信長の領土拡張は実力なのか？棚ボタなのか？ P35

**人間七七四年** · 2013/09/27(金) 00:16:05.84

過去スレを様々読んでみたが、イマイチよくわからない。
一般書籍や郷土史の類も今ひとつ詳細に記載されてるものがないので
詳しい人にお聞きしたいです。

**人間七七四年** · 2015/01/27(火) 16:03:15.85

意に沿わないも何も俺は菅沼遼太大先生を支持してるんだがなぁｗ

乞食兵1万しか集まらなかったのに12万の反織田連合を駆逐した信長は凄い！
味方が12万もいて自身も6万率いていたのに余裕ぶっこいていた信玄はアホ！

っていう話じゃないの？ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/01/27(火) 21:52:34.65

地形図
http://www.trust-system.co.jp/s_calendar_zoom_05.jpg

**人間七七四年** · 2015/01/28(水) 01:24:04.56

信長は山間部勢力を屈服させることができず畿内統一に失敗した挙句に謀反死。

**人間七七四年** · 2015/01/28(水) 09:32:36.19

>>1
この時武田信玄が野田にいたのは戦国史上最大の謎だな
状況からして三河には1月上旬、尾張には1月中旬に入っていても全くおかしくはなく
しかも信長家康は絶体絶命だったのに、一領主にすぎない野田城の菅沼を包囲するのに何ヶ月もかかっている。
それこそ野田の連中なんて武田軍6万の前には取るに足らぬ小兵で、一押しすれば1日で城を落とせるような兵力差だったのにも関わらずだ。

松平記や菅沼家譜ではここで信玄が鉄砲を受けて重傷を負ったから、なんて書かれているが
出来事や状況を追えばこの時点で武田信玄は既に死んでいたのではないか？
満身創痍で今にも死にそうな家康を殺さなかった時点で既に臭う

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 17:24:00.07

徳川家康が降伏をしない時点で武田信玄はとっくにおっ死んでいたんだろう。
織田徳川はほとんど壊滅状態で、反織田連合との兵力比など絶望でしかない。(この時点で約12倍)
普通に考えたら降伏するのが当然。武田からも降伏の使者なり来ていただろう。
武田も野田なんてどうでもいい城を攻めるより浜松攻めたほうが早い。野田なんて浜松降伏すれば自動的に落ちる。
武田が野田を攻めた時点で上洛や対織田との戦争は実質放棄したと見てよく、事実上信玄の上洛計画がこの時点で頓挫したといっていい。
だから普通にやれば１月中頃には尾張に入れたはずの状況で、2月後半になってようやく三河の片田舎にある野田城が降伏という摩訶不思議な現象が起きている

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 21:29:09.60

>>655-657
池上氏の論説を見ていつも思うこと…
日本には信長を悪にしておかないと、自らの正当性を保てないと考えてる宗派があってだな、
池上氏はそこの信者さんなんだろう。
金子氏、黒田氏は分からんな。

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 21:51:46.09

信長研究してる人はみな池田を支持してるぞ。
金子にしたって信長の等身大の姿を描いたとして話題になった池田による信長の伝記であると説明しているしな。
いい加減、願望妄想の優しい世界にひきこもって白昼夢みてないで目を覚ませよ。

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 22:30:13.00

>>581
> いい加減、願望妄想の優しい世界にひきこもって白昼夢みてないで目を覚ませよ。

お正月にお父さんにこう言われて悔しくて誰かに言いたくてしかたなかったんだと推察しますよ菅沼くん

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 23:47:14.32

相変わらず事実を認められない朝鮮人脳の織田在日ｗ
反論は常に根拠ゼロの妄想願望のオナニーレスだけ。

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 01:26:49.05

菅沼遼太理論では織田は３万の兵すら率いることが不可能で基本的には
１万程度の乞食兵程度しか率いられなかったのに
武田や三好や六角は平気で２万３万、ひいては６万の兵力を率いているという事実ｗ

そしてこれほどまでに圧倒的不利であった信長は乱世に名を残し
誰がどう率いても家を残せたであろう武田や三好や六角は揃って滅亡して一族は乞食浪人
栄枯盛衰というにはあまりに悲惨な結果

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 02:13:54.49

いくら動員数が多くても軍制が優れていても
結局戦で勝てなければ仕方ないんですよ
戦国だもの

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 10:46:50.85

経済政策に失敗した信長は貫高制を維持できず崩壊。
その結果、土地を支配できず税収も把握できず、
軍政改革も分国法も作れず
軍事費用と兵糧困窮の解決策として虐殺と現地調達の略奪を繰り返し、
家臣にすべてを丸投げして、無謀な攻略目標の強要だけを命令。
結果、一揆と謀反だらけのうちに
統治と組織作りをしなかったツケが回ってきて
50年前に流行った時代遅れの下克上を招く。
しかもダブル下克上を達成され信長が火あぶりの私刑にされ
織田家は乗っ取られた。

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 14:10:37.11

菅沼遼太のトンデモ史観がまた登場ｗ

**人間七七四年** · 2015/02/09(月) 02:04:34.24

切羽詰って相手を在日扱いするしかないという、わかりやすい子やからね

**人間七七四年** · 2015/02/09(月) 10:20:12.71

>>1
そういったことは何度も突っ込まれてるからｗ

**人間七七四年** · 2015/02/09(月) 18:57:44.66

尾張自体がチートってのもあるし
信長の父、祖父が財政基盤に尽力してたってのもあるだろうし
棚ボタって言えば棚ボタかな

飛騨とかに生まれてたらどうしようもないだろうし
それは戦国武将の誰であっても同じではあるだろうけど

**人間七七四年** · 2015/02/09(月) 21:18:57.40

>>589
菅沼のテンプレサイト（まとめwiki）読んだわｗ
確かにほぼ論破されてるな
つーか個人情報流出前の北条スレでの暴れっぷりとか見たけどヤバイでしょ菅沼ｗ
もはや狂人としか
今の活動はあれでも大人しくなったほうなんだな

**人間七七四年** · 2015/02/09(月) 23:54:59.56

昔は都合悪いスレや流れだとコピペで埋めて流してたりしてたから、
それに比べればまあマシかもしれん
けど今でも織田や武田絡みのスレは必ず現れてそれまでの流れをぶち壊しにするからなあ

**人間七七四年** · 2015/02/10(火) 20:42:41.41

>>590
継いだときはかなり弱体化してたけどな
そこは謙信や信玄の方が棚ボタ継承と言える

**人間七七四年** · 2015/02/10(火) 21:15:27.17

尾張で信秀個人が掌握してたのは全体の1/4ほどに過ぎないからな。
他は信秀の羽振りがいいから協力してただけで。
晩年は安城を今川に奪い返されてだいぶ落ち目だったしねえ。

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 12:44:46.05

運がいい論をいくら振りかざしたところで
足元の部下にあっさり寝首を書かれた時点で全部台無し

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 12:50:24.16

家康ほど棚ボタではないけどな
武田の遺領を濡れ手に粟で手に入れたのと比べたら
信長なんて苦労してる方だろ

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 13:11:28.10

>>594
立地がよかったのは確かだけど領土自体はそんなに広くないよな
立地言い出したらほかの畿内大名の方がよほど優秀だし

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 18:55:28.94

足元の部下にあっさり寝首をかかれる信長に完膚なきまでに滅ぼされる武田家・・・
信玄の親不孝、子殺しの罪の重さやね

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 19:03:31.30

>>594
はいはいデタラメ乙

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 21:10:50.67

>ちなみに三方が原当時の織田は北近江で小谷城を囲んでて、姉川封鎖（浅井⇔朝倉遮断）してて
>伊勢で一向一揆と対峙してたから家康にも3000の援軍しか送れなかったと理解してるんだけど
9月末の段階で秀吉と一部の将を残して横山に引いてそこから岐阜に帰っているから、
三方が原当時織田家の主力は美濃尾張に普通にいたと思われる。

籠城するには3000で十分、冬の遠征は織田家はあまりしない、
そして翌年信長が上洛したのは武田軍が信濃に引く前。

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 10:53:51.46

織田軍は東美濃で秋山隊に追い散らされてるけどなｗ
その後、信長は岐阜で引きこもり。
信玄撤退後に上洛したときはたった１万の貧乏軍で
二条城の義昭に勝てる見込みがゼロだったので城攻めすらできず
さっそく上京も燃やして虐殺略奪で補給物資調達。
信長に京の警備を任せていた天皇も御所に延焼する前に
吉田山へ避難しようとするも信長から拒否される始末ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 11:44:30.57

と今日も妄想にふける菅沼くんであった

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 12:32:49.06

貧乏軍1万で反織田連合18万に勝った信長
6万の自軍に12万の共闘軍がいたのに余裕こいて負けた信玄

ウサギと亀より酷いなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/02/14(土) 16:35:54.31

>>596
自分よりも強大な今川・武田と戦い続けた上での幸運ですしー

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 02:20:01.59

オープン書き込めないから久しぶりにここ来てみたら菅沼大暴れでくっそワロタwww

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 08:26:11.51

信長は頑張っていた

**人間七七四年** · 2015/03/03(火) 03:53:02.75

>>601
東美濃で信長を蹴散らしたのにどうして上洛されちゃったんですか？ｗ

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 17:34:42.68

>>1
信玄の兄弟で河窪を領地にした武田信実は
兄の武田信是の松尾の遺領も継いでるため
信玄に継ぐ武田名門として名声があったからね。
息子の信俊の妻は信玄に娘を嫁がせた従一位左大臣太政大臣三条公頼に
息子がいなかったために正扇町三条家から入った三条実教が入ったりと
名門中の名門である正扇町三条家の娘をもらってるほどなため
江戸時代には武田正統本流とされた。

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 19:22:34.68

大繁栄というわりに全部足しても１万石いかなそうでわろたｗｗｗ
数字のマジックしかできんのか菅沼遼太は

**人間七七四年** · 2015/05/02(土) 07:36:24.47

ごみ

**人間七七四年** · 2015/06/02(火) 19:33:32.22

1685年頃成立の『織田軍記』の三方ヶ原の戦いの織田3000の援軍記述は根拠が怪しく前橋酒井家旧蔵聞書によれば織田の援軍は２万。
家康が江戸時代に「神格化」されたため、ほぼ同兵力での合戦で家康が信玄に大敗したことを書くことは「隠ぺいされた」と磯田氏は指摘。
ソースは読売新聞2013年11月27日朝刊、29ページの磯田道史「古今をちこち－『家康大敗』の真相は」

２万が壊滅したため信長は信玄の迎撃行動できず岐阜で引きこもり
朝倉び敗れ信玄にも敗れた信長。
信玄が去ったので兵を募るも細川や荒木ら山城以西からしか動員できず1万が限界。

**人間七七四年** · 2015/06/02(火) 21:41:38.64

で原文はどうなっているの？
新聞みたいな詳しい内容がわからないようなソースじゃなくて論文とかは？

**P35 ★** · NG

P35.cgi (Perl,SJIS) 2015/11/18 FOX.
>&ft;1 元のスレ
../sengoku/dat/1380208565.dat
P35 信長の領土拡張は実力なのか？棚ボタなのか？
320089 -> 180298 (バイト)
P35　テストに夢中。これ以降書いても消えちゃうかも

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 05:48:01.69

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(マイナスSTAP胞細）(沖縄神田政典制圧）
https://www.youtube.com/watch?v=UpW3OnvM8RY

入浴厨森永喫茶大敗タイラーリーマンゲンジシャチョウシュッチョウクルマセンター
ニューヨーク飲会廃線自社買いボーナスワーナー映画(シネマレビュー低所得評論家)
川崎50代厨房教育違反アシスタント

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 21:01:31.17

妄想だけどポルトガルの鉄砲が史実と違って
雨でも使える薬莢型のライフル狙撃
敵の武将を次々狙撃

**人間七七四年** · 2017/02/18(土) 00:17:43.58

保守

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 19:39:23.21

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 13:36:11.77

棚ボタと実力の双方。

**人間七七四年** · 2020/01/03(金) 14:34:59.83

頭痛が痛い

**人間七七四年** · 2020/01/28(火) 01:08:41.36

https://i.imgur.com/jyXlaHU.jpg

**人間七七四年** · 2023/08/31(木) 10:41:39.45

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

**人間七七四年** · 2023/09/01(金) 08:54:06.01

(￣□￣;)!!

**人間七七四年** · 2024/03/23(土) 16:40:10.59

棚ぼたっつーか外線作戦をやっていた側がまるで駄目だったから各個撃破されただけなのでは

**人間七七四年** · 2024/09/12(木) 17:43:39.21

義元・龍興・義景・勝頼・輝元・義昭
与し易き相手だったということか

**人間七七四年** · 2024/09/16(月) 12:49:37.86

棚ボタ　　家康が嫌々同盟してたから好き勝手ができた
明智光秀をそそのかしたのは家康