小野不由美＆十二国記其の304

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/01/09(日) 20:04:58.12

「十二国記」など小野不由美作品について、熱くマターリと語りましょう
最新刊「白銀の墟玄の月」を含む「十二国記」シリーズの詳細と予定は新潮社公式サイト参照
https://www.shinchosha.co.jp/12kokuki/

次スレは>>980がスレ立て宣言をした後立てて下さい

前スレ
小野不由美＆十二国記其の301
https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/magazin/1614269623
小野不由美＆十二国記其の302
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/magazin/1620142466/
小野不由美＆十二国記其の303
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/magazin/1629081668/

【十二国記関連スレ】
懐かしアニメ平成板:十二国記第六十一章
https://mao.5ch.net/.../ranimeh/1520579134/
AA長編板:十二国記　十三章
https://mevius.5ch.n.../aastory/1284212808/
中国英雄板:十二国記
https://matsuri.5ch....hinahero/1169889671/

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 13:49:43.40

>>232
臣下って言っても州侯だから

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 14:46:05.46

>>228
陽子は漢だ！

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 15:34:10.68

目立たない地味な私
でも本当は女王様だったの！！

おんなの欲望全開のものがたり

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 17:32:20.18

他者との比較はともかく、陽子に王の資質があるのは疑いようもないけどな
他にどこの女子高生が異世界で放浪して人間不信のどん底に陥った状態からあそこまで聖人君子になれるのか

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 17:48:56.13

女に限らず大半の人間は陽子みたいになりたいとは思わんだろ
その後の栄達が約束されても、月影の頃の陽子と同じ環境に放り込まれたら、
ほぼすべての人間は泣きが入って脱落していくわ

235は本編読んでないんだろうな

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 18:29:39.74

235は予王のことかと思ったが

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 18:36:09.68

この現実版が魔性の子の広瀬
広瀬の願望を実現したのが壁落人

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 19:43:54.34

前からいる荒らしでしょ

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 19:50:04.06

陽子が選ばれたのは民が雁みたいな胎果の王を願ったからに一票

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 19:58:13.17

女の時点で民意とか関係ないだろ。
一般人レベルだと胎果という言葉すら知らないと思う。
麒麟を捕まえた奴が王になるとか言ってたキャラクターもいるくらいだし。

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 20:03:39.48

大抵の王は最初から決まってたとか、民意とか昇山で王気が開花したとかいえるけど、尚隆の前の王が選ばれずに死んだのはなんだったんだろ
虐殺の後で人数減ってたとはいえ、その中で一番マシで王に相応しい存在を麒麟に指名させればよかったのに、なんで選べなかったんだ

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 20:04:39.06

巧民「うちも胎果欲しい」

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 20:06:35.24

>>244
巧王「せや、海客殺したろ」

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 20:10:25.74

>>243
天帝が決めたやつが王だから。忖度などない。
六太が倭で尚隆を見つけたのも、
天の配剤を抜きにすれば、たまたま逃げたとこに居ただけだし。

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 21:04:21.36

王は最初から決まっているのだと思う
麒麟があちこち探し回るのは大変だから昇山システムで簡単にしてるだけ
ただ全ての民が昇山するわけじゃないし蓬莱に流される場合もあるし、だからたまに麒麟が探しに行かなきゃな場合もあるってだけなんじゃないかな
そうなると見つけられないまま寿命も尽きて死ぬ麒麟も出てくる
何が王たるのかはその人の内に眠る本質かと
それが良い方向へ開花するかどうかは本人の心構えだったり麒麟や臣や周りにいる者にもよるかと
まー全ては実情をあんまり見てない天の采配なんでしょーね

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 21:16:03.17

尚隆が来た時点で開闢から何千年と経ってるのに8回しか起きてない激レア事象だしな
たまにはそういうこともあるんじゃねとしか

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/07(月) 21:19:47.97

景麒が蓬山を出て王気を辿って舒覚に辿り着き、蓬莱に渡って陽子に辿り着いたのだから、見つけられなかったのは本当にその時王がどこにもいなかったのだと思う
王がいないってのが天がどういうつもりなのか知らんけど

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 00:21:03.98

>>248
何千年ではないと思う
周の成立から春秋戦国の間に起きた戦乱のどれかから逃れて
鏡の裏側に影の世界を作り上げた
なんと言っても紙と墨があるからそんなに大昔ではない
天帝と愉快な仲間たちは平和で豊かな世界運営ができるようになったら
そのノウハウを引っ提げて元の世界に帰り、
滅ぼされた自分たちの国を甦らせる予定
きっとどこかの遺跡に呪術に使った鏡が埋まっててその下に巨大な蟻の巣があって
それが実は十二国世界なんじゃないか
九本の柱と九人の人柱で天と地の間に空間を作ってるのはそういうことなんじゃないか
国が滅ぶことを折山と言いなすのは
ほんとに空間がなくなって物理でぺっちゃんこになるからなのでは？？？

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 03:00:56.05

>>250
折山は王宮が全ての国で山の上にあるからでしょ？
１２国で一国が滅びるとその国だけ物理的にぺちゃんことかないわ
極の4国除いて他は物理的に繋がってるんだぜ？

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 03:56:12.41

>>250
二次創作用のオリジナル設定？

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 05:57:42.26

王が最初から決まってるってことはないと思うね
だったら李斎の言う通り、昇山なんてものは必要ないわけだしな
麒麟にさっさと生国に行ってもらえばそれで済む話になっちゃうわ

単に条理で一定以上の評価を得たら、自動的に王候補になるってだけだと思うね
その評価はあくまで教条的なものだから、民の痛苦とかは忖度しない
だから、王がいない時代もあるんだろう

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 07:30:11.90

昇山は本当に無意味なんだと思う
王は最初から決まっているからこそ王がいない、つまりまだ生まれていない可能性があるんだろう
麒麟は王に出会うシチュエーションをなんとなくわかっていて、昇山してくるんだろうなーと思ったら待ってるし、いつまで待っても来ないんだろうなーと思ったら探しに行く
景麒が探しに行ったのも供麒が探しに行かなかったのもそういうことじゃないかなと思ってる

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 08:20:04.28

無意味ならデメリットしかないイベントになるけどな
十二国世界のすべての住人や天がそんな非合理的なことを延々続けるってのは、
ちょっと無理がある解釈だわ

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 08:38:56.83

王以外には無意味というか弾除けにしか役立たないと言うか
昇山しないデメリットは長くなるであろう王で無い期間中に本人死んでしまう可能性王不在の期間中だからどんどん上がっていくことぐらいでペナルティなど一切ないからね
死んでいく他の昇山者から王が学べるという意味では無意味では無いからたくさん死ぬと良いですね？

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 08:45:39.13

何が正解で何が間違ってるか
それを知るのは天だけなので……
それに昇山人の中に王がいれば泰麒のような幼い麒麟でも王を選ぶことができる
一刻も早く王を迎えるのは万人の望みだから意味はあるのでは？

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 09:00:11.98

王が最初から決まってるなら、昇山は王を死なせる可能性を上げるだけだから、ないと思う
王になるかもしれない人を危険な目に遭わせてでもやるからには、意味はあるんだろう

90年代の作者のインタビューだと、「王は生まれたときから王気があるんですか」「場合によります」らしい
前王がいない状態で蓬莱で生まれた尚隆は、生まれたときから王気持ちのパターンだったんだろうね

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 09:04:53.90

>>258
王がいる昇山は危険が格段に減るらしいけどね
鵬翼だっけ？

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 09:09:49.33

珠晶も別に一切危険に遭わなかったわけではないだろうよ
そりゃ国で待てるならそっちのが安全に決まってる

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 09:15:35.42

>>255
昇山して麒麟に会ったほうが市井で待ってるより早いだろ。
天は必ずしも合理的に動いてるわけじゃない。
遵帝の故事だって誰も知らないのに、発動した非条理極まりないルールだし。

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 10:42:18.83

必ず生まれたときから王気があるなら昇山なんて麒麟を甘やかすだけの愚かなシステム何だけど
珠晶の様に昇山の過程で何らかの成長を遂げて出る事もあるから
一概に不要なシステムだとは言い切れないのがな・・・

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 10:55:04.99

珠晶にわざわざ「何でもっと早く迎えに来ないのよ！」とか言わせてる以上王気の成長と関係あるんじゃないの
単純に効率の問題なんだったらそんな会話ラストシーンに持ってくるか？

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 10:57:49.83

見つけられる見つけられない以前に王がいない可能性もあるしな

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 11:25:37.03

もともと開闢当初は麒麟が王気を感じたら本能に従って王を探すみたいな形式だったのが
そのうちに長く王がいない状態に焦れた民が蓬山に押し掛けたらたまたまその中に王がいたって例がでて
同じようなことが数件起こった時点で昇山者に王が多いことを認識して徐々に形式化していっただけで
昇山自体に加点システムとかはないんじゃないかなと思っている

珠晶が昇山の旅によって王気が強く発現したのは事実だろうけど
旅は既に鵬翼に乗ってたから王であることは旅の前に既に天が定めていたんだろうし
王気って景麒曰く「なんとなくそっちに何かある」程度のものらしいから
泰麒のように王気を感じながらそれを王気と考えなかった麒麟もいそうだし
供麒が明らかに普通の気配じゃないってわかるくらい王気が際立ってないと
感じ取れない麒麟だったとしても不思議じゃないかなって

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 11:45:15.58

李斎に黄昏で「では昇山の意味とはなんなのですか！麒麟が帰国に降って王を探せばいいのではないですか」って言わせてるぐらいだから、天が作った制度だと思う
そして作中のキャラにこの言葉を言わせる以上、昇山は無意味な制度ではなく、李斎たちのしりえないなんらかの理由があるんだろう

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 11:49:28.59

もともと天帝VS陽子の構想があったんだから、
天が理不尽なことするのは当然

天のやることに疑問を持ってるのは李斎だけじゃない

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 12:23:37.39

作中の描写の限りでは、天が全て合理的なんてことは全くない、と思う

むしろ天は理不尽を楽しんでるまでありうる印象
それか世界は作ったけどメンテナンスを放置して不在になったとか

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 17:59:23.65

>>261
いや昇山するよりも麒麟が雲海の上わたってさっさと首都に行った方がはるかに速いでしょ
黄海なら数か月かかるところを、雲海の上からならたった数日～十数日でつくからね

それに天は無情ではあるが非合理ではないと思うぞ
遵帝の故事だって他国に兵を出してはならないってすでに教えられてるのを、
あえて破ったせいで起こった事象だからね
あまりにその罰が苛烈で事情を考慮しないってだけの話で、決まり自体は合理的ではあるんだよ

昇山に意味がないのなら、単なる人的資源の浪費に過ぎない
それを看過するどころか、率先して推し進めるほど天は不合理ではないと思うわ

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 18:12:25.14

>>269
昇山は天帝が決めた仕来りだろ。
麒麟が自ら探しに行くのが例外。

遵帝の故事↓

官吏も国民も善政を敷いていた国王がなぜこのような無残な死を遂げたかわからなかった。
しかし次に登極した王が玉璽に記載された国氏が｢斎｣から｢采｣に変わっているのを見、
どのような事情があるにせよ他国を侵すことは重罪であることがようやくわかったという。
　何故それで重罪とわかったかといえば、玉璽の文字が変わった例はそれまで一度しかなかったからである。
かつて戴国の王が麒麟を失ったことに腹を立て、
次の麒麟が生まれないように兵を持って蓬山を襲って女仙を皆殺しにし捨身木を焼いたことがあった。
この時に玉璽の文字が変わり、戴国の国氏は代から泰となっている。
つまり遵帝とこの代王の所業は同程度の重罪であり、
それ故に玉璽の国氏が変わったと解釈されたのである。

他国に兵を出してはいけないなんて分かったのは事が起こってから。

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 18:32:15.75

>>270
遵帝の件は同意だけど最初の2行は何の反論なのか

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 18:37:08.75

>>271
いや昇山するよりも麒麟が雲海の上わたってさっさと首都に行った方がはるかに速いでしょ
黄海なら数か月かかるところを、雲海の上からならたった数日～十数日でつくからね

これに対する反論だよ、普通に読めば言葉わかると思うけど？
天帝が昇山を求めてる以上、合理非合理関係なく
民はその仕組みに従わなくてはならないって話なんだけど？
何かおかしなこと言ってるか？

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 18:59:36.89

>>270
太綱で他国に兵を出してはならないって明記されてるんだよなあ
だから遵帝の故事の前に、王や官はすでに他国へ兵を出してはいけないってルール自体は知ってるんだよ
その罪の実態が知れ渡ったのは、遵帝の故事だってのはその通りだけどね

で、天が昇山という仕組みを定めてる合理性の話をしてるんだけどな
天は非合理的な決まりを作るって前提なら、
そりゃ昇山が無意味であっても納得するだろうからこれ以上話しても無駄だね

俺は作中の描写から天はあくまで合理的に条理を定めてると思うから、
昇山は無意味だって考え方には納得できないし、まあ平行線だな

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 19:12:39.93

>>273
たぬきむじな事件って知ってる？

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 19:15:03.53

>>274
知ってる

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 19:21:46.36

>>275
知ってるのに、なんで遵帝の故事は合理的だって言い切れるの？
そもそも主要キャラクターが天帝の事情を斟酌しないやり方に疑問も持ちつつ裏をかいたやり方で対処してるのに。
メタな話になるが物語の方向的に合理的なわけない。

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 19:23:17.75

王になるにはヤル気の有無が先にあるんじゃないかなぁ
それが昇山かと
黄姑は砥尚問題でヤル気になったのかもねぇ
物理的に昇山が出来ない蓬莱や崑崙の場合や予王や奏王は、昇山者が少なくなってたのかも
後は、それぞれのヤル気
尚隆は「矩による自分の国」
陽子は「まずは自分の自主自立(律)」
珠晶は「王が居る妖魔が居ない何でも出来る」
を、天帝がどんな風に解釈するのかだろうなぁ

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 19:32:26.56

>>276
現実の法制と創作の条理を一緒にしてる時点でどうなんだ？
全く関係のない話だわ

それに他国へ兵をだしてはならないってルールは、十二国制度を守る上でこの上なく合理的だろ
延や奏みたいな超大国による侵略がほとんど不可能なんだからな

メタな話でも俺には一部の登場キャラが天の合理性を理解できないだけであって、
読者から見たらある程度わかる範囲だと思うがね
六太が言った裏をかくやり方ってのも、天が敷いたルール通りでそれにも合理性があるからな

太綱のこともよく知らなかったようだし、遵帝の故事も誤解してた点に加えて、現実とフィクションを混同する事といい、
作品を読み込んでいない上に俺とは違った価値観の持ち主であることがよくわかったよ
話すだけ無駄だったな

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 19:40:02.76

>>278
天帝の箱庭を守るという意味では合理的だねｗ
でも、そこに住む人々からしたら非条理極まりないって話。
主要キャラクター、特に李斎が天の不条理に対して延々と文句言ってるのに、何言ってんだかｗ

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 19:41:23.37

珠晶は昇山してるからヤル気はありましたぁ
尚隆と陽子は蓬莱での動機上のヤル気です
陽子って自分をこうしたいっていう動機が天帝に評価されたのかなぁ
ヤル気はあるけど意志と身体がついて来ない感じだけど

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 19:44:35.14

陽子は王に選ばれた時点では一切やる気無かったから微妙

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 19:54:26.77

やる気も評価ポイントの一つではあるかもな
ただ陽子の例を見るに、絶対条件ではなさそうだわ

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 19:59:43.18

遵帝の故事だけど、その国の王が天勅を受けた時の最初が「仁道をもって国を治めよ」だけど、これだと他国を含むとは解されないと思うんよ
天が範王に下した勅を遵帝が犯したってことになると思うんよなぁ

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 20:11:13.34

一応、黄昏で玄君がその辺説明してるな
民を虐げたのは道義的には問題であっても当時の範王の正当な国策であって、
遵帝が兵をもってそれを妨げた行為が侵略にあたったと

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 20:33:56.04

>>272
よく分からん
疑問を持つことと出来ることをやるのは両立するだろ
尚隆がシステムに疑問覚えつつも真っ向から反抗せずお伺い立てながら慎重にやってんのってそういうことだと思うけど

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 20:43:49.48

>>285
全然違う

尚隆が慎重なのは遵帝の二の舞いにならないようにするため

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 20:54:52.83

ある程度やる気は、天に見られるんじゃないかな
でもやる気以上に、名君の資質と、民意に近い人を選ぶ

黄姑や砥尚だと、資質は同程度でもよりやる気があったのが後者だったから選ばれたと想像

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 21:06:15.26

258で言われてる通り、先天的な王と後天的な王がいるんだろうな
作中の例でいえば、おそらく先天的な王は陽子で後天的な王は黄姑

これらから考えると、天は世界中の個人の資質を、
過去から現在に至るまである程度把握してるってことになるね
まあ、天にお伺い立ててOKしてもらえなかったら子供作れない世界だから、
それも当然かもしれんが

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 21:14:13.72

同じ麒麟が2人目を選ぶ場合、1人目の時に選ばれなかった「次点」の人が選ばれるという考え方もあるけど、自分の考えは違うな
1人目はあくまで唯一の王候補でありその人以外は「次点」もなにもない
全ての王は国に影響を与えるので、1人目が死ぬまでに国に与えた影響の分、1人目が選ばれた当時とその王が死んだときはまったく別の国になっている
その「まったく別の国になった今現在の国」にふさわしい王が改めて選ばれる

予王が王になった時と陽子が王になった時では国の様相が全く違う
砥尚が国を変えたから黄姑が王に選ばれた
その時々にふさわしい（と天が決めた）王が選ばれるんだと思う

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 23:15:20.63

>>277
某宿屋の亭主や某農夫という例もあるよ
麒麟に選ばれた後に、じゃあ…ってやる気になった（のかも）系
麒麟が「この方はダメだ」って思う人物でも選ばれるし

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/08(火) 23:59:33.39

昇山って泰麒が王を選んだ時の様な幼い麒麟を守るシステムであって
景麒や何処かのデカい麒麟みたいな成獣は国に赴いて探す方が手っ取り早いかと
国に居ないのが分かれば蓬莱やら崑崙に範囲を広げれば良いのだし

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 00:06:05.63

>>265
昇山システムはわざわざ中日にしか開かない門があったりする以上天が作ったシステムと考えられる。
昇山しないのなら門なんて閉めっぱなしの方が妖魔が出てこなくて良い。
昇山させるメリットとしては荒れた国へ行って麒麟が病むのを避けることができる。
寿命まで王を見つけられなかった麒麟もいるぐらいだから、飛んできて許すとおっしゃいと言えば
済む話ではない。場合によっては王を見つけるまで何年もかかるのだから病んでしまうよ。
それにゴソンみたいな不心得者がいつ現れるか分からんしな

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 00:17:17.95

供麒は自分がもうすぐ死ぬかもしれないのによくのんびり上で待ってられたな

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 07:26:14.62

人治であるなら人が昇山すべきで
天治であるならば麒麟が探すべき

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 07:30:23.51

麒麟が来るの待ってらんねーしってのが昇山者なんじゃないだろうか

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 09:12:04.19

昇山者の中から王が出ることが多いらしいので、やっぱ王気を育てるものなのでは

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 09:47:12.57

>>290
296の記述からして庶民ややる気ない官吏から王に選ばれる人は少数派だろうから
例外はあるにしてもやっぱり人望や意欲が大事なんじゃないかと思うけど

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 10:06:06.54

昇山は黄海のみの往復で大体一か月から二カ月、生国から門へ向かうだけでも数日から数週間かかり、
さらには命の危険が高い旅路だから、高位の官吏がその間国を空けることとか考えると
損失は大分でかいだろうな

人材的にもそれなりの人物を失う可能性があるし、
昇山者から王が出やすいって事実がなければやる意味薄いだろうね

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 10:49:27.34

恭は全国民の昇山を義務化したのかな
珠晶が倒れてないから実現してないけど

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 11:17:45.88

法制化してないんじゃない？
雁ですら貧困があるのに恭の全ての民が昇山するのは金銭的に厳しそうだし、
王が欲しいと言いつつ何もしないような人だって王には向かなくても国には必要だろうから
気概も理想もあって賢いけど未熟な王候補のあの時点での考えでしかないと解釈してる

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 11:43:49.68

昇山してくるのは王たらんと自ら頼むところのあるもの、あるいは周囲の人間に推挙されたものだから、実際のところ次王は昇山してくるものの中に多い
と迷宮にあるので、嫌々昇山しても無駄かと

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 12:25:50.20

奏や柳みたいに昇山しないで選ばれた王もいるから、
そいつらが昇山することによって早めに王気を見出されるなら無駄ではないね
ただ死ぬ可能性が出てくるから、リスクもでかいだろうな

それに、王朝の倒れ方によっては朝廷や民に昇山する余力がなくなる場合もある
それらをクリアしても、命がけの旅に強制的に出されるのは徴兵の比じゃないくらい、民の反発を招くだろうな
黄姑みたいな婆さんが王になる場合もあるし、そういう高齢者や女や子供を含めた昇山強制は難しいわ

ざっと考えただけでも、昇山義務化はかなりハードルが高いね

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 12:39:10.40

倒れる前に制度を作って基金積み立て
軍の警護付けて国民を順番に送り込む
対象国民と軍人順番にチェックできる
とかなら効率よく昇山ありうるけど
倒れるほどに悪政になった時にできるとは思えないんだよなあ
あ、今のうちに制度化して王でも覆せないようにしておけばできる？

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 12:45:38.57

そういや黄姑は砥尚が王になって仙籍に入ったから砥尚退位時に生きてたけど、もし仙籍入ってなかったら多分寿命で死んでたんだろうな

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 14:17:37.36

>>303
基本的に王は勅命でどんな法制度も覆せるね
だから、どこかの王が作った制度を自分の代でも運用するかどうかは、その時の王様次第だな

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 14:37:51.22

>>303
そんな賢君ならそう簡単には倒れない気がする
まぁお金は腐る物ではないし
延みたいに長く続けば基金も莫大になって何回も昇山出来るようになるかも知れないね

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 14:54:46.35

少なくともそのシステムが生きていて
かつ基金が食い荒らされていない状況なら失道はないだろうね

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 15:06:07.01

>>296
昇山は「我こそは次の王だ」という気概と、実際に自他共に認められるほどの才能を持った人物が行う場合が多い
なんの才能も持ってないと自覚してる人はわざわざ昇山なんてしないからね
そして実際にただの自惚れでは完遂できないほど危険で難易度が高い
つまりそもそも昇山できる時点で王たる才覚を持っている可能性が大きい人たちである
昇山者の中から王が出ることが多いのは当然であって、昇山が王気を育てるという説を判断する材料としてはバイアスがかかりすぎている

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 15:20:58.04

>>303
それを言うなら、賢君なら自分が正常な時に、自分が狂った時のための絶対覆せない法律を作っておくと思うんだよな
自分が後に虐殺命令とかを出しても「それは無効だ」という勅令をあらかじめ出しておけば、臣は王の命令に従っているという大義名分をもって従わないことが出来るし
自分が絶対的権力を持ちすぎると自分が失道したときにまずいことになるから、勅令に臣がからめるように部分的民主制にしておくとか
まあそれでもいくらでもすり抜けられると思うが、本当の賢君ならいい方法思いつくんじゃないかなと

失道から回復した王たちの前例を集めて、自分が失道したら命令権を奪って回復した方法を試してもらうとか
臣に監禁拘束してもらうとか、政治から離れて数年田畑でも耕してゆっくりしてもらうとか
自分にはこれくらいしか思いつかないけど、賢君ならそういうのやっとくと思うんだけどな

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 15:27:55.81

王たる才覚を王気に育てる行程だと思うな
天が定めた昇山というシステムが、ただの危険が伴う徒労の行程の筈ないから
例えば珠晶は王の資質は持ってたけど、昇山することで明確な王気となった、みたいな
もちろん最初から王気持ちの人が昇る例もあると思う

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 17:09:49.72

慶みたいに数年で王が代替わりする場合だってあるのに昇山が生涯一度しか認められていないの不思議
天帝が都度都度選ぶなら次こそは自分が王だの可能性があるはずだから昇山は何度でも認められててもいいのに
シショウが決まった時に次点王候補がコウコという繰り上がりシステムがあるなら昇山いるか?という疑問が生まれる
麒麟が王を見つけやすくするための方法以外の理由が昇山にあるなら教えてほしいよ主上

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 17:22:01.44

いくら国のためでも死ぬ危険性のあることを無理強いするのが正しいとはどうしても思えないんだよね
幼い子供を持つ親とかまで死地に無理矢理送り込んで行かない奴は投獄だか処刑だか知らんがディストピアでしかない
なんかそういうオレが出来るんだからみんな出来るみたいな考えを超人故に抱いてしまったのが仲韃や砥尚だと思う

黎明の珠晶の言う「下女と王の背負うものの違い」というのは祥瓊みたいに義務を果たさず権利だけ求める人への説教でもあるけど、
下女のように出来ることをやってその範囲で慎ましく暮らしてる人に過剰な重責を負わせるのは間違いだということでもあるんじゃないの

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 17:34:01.58

同じ姓の王が続かないってのも不合理なルール

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 17:44:50.15

天帝「なんか文句ある？」

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 18:52:11.54

>>308
＞つまりそもそも昇山できる時点で王たる才覚を持っている可能性が大きい人たちである

これって自分の意思や推薦されて昇山する奴ばかりならその通りだけど、主人に従って昇っただけのただのお供が
王に選ばれることも結構あるって話だよね。ただのお供とはいえ昇山に連れて行くのならそれなりに有能な
人材が選抜されてそうな気もするが、室季和のお供とか見るに普通の能力に見える

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 18:56:39.41

>>313
世襲や一族運営が宜しくないと天帝様が思ってるのでは？
古代中国王朝とか賢君も時々でるけど殆どは凡夫で暗君が出てエンドな訳だし

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 19:01:06.01

>>316
そもそも天が選ぶんだから優秀なら同姓でもいいでしょう
世襲になるかどうかも天次第だし（全然関係ない同姓の人選べばいいし
本当に優秀なら血縁関係の王が連続してもいいんだし
まあ十二国で血縁と言っても血は繋がってないけど

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 19:43:10.72

同姓なだけで前王と親戚関係にない人は除外しなくていいと思うんだけどそこは見分けつかないのかね
どこまでを親戚と定義するかが難しいのか

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/09(水) 19:44:25.98

易姓革命になぞらえてるとしか…

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/10(木) 00:03:35.71

>>255
昔はもっと世界が狭かったんじゃないか？
12部屋のアパートとその中庭くらいの規模で
昇山は臨時総会招集しまーす集合ーくらいの気軽なものだった可能性

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/10(木) 00:50:52.11

システムが出来上がるまでに
幾つの世界が壊されたのだろう

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/10(木) 05:01:49.60

>>317>>318
古代中国だと同姓はみんな親戚

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/10(木) 09:52:48.80

天が選ぶ王が全員最後まで聖人君子ではないってところが、
同姓が連続して玉座をゲットできないって条理の回答だと思うね

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/10(木) 10:41:42.09

まあ何百年も王様業してりゃ、誰だって飽きるからなあ
かといって何百年も苦労してやってきたのに、終わりは大人しく禅譲してやるのも癪だろうし

梟王も悪名高いけど、もとは長く平和を築いた賢帝だったんだよね
慈悲とか国の平穏とかどうでもよくなるだろうし、人間の心が無くなって虐殺に走るのもわからんでもない

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/10(木) 12:05:07.90

治世300年の山が越えられずに終わる王朝が酷い斃れ方するのはそういうことなんだろうな

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/10(木) 22:07:51.34

范がどーんと行く時はまず醜い者を皆殺し
性根が醜いと美しい者に追っ手をかけて失道
北からの荒民を見た采麟「そうかしら」

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/10(木) 23:19:46.35

よんい…ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
血涙流すのかねぇw

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/11(金) 01:00:22.12

黄姑も30年～40年くらいで沈む気がしてる
采の民の変化を嫌い努力を惜しむ気性に足を引っ張られて身動きが取れないまま
でもきっと税制だけはちょっと改善されたと思うから
次の人がまた少し先に進めてくれるだろう

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/11(金) 01:41:07.86

黄姑はまだ在位十三年？だし奏からすると最初の十年の結果待ちの時期になるのかな
本当なら砥尚の代に本来の死に頃という寿命の山は越えてただろうけどその砥尚の王朝は近親や仲間集めて作った組織だから知り合いが減っていく実感少なかったろうしそれがどちらに転ぶかな気がする
個人的にニ度目の失道に突入したときの采麟を考えたら不憫で仕方ないから黄姑は長く続いて欲しい

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/11(金) 06:09:36.36

奏で才の官僚がキャリアつんでれば黄姑の王朝の不安要素が大分なくなっただろうが、
民意や他の官僚が納得しないかも知らんな

政治ど素人と佞臣しかいないかった王朝を、黄姑がどう運営してるのか気になるね
前王の教訓から、清濁併せのんだ政道を歩んでいるだろうことは予想できるが、
前王からの問題点の払拭を具体的にどう行ったのかが中々想像できんわ

飛仙の使用人に温情をかける余裕があるから、うまくいってる印象は受けるんだがね

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/11(金) 14:04:13.97

レンも気になる
「国民健康に生きる事」の初勅をやテイエン潰して畑にしようと言われた時の官の狼狽えぶりを見たい
初勅知った時の奏王たちは陽子の時と同じようにぽかーんとしたんだろうか

**イラストに騙された名無しさん** · 2022/02/11(金) 14:08:17.39

即位当初の廉王を侮る官吏いっぱいいそうだけどどうやって諦めさせた？んだろうね

小野不由美＆十二国記 其の304

小野不由美＆十二国記其の304