおかしいという主張はそのとおりではあるが、STO自体が節が無いという大胆な近似なんだから、原子内側の構造をあんまり気にしたら負け

（何度も強調するけど有機では！）結合や非結合相互作用に最も寄与するであろう遠くでSTOより減衰速いというのが、大事だろう
ガウシアン系基底は分極関数を少し加えるだけで精度が上がるという特質もここに由来すると思ってる

**あるケミストさん** · 2022/09/18(日) 08:46:20.96

すまん、書いてて気付いたけどまずSTO-3Gでやれって主張は広がりが悪いのを逆手に取って、分極関数のある無しで試して寄与を見積もるのに向いてるってことか

**あるケミストさん** · 2022/09/18(日) 09:24:17.25

カルボニル付加の話もどこかで聞きかじった話をするんじゃなくて自分で計算してちゃんと妥当性を議論すればいいんだけどな
自分が正しいと思い込んでいるだけで事実は全く違うということもあり得る話だしね
どういうわけか出典を一切明示せずにこれが正しいとひたすら繰り返してるだけだから結局のところ何の説得力も持たないしな

**あるケミストさん** · 2022/09/18(日) 09:43:05.06

お前らに言いたいんだけど
どうせ世界を変えるような画期的な発明をしても
winnyの開発者みたいに難癖つけられて逮捕されたり
特許を取っても大企業にパクられて特許侵害の裁判費用が払えずに泣き寝入りするのがオチなのに
よくこんな学問やれるな

**あるケミストさん** · 2022/09/18(日) 09:46:13.22

>>862
この世界はお前のイメージしているものとは違う世界だよ
化学に関わってないとそういう発想になっちゃうんだね

**あるケミストさん** · 2022/09/18(日) 12:31:27.27

休憩中アイスクレーム騒動がバズってますが
化学系の研究職・技術職に公務員として従事してる人も
やはり市民・国民からは目の敵にされることあるのですか？

**あるケミストさん** · 2022/09/18(日) 23:29:27.09

おじいちゃんが完膚無きまでに叩きのめされてて草

**あるケミストさん** · 2022/09/19(月) 00:12:08.37

>>864
目の敵にされてなかったら、国立大や公的研究機関が法人化されることも無かっただろうし、今みたく水道局や環境局の民営化が議論されることもないだろう
論理的に考えて

**あるケミストさん** · 2022/09/19(月) 07:07:27.74

2ヶ月試薬ジャブジャブ使って数百mgの化学的興味とやらのあるらしい謎のオイル作っては捨ててるより、2ヶ月ずっとアイスクリーム食ってた方が楽だし地球に優しいし少なからず市民の役に立つ

**あるケミストさん** · 2022/09/19(月) 07:25:33.79

>>865
>おじいちゃんが完膚無きまでに叩きのめされてて草
お前が理解できてないだけだよ

**あるケミストさん** · 2022/09/19(月) 08:01:18.03

>>868
全然反論になってないねw
悔しいねww
惨めだねwww

**あるケミストさん** · 2022/09/19(月) 08:02:44.71

>>867
それで君はどんなゴミみたいな仕事をしてるんだい？

**あるケミストさん** · 2022/09/19(月) 08:14:24.25

あれは間違ってる俺の言ってることが全て正しいと宣って
都合の悪い質問をされたらお前が理解出来てないと捨てゼリフを吐いてとっとと逃げ出す
なんてコスパの良い人生なんでしょーねw
そのまま口を噤んで棺桶にでも入ったらいいよwww

**あるケミストさん** · 2022/09/19(月) 09:38:38.17

理論軽視で有名な名○屋大学

**あるケミストさん** · 2022/09/19(月) 09:45:55.35

また出た

**あるケミストさん** · 2022/09/19(月) 10:04:15.98

図星

**あるケミストさん** · 2022/09/19(月) 10:17:28.42

キチガイ

**あるケミストさん** · 2022/09/19(月) 10:38:31.61

他人をけなすことでしか「自分は有能です」アピールができない。
一般社会ではそんな人間のことを無能と呼ぶ

**あるケミストさん** · 2022/09/19(月) 12:50:15.53

フッ化水素を電気分解すると引き剥がしたそばからフッ素が水素と結合しようとして大爆発起こすのでしょうか？
水の電気分解なら熱を加えなければ水素と酸素は結合しませんが

**あるケミストさん** · 2022/09/19(月) 14:20:45.87

フッ化水素野郎は湯煎か？

**あるケミストさん** · 2022/09/19(月) 14:32:33.96

電気化学の勉強は、高校化学を忘れることから

**あるケミストさん** · 2022/09/19(月) 15:44:21.43

湯煎とか懐かしいなww

**あるケミストさん** · 2022/09/22(木) 23:06:24.99

自分の力ではわからないので知りたいのですが…
周期表の位置からするとハロゲン最強のフッ素とアルカリ金属の属にある水素は爆発的な結合をしそうですが…
学校に通ってたら化学の先生に質問できるんですけどね

**あるケミストさん** · 2022/09/22(木) 23:13:19.59

フッ化水素水を電気分解しても、フッ素はできない

**あるケミストさん** · 2022/09/22(木) 23:16:43.31

そうなんですか？
でもフッ素の単離ってフッ化水素(フッ化水素酸)を電気分解して
それ以上フッ素と結合しようのない蛍石容器で単体フッ素をとらえたんですよね？

**あるケミストさん** · 2022/09/23(金) 09:34:27.84

>>883
多分HFかMFの電解でできるとは思うんだが、HFの電解は多分水同様に"電解質"が必要(neatは厳しそう)だろうし、揮発性高くて現実的に行えるかというと？？？
MFの溶融電解のが楽そう

あと>>882はフッ化水素"水"と述べているが、それは当然できない、2酸素/水系の電位は1.23V(SHE,暗記必須の値)
2フッ素/フロリド系の還元電位は3V以上あったはずなので水が先に壊れる
HFは水中での解離が微妙なのでイオンの値はそのまま使えないが、それは明らかに3V以上の還元電位を埋めるものではない

明らかの判断基準について一つ例をば
2塩素/クロリド系は1.4V弱あって水系電解出来たと思うが、数百mV程度なら標準状態からずらしたり過電圧でなんとかなる範疇、と考えるとよい

>>877
自発反応なら起こるもんは起こる、速度だけの差
例えば二水素(と多分2酸素も)を活性化する触媒、白金があれば2酸素と爆発的に水に再結合する（中学校の実験で多分やる）
電極に白金使ってガスを分けて無ければ多分そうなる

**あるケミストさん** · 2022/09/23(金) 10:08:27.17

>>881
無触媒でも爆発的に反応するのは多分そうだけど、アルカリ金属と同じ属だから云々という考えはあまりよろしくない

水素原子は形式的に一電子奪われるわけだが、イオン化エネルギーは酸素や炭素に並ぶ13.6eV(=0.5hartree=1Ry)もあって最高レベル
便宜的に1族に置かれる事が多いだけで、化学的性質(データを見よ)と電子構造を鑑みれば1族でも17族でもどっちでもいい

原子/素論的に1and17, 1or17と考えられるが、多分そのどちらでもないと頭に叩き込んでおけばそういう誤謬を冒さないので賢明かと

**あるケミストさん** · 2022/09/23(金) 11:19:11.92

イオン化エネルギーがアルカリ金属の2-3倍もあるのに水素が凝縮層でプロトンとして振る舞う傾向は、イオン半径が無いが故に溶媒和エンタルピー(特に水和)が非常に大きいからだね
(環境が合わさって初めて)陽性元素として振る舞う→ウェットケミストリー的には1族に入れるのが便利

リチウムも凝縮系では有限だけどイオン半径が小さいから水素っぽい振る舞いをするのが傍証

**あるケミストさん** · 2022/09/23(金) 12:25:51.21

ひゃあ、ガチで理系っぽい返答きたわ
文系頭のおれ困惑
でもレスありがとうございます
とりあえずフッ素と水素は爆発的に反応するってことでいいんですね

**あるケミストさん** · 2022/09/23(金) 12:44:01.86

>>887
反応速度は簡単な理論では分からんが、少なくとも極低温では機構が考えられないから、常に反応するとは言えない
事実は訊くのでなくググってくれ

ただし、FFの結合解離エネルギーから推察するにそこまで高くない温度か、可視光に強い吸収(色)を持つので軽い日光さえあれば確実、とは言える

**あるケミストさん** · 2022/09/23(金) 12:53:16.75

連鎖反応が反応熱に対して持続可能な混合比&気圧であるかに複雑に依存して反応が爆発的かどうかは決まる

**あるケミストさん** · 2022/09/23(金) 13:09:08.07

ラジカル連鎖反応は難しいね
炭化水素と酸素の混合気が一番よく調べられてると思うけど、なかなか複雑なカーブを描いてる
機構が無ければ反応は起きないというのはその通りだけど、F2の場合はそれ自体が開始剤なんで微妙な刺激に鋭敏そうだし
同様なグラフ、実用で信頼できる安全域が描けるか、描いて意味があるのかすら疑問

**あるケミストさん** · 2022/09/23(金) 13:16:09.05

安全な条件とされていても命預けるのはちょっと無理だよな

**あるケミストさん** · 2022/09/23(金) 13:45:17.44

何でそこまでフッ素の爆発に興味津々なんだ？

**あるケミストさん** · 2022/09/23(金) 15:56:06.65

フッ素の単離に興味があるんじゃね、HFの電解と言ってるし
フッ素の単離が望みなのに折角分離した水素となんでわざわざ混ぜたいのか不明だけど

エスパーすると、電解、というかそもそも電極を知らない感じ？

**あるケミストさん** · 2022/09/23(金) 16:09:25.06

分かった、フッ化水素からフッ素と水素の混合物として得られると思ってるのか
まさか電流には方向があって云々から初めなきゃならんとは…

**あるケミストさん** · 2022/09/23(金) 16:53:15.77

>>877を読み返すと多分そう思ってる感じ
水なら再結合しないのに、という部分からも読み取れる

知らないのをどうこう言う訳じゃないけど、まず中学生向け程度で電気も化学も図説で載ってる教科書か参考書を買うところから
それ無しに個別の知識を得ていっても、何も身に付かないかと

**あるケミストさん** · 2022/09/23(金) 17:07:09.19

一応書いておくけど
電気反応は陰極と陽極で空間的に離れて起きるものなので、各極の生成物を混ぜ合わせない限り再結合はしません

**あるケミストさん** · 2022/09/23(金) 18:38:44.31

>>893
日常語としての電極は知ってるだろうけど、それが何なのか知らないんだろ
なんかエネルギー？を与えて分子をバチーンと壊す物
みたいな

**あるケミストさん** · 2022/09/23(金) 19:07:04.88

バチーンだから酸化還元や半反応というアイデアの入り込む余地がない

**あるケミストさん** · 2022/09/23(金) 20:31:13.94

学校行ってないと言ってるんだからそんなボロカス言わんでも…
H字管で水の電解は義務教育だったか高校だったか？