上杉景勝は無能か？

**人間七七四年** · 2023/11/19(日) 12:36:32.63

二代目ならともかく次代が優秀かどうかという話だと
都合が良い所で切ってしまえばだいたいのところは次も優秀という事になってしまう

**人間七七四年** · 2023/11/19(日) 13:16:36.63

上杉定勝についてあまりエピソード聞かないね

**人間七七四年** · 2023/11/19(日) 17:07:15.36

そのあたりになると完全に江戸時代の人だからな
佐竹義隆、伊達忠宗、南部重直とか周りの同年代大名もあまり話を聞かないのと同じで

**人間七七四年** · 2023/11/19(日) 21:44:51.35

よくわからん二代目定義する奴って総じてアホが多い

**人間七七四年** · 2023/11/20(月) 09:16:32.77

二代目で言えば北条氏綱、前田利長、黒田長政、毛利勝永あたりは優秀と言って良いと思う

**人間七七四年** · 2023/11/20(月) 13:28:28.91

>>419
利長は家康にあっさり屈服した事で、あまり優秀という評価はされてないだろ。
そりゃ無能ではなかったが、父利家や家康には遠く及ばなかった。

**人間七七四年** · 2023/11/20(月) 16:01:55.75

いや、利家なんて雑魚だよ
槍働きと処刑人くらいの活躍しかしておらず兵の指揮もたいして出来ない
実際は利長が若いうちから兵を率いて活躍していて信長や秀吉も利長を評価している
信長は利長を娘婿にし秀吉は利家よりも利長に多くの領地を与えている
家康に屈伏したのも利長ではなく利家
利家は反徳川の盟主に立てられていたのに、こっそり抜け駆けして家康に前田だけは助けてくれと拝み倒す情けない有り様だった
利長は上手く泳ぎ回って江戸時代における最大の大名として生き延びたのだから政治的手腕もかなりのもの

**人間七七四年** · 2023/11/20(月) 20:37:39.72

>>415
当方413だが、
都合の良い所で恣意的に切ったわけではない。
伊勢宗瑞、長尾為景、武田信虎、今川氏親、
何れも学術水準で「当該家に於ける戦国大名としての創業者」と位置付けられる当主を一世とした。
伊勢は勿論、長尾も武田も今川も前代迄とは全く異質な権力構造を実現している。
彼等が謂わば「無から有を生じる」機能を果たした大きな存在であることに異論は少なかろう。

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 01:41:16.60

伊東潤の小説読むと景勝の嫌われっぷりがよくわかる
景勝ってそんな凄い功績があるわけでもないのに同時代の人からの評価高いな

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 19:45:56.43

100万石を超えて五大老に選ばれただけで十分な功績

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 19:53:24.84

>>424
> 100万石を超えて
　
越後の御百姓さんたちが頑張ったんだな。
いつだって歴史を動かすのは有能（笑）な英雄などではない、民衆だ。
　

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 20:18:04.67

もし関ヶ原の戦いで上杉側が勝者ならば越後55万石の回復加増となり、会津、米沢、山形、庄内、佐渡、春日山を合わせた

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 08:04:39.66

早いうちに秀吉に降伏した順に得をしているからな
秀吉は潰すより取り込んでさっさと国内統一したかったから早く降伏すれば美味しい思いが出来る事を示す必要があった
前田利家、毛利輝元、上杉景勝
みんなボンクラでも優遇して貰えた

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 09:34:14.75

>>424
１００万石超えたのって会津に転封されてからじゃね
越後時代でも佐渡の金山や庄内の湊で１００万石以上の経済力はあったろうけど

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 20:18:44.07

上杉景勝　伊藤孝雄

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 21:58:04.44

越後にこだわり過ぎて全部失った

**人間七七四年** · 2023/12/13(水) 11:17:38.52

>>423
伊東潤は神奈川出身で北条贔屓だから。
作中で北条の武将のことは褒め称えるが上杉の武将は
悪者で小物っぽい書き方をするし

**人間七七四年** · 2023/12/13(水) 14:59:01.38

だいたいの北条贔屓は創価だろ
一般人ならノブヤボから贔屓になった奴も居るけれど

**人間七七四年** · 2023/12/13(水) 17:29:33.51

上杉はパッとした武将もいないからね
捏造能力だけは天下一でしたけど(笑)

**人間七七四年** · 2023/12/14(木) 20:43:22.93

あれ？
景勝時代だと佐渡よりは鳴海銀山の方が有力なのでは？

**人間七七四年** · 2023/12/16(土) 08:23:52.53

>>431
先日BS11の「偉人・敗北からの教訓」で「日野富子は取次役が(幕府史僚の)伊勢宗瑞ならよかった」とかいってたね。

**人間七七四年** · 2023/12/16(土) 16:54:48.14

謙信最強伝説に騙されて上杉が東国で一番強いみたいな印象があるけど
よく考えると上杉が一番有利な条件だったにも関わらず
年々北条に押されてまくって関東から追い出されしまったし
武田上杉北条という東国の三大大名では上杉が一番格下だよね( ´･ω･`)

**人間七七四年** · 2023/12/16(土) 17:19:00.67

越後の往来に時間制限あること考えると攻めるにせよ守るにせよ厄介なのは確か
景勝もまぁ…会津でよく頑張った

**人間七七四年** · 2023/12/16(土) 17:36:28.84

>>436
格もナニも無い。
関東戦国と云う構造の一構成要素として上杉（越後府中長尾）がそういう機能を与えられたというだけ。
長尾為景～景虎～顕景の流れ全体を俯瞰すればよく解る。
ゲーム脳で不識庵童貞和尚だけ見ていても何も見えない。
　

**人間七七四年** · 2023/12/17(日) 00:20:48.38

>>436
戦闘には強いが戦争には強くなかった
領国的には冬になる前に撤退しないといけないから有利ってほどでもないのでは

**人間七七四年** · 2023/12/17(日) 00:54:06.62

438だが、構造論は構造論として。

「格」という語に触発されて気になった。
　平姓伊勢氏
　源姓武田氏
　藤姓上杉氏
当時の武家社会に於ける「格」付けとしてはどういう序列だったんだろうか。
　

**人間七七四年** · 2023/12/18(月) 10:20:52.95

>>440
単純に室町幕府内の氏族の家格でいったら
伊勢＞上杉＞武田
だろう
ただ、小田原北条の伊勢は分家だし
上杉の家格も戦国武将になると曖昧になってきているのでどこも大差はなくなっている

**人間七七四年** · 2023/12/19(火) 09:27:44.78

伊勢氏(後北条氏)→幕府史僚
武田氏→甲斐国守護
山内上杉氏→武蔵国・上野国守護・関東管領
府中長尾氏→越後国守護代

**人間七七四年** · 2023/12/19(火) 09:45:10.15

家柄で言えばあの辺りでは宇都宮とかが一番良さそうだが

**人間七七四年** · 2023/12/20(水) 23:22:22.76

>>436
北条うーじまさ最強説

**人間七七四年** · 2024/01/08(月) 18:48:27.22

景勝って５大老の中で一番知名度低そう
家臣に出番取られてるし
秀家は秀吉の猶子、関ヶ原の力戦、島流しエピソードで少しは一般でも知ってるみたい

**人間七七四年** · 2024/05/20(月) 15:03:37.02

そもそも室町中期で武田といえば若狭武田家だよね
戦国のどさくさで大膳大夫をネコババした

**人間七七四年** · 2024/05/20(月) 17:30:08.34

>>445
というか一番得をしたよな
上杉って豊臣政権に殆ど貢献していないけど何故か領地も地位も与えられた

**人間七七四年** · 2024/05/20(月) 19:40:49.56

石高が増えたと言っても港・金山のある越後を失い
飛び地だらけの領土にされるとか罰ゲームに等しいよ

**人間七七四年** · 2024/05/20(月) 22:13:35.80

金山いうてもあれ開発されたの殆ど豊臣時代でしょ

**！donguri** · 2024/05/22(水) 15:18:01.59

謙信時代の越後は米どころでは無い湿地帯
領土拡大せず遠距離遠征頻繁にやってもとくに恩賞が貰えない不満での離反は無いので

何かしら金銭収入があって惜しみなく配ってた
人口は多かったので米以外の収入が凄かった。特に海上貿易

中国の異民族みたいに征服して領土経営する気さらさら無いので他大名もしてるが上杉はとくに苛烈な略奪しまくって人間狩りまで許されてたので重臣も国衆も兵たちも大満足だった

この2つだな
俺等だって国公認で女拉致して好きにしていいよってなったら国大好きになる

**人間七七四年** · 2024/05/22(水) 16:25:38.80

ならねえよ
そんなの一部の犯罪者メンタルの奴だけ
日本人は元々お国とか大義に殉じるのが好きだからな
日露戦争ではかなり軍律が厳しくて略奪などほぼ無かったけど
兵士はみんな前を向いて死んでいたというからな
連隊が30人になっても迷わず突撃を敢行していたし

**人間七七四年** · 2024/05/22(水) 16:43:22.63

佐竹も毎年のように東北と南関東へ遠征を繰り返していたけど
関東の支配体制に従って敵地を占領しても相手が降伏すれば返還していたので領地はほぼ増えていない
そもそも本領が保証されているのは兵役の義務を負うからであって恩賞が貰えるから参陣するのではない
恩賞は特別な手柄を立てた者に与えるものだから大半の家臣は何も貰えないのが普通

**人間七七四年** · 2024/05/30(木) 09:27:04.59

>>436
北条と武田が関係が良好だったのが功を奏した形になった。

**人間七七四年** · 2024/05/30(木) 21:34:09.38

>>453
作られたパブリックイメージは語っても詮方無いが、
史実で見れば謙信期の上杉軍からして特別「強い」というわけでもなかった。
生野山の北條は仕方無いとしても、
臼井城の原、更には佐野や成田あたりの國衆にさえ何度も敗退している。

相甲同盟は確かによく機能したが、
それもむしろ彼等の如き強力な國衆に支えられていたと云うのが真実だろう。
上杉の敗因は自家固有の戦争目的のみに没頭して彼等を蔑ろにしたことにある。

**人間七七四年** · 2024/05/31(金) 14:09:55.02

後北条氏ってなんで人気ないんでしょうか。

**人間七七四年** · 2024/05/31(金) 16:25:07.77

悪政で家臣や領民に恨まれていたからでは
結局のところ有名な家って家臣や領民達が後世まで良い話を語り継いでいったからだし
つまり北条は自分の家の人々に人気がなかったという事

**人間七七四年** · 2024/06/04(火) 23:20:39.55

>>448
国人を強引に土地から引き離し思い通りに再配置できる
自分の派閥を重要な場所に配置出来る等

実際春日山から北越後までの統制は思い通りになりにくいし、在地勢力力持ちすぎてるから一度土地から剥がす良い機会

会津への加増転封はよかったが秀吉が死ぬのが早すぎたわ

**人間七七四年** · 2024/06/04(火) 23:42:10.08

豊臣時代に集権化が進んだ大名は多いんだよな

**人間七七四年** · 2024/06/05(水) 00:42:11.07

>>457
羽柴など影も形も無い頃、
既に越後国は上杉房定が「国人の独立性否定～大名専制」を半ば実現していた。
故に房定は「史上最初の戦国大名」と位置付けられている。
「豊臣公儀」に移転を強要されるのを俟つまでもなく、
一国の統治システムに関する限り越後国は日本の先頭に立っていた、
の、
だ、が…、

旧体制の国人利害代表たる長尾為景が次代・房能を弑殺して時計の針を大きく戻してしまった。
越後国は房定登場以前の国人割拠システムに還った。
晴景、景虎、景勝、彼等は結局この反動の軛から逃れられぬまま終わった。
長尾家の自業自得と云うべきか、自作自演と云うべきか。
名前を使われた山内上杉家こそいい面の皮だが…。
　

**人間七七四年** · 2024/06/05(水) 16:05:28.53

それは越後守護の上杉房能と定実も悪いよ。
ト・オモワレル君。w

**人間七七四年** · 2024/06/05(水) 16:07:14.46

>>459
それとも
田崎さんがいる大学の方でしょうか。

最近暇なようですね。

**人間七七四年** · 2024/06/07(金) 03:29:32.33

>>455
超巨大勢力にさっさと頭を下げれば良かったのに言を左右にして引き延ばした挙句
御家を左右するほど重要でもない土地で揉めて戦端を開き
城に籠ったまま降伏したんじゃそりゃ人気無くなる
せめて最後は華々しく大合戦でもしてれば真田みたいに人気出たんじゃね

**人間七七四年** · 2024/06/07(金) 07:15:14.75

>>462
まあ、あれでも謙信には圧勝だったからな

**人間七七四年** · 2024/06/07(金) 13:32:30.64

>>462
籠城戦かつ撃退戦で相手を蹴散らした戦いならば真田昌幸の上田合戦が一番かな。
人数が違うが。
某先生によると1561年の上杉＆反北条勢力の包囲戦は東京大空襲のようなものだったとかいってたな。あれは完全に上杉＆反北条勢力の自滅に近いものなのにw
.1569年の武田信玄の小田原包囲も信玄のフェイクによる包囲で本気で攻め落とそうとせず撤退していってたからなw
1590年の豊臣秀吉の小田原征伐は北条氏の支城では激戦だったけれど小田原市街地はさほど被害が少なかったと思う。よって、籠城戦と撃退戦を小田原城で明確にやってれば後北条氏も目立ったと思う。

**人間七七四年** · 2024/06/07(金) 13:34:00.04

>>463
で、謙信より強いのに何故人気ないの？
ゲームオタが阿呆だからかw

**人間七七四年** · 2024/06/07(金) 14:57:02.18

戦う相手が関東豪族国衆ばっかりで一般人から見て華がないし返り忠ばかりで状況の把握が困難

山内上杉に扇屋上杉、古河公方・小弓公方と似た名前の家が出てくるし家格で揉めるわでそもそも戦国時代の関東はライト層には敷居高い

おまけに1590年に秀吉に包囲されて屈して天下統一がなったと教科書に記載される情けないラスボス扱い

**人間七七四年** · 2024/06/07(金) 16:13:42.92

関東戦国史は複雑怪奇だからな
内容を把握しないと面白さが分からない
実態が見えてくるとこれほど面白いものはないんだけど
戦いの規模も大きいし

**人間七七四年** · 2024/06/07(金) 21:29:45.58

>>467
関東は戦で負けたはずの勢力が生き残り過ぎている
それでまた出て来るもんだからライト層が混乱して投げ出す
室町時代みたいなわかりにくさがあるからな

**人間七七四年** · 2024/06/07(金) 21:36:10.74

皆さん、スレタイ、読めますかーっ？

**人間七七四年** · 2024/06/08(土) 02:40:23.40

>>467
> 関東戦国史は複雑怪奇
　
ってこともないんだけどな。
むしろ西国戦国史よりも構造が剥き出しで解り易い。
以下の四点を理解できれば割と簡単に読み切れる。
・気候変動と地殻変動
・縮減し続けるパイを奪い合うゼロサムゲーム未満の生存闘争
・邪魔な奴は理屈抜きで即・殺りに行く
・権威幻想から実体暴力への遷移

**人間七七四年** · 2024/06/08(土) 13:31:33.71

>>470
根本的に理解していない
関東の戦いは将軍家と関東公方家の戦いがベースになっている
将軍家と対立する関東公方家を潰すべく関東管領が送り込まれ関東を二分する争いになった事が発端であり戦国末期までこの構造は変わらない
だが関東公方家も関東管領家も分裂してそれぞれの家とそれを擁立する勢力が敵味方に入り乱れる事になったのでより複雑に
更に各陣営が敵対勢力の一門や重臣を味方に引き入れようと主家を飛び越えて役職を与えたりしたので
各大名の家中も将軍派と関東公方派で真っ二つに
そして関東は戦国大名化せずに大名家と言っても配下とは緩い従属でしかない家が多かったので
状況により配下も主従と血族の間で態度を変え極めて曖昧な関係
だから一つの家を攻撃しようとすると多数の敵があらゆる所から出現するというカオスな戦いだった

**人間七七四年** · 2024/06/08(土) 13:48:17.43

>>471
「根本的に理解していない」のは貴方だと思うが。
>>470の第一項と第二項を視野に入れないようでは関東どころか「戦国時代」そのものの見方が軍記史観の域を出ていない。
むしろ貴論に云う諸家の内訌こそ上記両項に規定された事象だったと捉えなければならない。
特に関東では犬懸禅秀ノ乱以来この本質構造が尖鋭的に露呈している。

「歴史」を議論するに就いて、人為を人為だけの閉鎖系として事足れりとする人々が多い。
表面に顕れた具象をその根本要因から切断して論ずることに自足するうちは、如何に詳細に語ろうとも物事の表皮をガリガリ引っ搔いて空回りしているだけだ。
　

**人間七七四年** · 2024/06/08(土) 13:58:16.91

関東にばかり深入りするのもスレチだから触れておくと、
上杉房定が何故戦国大名化への道を走ったか、
長尾為景（に代表される國衆）が何故それを命懸けで覆したか、
晴景以後が何故為景の軛を外せなかったか、
これらを体系的・包括的に理解する為にも>>470の上二項を無視することは出来ない。

**人間七七四年** · 2024/06/08(土) 14:32:37.74

>>472
実際分かってないじゃん
ちゃんと調べてみるといいよ
面白いから

**人間七七四年** · 2024/06/08(土) 15:14:11.55

>>474
繰り返す。
何も解っていないのは貴方だ。

皮相の話はとっくの昔に飽きた。
特に禅秀ノ乱から長享ノ乱までは散々調べたが、
これらの「本質を議論し易い構造を持つ戦争」という好材料を得ながら
貴論のような浅薄な議論モドキに終始することの虚しさを知った。

古河御所も関東管領も、諸家の内訌に於ける御所方も管領方も、
「喰う為の戦争」という本質の表面に施された粉飾に過ぎない。
　
逆に当方から奨めておく。
>>472の後半を再読した上で
「戦国時代」「戦国大名」とは何か、先ずそれを調べてみれば見方はガラリと変わるだろう。
せめて「小氷期」と云う言葉だけでも知ることだ。

**人間七七四年** · 2024/06/08(土) 17:49:00.14

完全に病気の奴

**人間七七四年** · 2024/06/08(土) 20:26:46.99

景勝って秀吉による統一がないor遅れていたら関東に出兵していたかな？

**人間七七四年** · 2024/06/08(土) 21:19:04.97

隙あらばif語り

**人間七七四年** · 2024/06/08(土) 23:15:42.44

>>474
荒らしの相手をするなよ

**人間七七四年** · 2024/06/09(日) 11:11:10.87

>>477
景勝は佐々と新発田に挟撃されて瀕死だったけど秀吉が佐々を討伐してくれて更に支援して貰って何とか新発田を倒して生き延びられたのに
秀吉が来なかったら関東進出どころか滅亡していただろう

**人間七七四年** · 2024/06/10(月) 18:46:23.96

景勝が弱かった（戦下手だった）のか、新発田が強かったのか

**人間七七四年** · 2024/06/10(月) 20:43:54.96

両方では

**人間七七四年** · 2024/06/10(月) 20:54:09.07

>>481
長期的に見るとそれが越後国の通常モード。
先代の童貞和尚の時期だって特に長尾が強かったわけでもない。
ギリギリの危うい所で何とか遣り繰りしていた。

**人間七七四年** · 2024/06/10(月) 21:34:57.84

上杉謙信、確かに戦国最強の武将として名高いよね。でも、実際のところはどうだったんだろう？確かに、上杉軍は初期の頃は圧倒的な強さを誇ってた。特に、武田信玄との川中島の戦いでは、互角の戦いを繰り広げたことは有名だよね。でも、その後は徐々に北条氏康に押され、領土を減らしていくことになるんだ。

上杉謙信が亡くなった後も、上杉軍は家督争いや外敵の侵攻などで苦境に立たされ、最終的には豊臣秀吉に臣従することになる。一方、北条氏康は、最後まで独立を維持し、小田原城で秀吉軍と激突するんだ。

つまり、戦国時代の東国において、上杉家は決して最強とは言えなかったんだ。むしろ、北条氏康の方が、軍事力、政治力、経済力において優れていたと言えるだろう。

**人間七七四年** · 2024/06/10(月) 21:52:33.82

会津征伐の引き金となった神指城は、12万もの人夫を動員した大規模な工事だった。しかし、発掘調査によって、堀や石垣は後回しにされていたことが判明した。さらに、景勝が家臣に「国境の城や砦の整備を急げ」と命じていた文書も残っている。

これらのことから、神指城は幕府の目を欺くためのブラフであり、そこで集められた人材や物資は、国内の軍事施設強化に回されていた可能性が高い。景勝の行動は、姑息と捉えるか、策士と評価するかは人それぞれだろう。

**人間七七四年** · 2024/06/10(月) 22:36:57.03

>>484
景勝スレで謙信に深入りすると𠮟られそうだが、私見では「危機察知能力の優れた武将」。

戦場でも不利な戦闘は巧みに避けて勝てる相手を捜して討つ。
負けいくさでも潰滅に至る前に敗走を選ぶ。
実は生野山と臼井以外にも佐野・成田あたりに何度も敗退しているのだが軍崩壊だけは免れている。

戦争に至る政治過程でも自国・自家にとって危険な、或いは利の薄い行動は、たとえ同盟国の懇願でも容易に取らない。
それ故に佐竹らの信頼を失って全面敗北して行くわけだが、それでも越後国の為政者として最低限の利益だけは確保した。
　
パブリックイメージとは逆に、武将と云うよりは非常に怜悧で強かな政治家として評価したい。

**人間七七四年** · 2024/06/10(月) 22:42:53.20

北條くんに構うなよ

**人間七七四年** · 2024/06/12(水) 15:56:19.60

宇喜多→家中混乱
前田→古参新参与力で権力闘争
毛利→吉川、秀元恵瓊で権力闘争
小早川→ 転封復帰でリストラを挟んでガタガタ
上杉→会津転封前に一部追放改易。直江閥があまりにも強く主流から外れた非主流（藤田上条など）が不満

徳川→>>466にあるが徳川も既存の在地から引き離し派閥の整理するのに関東への移封は渡りに船だった
秀吉が死ぬまでに時間があり地固めできた家康と全く時間がなかった景勝と比較するのは酷

**人間七七四年** · 2024/06/13(木) 12:27:00.39

>>487
北條くん
ト・オモワレル君
Mr.K(某大学教授)
この3人が最近の戦国時代スレを荒らしまくる
人達ですwwww

**人間七七四年** · 2024/06/13(木) 20:27:40.66

>>480
当時の景勝の兵力は伊達には及ばず、最上とか南部程度だからなあ

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 02:09:48.05

>>488
家康って関東に移封されてなきゃ天下取るのにもっと時間かかったろうな

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 02:20:07.81

ifを語るのは愚者であることの自白。

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 06:08:31.93

>>492
北條おっさん

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 11:59:57.90

>>491
堀秀政とか蒲生氏郷あたりが100万石以上で西関東入って普通に長生きしていたらやりにくかっただろうな
というかなぜ重要な西関東に古参や子飼いの信用できる家臣を入れなかったのか謎だわ
秀吉は家康を後継者にしようと考えていたという説もあるけど本当にそうだったのでないかと思えてくる

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 14:35:08.81

唐入りの構想があったから西日本に価値を見出してたんじゃないかな（子飼いの配置

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 15:08:27.70

関東住民だけど西関東って言われてピンとこないw　

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 15:15:25.73

>>496
利根川東遷以前はこれを境界とする東／西関東というのが自然な感覚だったようだ。
より正確には利根川の左岸か右岸かという座標系。

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 15:40:09.58

東遷以前てことなら関ケ原以東てことかな

100万石以上で配置できる経歴の持ち主っている？
秀政や氏郷じゃ不足でしょ　利家か、長生きなら秀長か。
本来配置予定の信雄が駿府にいたらどうなってたやらw
家康に信濃と甲斐を与え、利家か秀長を関東に入れるとか

**人間七七四年** · 2024/06/16(日) 19:15:31.43

>>495
東北とか雑に扱ってたしねえ
関東以東はほぼ興味なかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2024/06/17(月) 10:27:58.15

東国でも関東は他の地域と違って特別な意味を持つ土地なんだよ
特に西関東は
鎌倉府が置かれて以来、武家政権にとっては重要な土地で室町幕府も関東府を置いて宗家に次ぐ一門を入れて東国の支配を代行させていた
だから朝廷も征夷大将軍就任への条件として関東の支配を必須としていた
それを源氏を称する徳川に与えるという事は家康の将軍就任を認めているのと同義
250万石という異常な大封に加えてそれを西関東に与えるというのは秀吉の家康に対する信頼が尋常でなかった事を証明している

**人間七七四年** · 2024/06/18(火) 05:51:53.09

足利義教以降の関東は中央と切り離されたもんだよ

**人間七七四年** · 2024/06/18(火) 14:08:53.28

氏政時代にはだいぶ血統家名の価値落ちてる印象ある

**人間七七四年** · 2024/06/24(月) 22:29:27.99

伊達政宗よりは有能だったと思う
上手いこと庄内地域を切り取り出来たことだし

**人間七七四年** · 2024/06/25(火) 03:55:43.97

庄内切り取りは本当に巧み
あそこだけ見ると軍事の才能あるように思えてしまう

**人間七七四年** · 2024/06/25(火) 05:39:45.16

景勝は何もしてないじゃん

**人間七七四年** · 2024/06/25(火) 16:23:06.53

>>504
家督相続時から家中分裂という所から出発してるからね。
近世大名という視点ならばそれなりの才能ではあったかも。

**人間七七四年** · 2024/06/25(火) 16:43:45.13

そもそも景勝の求心力がないから分裂してしまった訳だし

**人間七七四年** · 2024/06/25(火) 22:25:42.84

>>505
伊達との同盟が前提にあった上での戦略
流石の最上義光も上杉伊達に挟まれてはなす術もなかった

**人間七七四年** · 2024/06/26(水) 08:02:48.73

えぇ？？

**人間七七四年** · 2024/06/30(日) 20:17:00.21

うぅ！！

**人間七七四年** · 2024/07/15(月) 20:28:55.80

お家を残しただけで有能
本能寺の変という100％運だけでもその運を持ってるのが大事
武田に上野や北信濃割譲して同盟したり
関ヶ原後に70万石減封受け入れたり
戦国大名にしてはいざという時は領土への執着が少ないよね景勝

**人間七七四年** · 2024/07/15(月) 21:01:13.95

運は能力ではない
運が良くても有能ではない
信長より景勝の方が有能なんて言う人は誰もいないように

**人間七七四年** · 2024/07/15(月) 21:16:13.95

あの時代お家を残すのが目的なわけでね
結果が全て
信長の方が景勝より有能なんてのは論点が違うんだよｗ

**人間七七四年** · 2024/07/15(月) 23:48:49.97

何も違わないが
その理屈だと家を残せた信雄は武田、大内、北条なんかよりも有能って事だし
とんでもアホ理論だわw

**人間七七四年** · 2024/07/19(金) 23:26:01.47

ヒトの行動など因果律と状況によって全て不可避／不可抗／不可逆に規定されている。
個々のヒト個体はその構造に組み込まれた部品に過ぎない。
固有名詞は単なる部品識別記号でしかない。
ましてやその個性や属性などには何の効力も無い。
　
従って歴史上のヒト個体について「無能／有能」などと譫言を語る行為は、
それを語る者が白痴であるという事実を証明する以外に何の意味も無い。

**人間七七四年** · 2024/07/20(土) 21:52:04.04

目的に対しての結果だから結果だけを見て判断出来んよ
信雄は御家存続重視ならば国替えを受けてれば良かったと思うんで無能だとは思う

**人間七七四年** · 2024/07/21(日) 03:34:43.10

515が言うには自分の意思ではなくて何か抗えない力で書き込んだようだから反応しても何の意味も無い

**人間七七四年** · 2025/01/06(月) 19:15:00.91

昔は南冲尋定の肖像画が使われてたけど、最近は鎧武者像が使われることが多くなったね。

**人間七七四年** · 2025/01/09(木) 23:55:47.03

俳優伊藤孝雄さんが24年8月14日に都内自宅で多臓器不全のため
亡くなっていたことを9日、劇団民藝が発表した。87歳。
景勝といえば俺の最初はこの人なんだよなあ　似合ってた
ツベで「上杉景勝」で見れる　171万再生

**人間七七四年** · 2025/01/10(金) 19:13:24.99

なんだかんで景勝は
輝元の100倍優秀

**人間七七四年** · 2025/01/11(土) 09:35:16.92

有能武将が100としたら輝元は－100くらいだから
そこ100倍ということは－1万の超無能という事か( ´･ω･`)

**人間七七四年** · 2025/01/18(土) 15:21:36.84

御館の乱や減封後の統治など評価できる点はあれど、決して有能じゃないよね
軍事的には見通しも甘く、まともな指揮経験は無いとカス評価
毛利輝元のが統治能力はやや上ぐらいで、あとはどっこいじゃないかな

**人間七七四年** · 2025/01/24(金) 01:06:50.82

基本的に軍事の才能はないわな
御館の乱が鮮やか過ぎる勝利に終わってるけどあれ外交や政治手腕のおかげでだしね

**人間七七四年** · 2025/01/24(金) 12:36:16.43

政治力も高いとは言い難いな
なんとか御館の乱を鎮めたのにまた直ぐに反乱を起こされて滅亡の危機に瀕しているし
関ヶ原の時も酷い有様だった

**人間七七四年** · 2025/01/24(金) 14:06:41.84

与六の添え物でしかない

**人間七七四年** · 2025/01/25(土) 02:03:02.73

じゃあ優れていたのは外交手腕か
その後も秀吉に取り入って庄内ゲットしたり、大老入り、120万石まで拡大したし
最後にミスって落ちぶれたけど

**人間七七四年** · 2025/01/25(土) 14:23:47.54

北条氏直が直接対決避けたというのもあるけど
天正壬午の乱の際の上杉北信濃切り取りは中々鮮やか

**人間七七四年** · 2025/01/25(土) 19:07:28.17

森が捨てていった城を拾っただけ
徳川と北条がやりあって、その後は徳川と豊臣がやりあってたから運よく矛先が向かずに助かったけど
そうじゃなかったら滅亡していたわな
佐々との戦いだけでも苦戦していたし

**人間七七四年** · 2025/01/26(日) 03:10:00.98

あと運がやたらといい
もう少し信長が死ぬのが遅かったら柴田に滅ぼされていた
氏郷が早死にしなければ120万石の大名になれていなかった

越後からの転封はメリット・デメリットの両方があったから微妙かもしれんけど

**人間七七四年** · 2025/01/31(金) 09:23:10.27

>>529
蒲生氏郷が早世したのが豊臣政権の後の東国支配に悪影響になったのは確か。

**人間七七四年** · 2025/01/31(金) 12:35:19.49

上杉にとっても不運だったな
会津みたいな内陸の山の中なんか貰っても何のメリットもないし
庄内と佐渡は残されたけど飛地で統治しにくいし
何より縁もゆかりも無い土地に移されて直ぐに大戦が起きるとか最悪過ぎる
まあ、国替えを回避出来なかったは景勝の政治的失敗ではあるけど

**人間七七四年** · 2025/01/31(金) 12:38:32.06

内陸のダメージデカいよな。それに引き換え一揆で荒廃していたとはいえ開発の伸びしろはあった岩手山転封の伊達の方が長い目で見ればマシだったかも？

**人間七七四年** · 2025/01/31(金) 16:40:43.04

会津に移った事で今まで出来なかった知行地の再編成を遠慮なく行えた

**人間七七四年** · 2025/01/31(金) 18:07:20.60

豊臣政権で大名達が得た最大のメリットはそこなんだよな
家中の領主達は室町殿から本領安堵されていたのであって大名から安堵されていた訳ではないから自立性が高かった
しかし豊臣政権はあくまで大名に所領を安堵したから、家中の領主達は大名から安堵して貰う形になったので臣従化が進んだ
もっとも上杉家の場合は関ヶ原で敗北してしまったから家臣達は本領から引き剥がされた上に禄も削られるハメになったので宗家の求心力は高くなかったようだが

**人間七七四年** · 2025/02/01(土) 02:07:54.81

>>534
本領から引き離されたのは会津時代からでは？

**人間七七四年** · 2025/02/01(土) 04:01:52.02

文章読んでて何か違和感があったと思ったら

**人間七七四年** · 2025/02/01(土) 07:14:28.42

>>535
だから会津転封の話をしてるんでしょ

**人間七七四年** · 2025/02/01(土) 07:57:16.60

>>534
> 家中の領主達は室町殿から本領安堵されていたのであって大名から安堵されていた訳ではない
　
その奇妙な説から見て「戦国期守護論」の信奉者か？

戦国大名家中（被官）の所領宛行は大名の専権であって自立性など殆ど無い。
ましてや室町殿は関係無い。

自立性と云う単語から推測するに家中と国衆を混同しているようにも思われるが、
国衆にしても在地支配は自立的に実現している一方、
その安堵は大名の留保する暴力によって保証されるものだった。

**人間七七四年** · 2025/02/01(土) 08:33:29.23

知能が低い人間は他人を見下してしまう
北條じじいのようにね

**人間七七四年** · 2025/02/01(土) 12:01:22.37

人間観察とかどうでもいいし不要なので

**人間七七四年** · 2025/02/01(土) 23:26:23.66

>>537
>関ヶ原で敗北してしまったから家臣達は本領から引き剥がされた
どう見ても関ケ原の結果、本領から離れたって見えるんですけど

**人間七七四年** · 2025/02/02(日) 09:27:05.96

読解力なさすぎ

**人間七七四年** · 2025/02/02(日) 14:04:22.89

読解力というか普通の文章を読めないレベルやね

**人間七七四年** · 2025/02/02(日) 18:31:58.66

これから読解力のある優秀な人達がとても有益な事を書きます

**人間七七四年** · 2025/02/03(月) 09:02:28.19

アスペは読解力がない

**人間七七四年** · 2025/02/08(土) 11:35:34.46

自己紹介乙

**人間七七四年** · 2025/02/13(木) 21:14:18.40

>>529
景勝の近くで他に運の良い大名って誰かいるかな

**人間七七四年** · 2025/02/14(金) 13:48:30.62

家康

**人間七七四年** · 2025/02/14(金) 17:33:48.12

仙石秀久

**人間七七四年** · 2025/02/14(金) 20:42:31.44

真田とか諏訪とか甲州征伐で生き残って独立大名になれた家はある意味運が良かったと言えるな

**人間七七四年** · 2025/03/13(木) 18:20:28.41

東北だと景勝の仇敵であり関ヶ原後に大封を賜った最上義光と
主家の相続争いで独立できた津軽為信が運が良かった大名と言えそう

**人間七七四年** · 2025/03/15(土) 02:34:26.33

最上さんは晩年とその後がね
ただどっちも運よりも実力でのし上がった方だと思う

**人間七七四年** · 2025/03/20(木) 17:58:18.31

津軽が豊臣政権から安堵状を貰えたのは豊臣政権が事務手続きを
ミスしたから言う説もあるくらい追い詰められてたみたいだな
中央工作が出遅れた事もありそこから石田三成を
引き当てられたのはかなりの幸運

**人間七七四年** · 2025/03/20(木) 18:22:01.71

北東北の事情なんて全く知らないだろうしな
取次役の腕次第でどうにでもなっただろう

**人間七七四年** · 2025/03/21(金) 00:41:13.78

津軽はよく「デタラメこきやがって殺す」とならなかったな

**人間七七四年** · 2025/03/22(土) 17:41:47.17

うせやろ

**人間七七四年** · 2025/03/26(水) 16:01:47.81

上杉景勝の次に東北で運がいいのは南部信直かと
惣無事令発令後に斯波御所を滅亡させてもお咎めなし。
九戸政実の乱は豊臣政権に鎮圧してもらい、九戸派の領地を
そっくりそのまま頂けた以外にも更に加増だからねえ。

**人間七七四年** · 2025/03/27(木) 08:58:39.50

中央政権を上手く使ってのし上がったパターンだな
しかし津軽が関ヶ原本戦に参加していたって本当なのかね
ちょっと信じ難いわ

**人間七七四年** · 2025/03/27(木) 10:17:09.88

津軽為信は大垣城攻城戦に参加していた様だね
ただ新井白石は全面的には肯定していない模様
面倒臭いので以下を目にしてね
adeac.jp/hirosaki-lib/text-list/d100020/ht020020

大坂の陣には南部氏も参陣してたっけか

**人間七七四年** · 2025/03/30(日) 00:57:06.54

結果が示してる　無能もいいとこ