神様の声が聞こえる人のスレ2

いち · 2024/01/20(土) 00:45:02.06

とりあえず立ててみました。
不要なようならスルーで落としてくださーい！

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/18(土) 09:15:11.57

「反骨だから斬れ」発言や焼殺未遂があったから謀叛したんじゃなくて元々
謀叛の気があったから孔明は除こうとしただけだと思う
斬れ発言や焼殺未遂が無くても時期が違うだけでいずれ魏延の謀叛は起こる
と思う（もしかすると孔明を嘗めて謀叛の時期が早まったかも知れんし）

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/18(土) 20:53:51.02

謀叛の気があったなんてなんで分かるんだ？
元々あの二人の対立を遡れば、
最初に魏延が韓玄を斬って劉備・黄忠を助けた時に、孔明が魏延を処刑しようと劉備に進言したのがはじまり。
それまでも魏延は荊州で蔡瑁から劉備を助けようとして荊州を追われる、劉備へ尽くす人物として書かれている
この時点で魏延には劉備への忠義を示すエピソードはあれど反骨を示すような点は全くない。

魏延に対して反骨反骨って言ってるのって孔明だけなんだよな、でも当の魏延にはそれらしき描写はない。それどころか活躍してる。
これはやっぱり孔明の方がおかしいとしか思えない

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/18(土) 20:54:43.79

＞謀叛の気があったなんてなんで分かるんだ？
相に出ているから。
占術に秀でた者が言えば、これは絶対的な予言。

カラクリ的なことを言えば、諸葛亮は、
「史実」において魏延が自分の死後に暴走し、謀反の罪を着せられて死ぬことを「知って」いる。
だから魏延の武力を必要としつつも、信用はしていないし、
自分の死を予感すると手を打てるうちに打とうとし、
それが失敗したので暴走のダメージを最小限に抑える策を楊儀と馬岱に遺言する。
その結果、魏延の暴走は蜀に大きなダメージを与えることなく終結する。
というわけ。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/18(土) 20:55:09.62

>相に出ているから。
>占術に秀でた者が言えば、これは絶対的な予言。

演義が作られた当時は知らないが現代では受け入れがたい価値観だよね
実際今じゃ孔明の方が悪いと言われて魏延に同情が寄せられてるし悲劇の英雄とも言われてる
演義のスレじゃ孔明が一方的に叩かれてばっか

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/18(土) 20:55:33.84

今の価値観で～云々と言われてても、
もともとの演義はそういうのが有る世界観なんだから。妖術とかもね。
吉川とか現代アレンジ版はそこらへんに科学的（？）な解釈を加えてるけど。

つーか元々、劉表のところにいたときと、長沙にいたとき、二回裏切った前科も有るんだが。
十分裏切りやすい人物だろうに。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/18(土) 20:55:52.99

劉備とかどうなんだろ

警備員[Lv.6][新芽初] · 2024/05/18(土) 21:01:14.91

神様に新たにお名前が出来る？授けられる？システム？って本当に不思議ですね
私は、以前から本当にお世話になっている神様(というより高位の御眷属？)に名前を奉納？させて頂く機会があり、こんなこともあるんだなぁと思いました

いちさんの神様想いで楽しく不思議なお話をお聞かせ頂ける機会を頂けて、自分は本当に幸運だなと思います
16日には、直接の面識は御座いませんが、いばらのさき様にお祝いのお言葉と、普段より心ばかりですが、いつもより少しだけ豪華なお食事を奉納させて頂きました
いばらのさき様にも、いちさんにも少しでも喜んで頂けると嬉しいです

いち · 2024/05/19(日) 01:58:26.73

>>709
ありがとうございます！
本当に嬉しいです！
いばらのさきの命もとても喜ばれ
本当にありがとうとの感謝の言葉をお伝えくださいと頼まれました。
ご眷属様とお名前を奉納
めちゃくちゃ凄いです。
ご眷属様とよほどのご縁があるのでしょうね
長い年月をかけて育まれた深いご縁を感じ
感動しました
先日神様に祝詞は心で奏でるものと教えられたのですが、
貴方様は祝詞を奏でる方なのでしょうね。
それくらい深い信仰を感じ心が震えます。
私もいつもではありませんが、
少しづつ祝詞を奏でられるようになりました。
これからも誠の心で奏でる祝詞を神様にとどけられるよう精進したい次第です。

いち · 2024/05/19(日) 02:19:20.53

ここで出雲大社のお話です
出雲大社といえば縁結びがとても有名ですが、実際このご利益は絶大だと思われます。
大国主様は神様からみても、縁結びの天才で、大国主様は、恋の息吹というものを
縁結びで参拝された方にさずけるようです。
息吹いた恋を成就させ愛に昇華させるのは
参拝者次第。
大国主様は恋の息吹で恋の新芽をさずけられるのですね。
改めて大国主様の尊いご神力と愛の力を感じざるを得ません。
恋を成就させるのは皆様次第
恋の息吹にあやかりたい方は
是非是非出雲大社に参拝されてくださいね！

いち · 2024/05/19(日) 03:13:51.75

出雲大社といえば、カップルで参拝すると
破局するとのジンクスもありますが、
個人的にカップルになっているのに、
何故に更に縁結びの祈願をするのか不思議でなりません。
恋は実らせるもの、愛は育むものです。
カップルになってまで神に縁結びを祈願するほど、脆く儚い愛しか育まれなかったのですか？
恋を愛に昇華させ、愛を育み深い絆にするのは当人たち次第ではないでしょうか？
最近の傾向としてSexを快楽と性欲を満たすためのものにしてませんか？
sexって愛を求め合い育み慈しみ確かめ合うためにするものではないですか？
本物の愛あるSexは心が震えますよ。
よろこび一雫の涙が零れますよ。
sexして愛をかんじられないのは肉欲に溺れてるからです。
正しい愛をふかめるためにとても大切なことです。
思い当たる節のあるかたはすこし
愛の育み方を見直してみてください。
こうやって2人の愛をふかめ慈しむ合う姿を大国主様に見せに行ってみてください。
きっとこころから微笑み、祝福してくださると思いますよ(*ˊ˘ˋ*)｀

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/19(日) 07:44:26.85

そういうあなたは
出雲大社行った事がない
ムカつく

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/19(日) 10:46:03.90

その二回の裏切りはふたつとも劉備と黄忠のためだし相手の方が悪いって描写されてるからな
魏延は劉備に対しては忠実なんだよな
だから、もし孔明に劉備ほどの徳があれば魏延の反骨を抑えることも出来たんじゃないかと思ってしまう
やはりこういった物語で「徳」というのは最強の力を持つもんだ

孟達はおｋなのに魏延はダメって、孔明の反骨認定イミフ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/19(日) 10:46:24.23

ベジータもそうだし、やっぱ反骨の相ってあるんだよ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/19(日) 10:46:35.95

魏延　→　朝青龍
楊儀　→　舞の海
馬岱　→　白鵬
孔明　→　貴乃花

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/19(日) 10:46:57.45

曹操を一回裏切って徐州取ってるね

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/19(日) 10:47:18.01

劉備は曹操の部下じゃない。そして漢室は裏切ってない。

演義劉備が道徳的に責められる裏切りって益州入りくらいじゃないか。

いちころころ · 2024/05/21(火) 15:47:53.09

祝詞は心の奏。
言葉の意味は理解はしていますが、これがまた難しい
頭で考えて思いを伝えようとすると
これは心の奏じゃない誠の心じゃないと
何故か自分でダメだしします。
そして心のまま神に心をゆだねると
スラスラと神を讃える美しい言葉があふれるのですよね。
不思議なものですが、これが奏でる祝詞らしく、
今日も奏でるねぇと神様に喜んでいただけます。
その心の奏は美しい旋律となり
神を讃える気高い讚美歌となる。
ここまでたどり着くまでにどれだけ
鍛錬が必要なのでしょうね。
祝詞、本当に難しいです。

いち · 2024/05/21(火) 16:08:42.46

また少しだけ大国主様のお話(о´∀`о)
大国主様実はこの神名をいただくことは、神様にとって
とても尊い誉れらしく、
大国主様はこの名を授かった時
感極まって男泣きしたのだそう
神様が男泣きするくらいですものね。
本当に特別なお名前なのでしょうね！

いち · 2024/05/24(金) 15:20:33.33

今日は神様にオオゲツヒメ様をご紹介いただき、ありがたく拝礼させていただきました。
オオゲツヒメ様は、食物をつかさどる神様の中でも、とても大切な神様らしく、
食物の感謝の気持ちを伝えるなら
オオゲツヒメ様がよろしいと、わざわざ
取り次いでいただきました。
食物の神様、毎日の食事に喜びと幸せ、
生き物や作物の尊い命を私たちに与え
明日を生きる生命をあたえてくれる
尊い尊い神様です。
今日も明日も食べ物を大切に、命の尊さをかみしめかみしめ、生きていきたいものです。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/24(金) 15:39:54.81

オオゲツヒメ様がスサノオ様に殺されたって言うのは本当なんですか？

いち · 2024/05/24(金) 15:54:28.59

どうなのでしょうね、
私もいつも神様の声に耳をかたむけてるわけじゃないので(￣▽￣;)
機会があたらきいてみます。
なかなかききづらいですがw

いち · 2024/05/24(金) 16:17:19.42

オオゲツヒメ様と素戔嗚様の神話は事実らしいです。
その後オオゲツヒメ様は、蚕の繭からまたお生まれになったそうですよ。
ビックリですね！

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/24(金) 16:53:39.10

早速神様に聞いて頂いてありがとうございます！

スサノオ様の闇落ちとヒーローとしての復活辺りの整合性がよくわからなかったんですが
オオゲツヒメ様を殺されたと言うのは本当だったんですね。スサノオ様は二重人格？

オオゲツヒメ様が再度蚕の繭からお生まれになられたというのもびっくりｗ

いち · 2024/05/24(金) 17:35:23.46

神様に闇堕ちという言葉は適切じゃありませんね(>_<)
この言葉だけは絶対だめです。
そして、二重人格では絶対ないと思います
素戔嗚様は荒れすさんだ1面もありましたが、
とても勇敢な神様で、厳しさの中の慈悲と優しさを心から感じられる素晴らしい神様です。
素戔嗚信仰はとても厚く素戔嗚様のご神徳の深さをひしひしと私は感じます。
私が人として真っ当に生きていけるようになったのは、私の親のような存在であり、
人生の教師であられた素戔嗚様のおかげなのです。
貴方様も素戔嗚様を信仰されれば、その深いご神徳にあやかりたいと思うようになるかもですよ！

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/24(金) 18:00:18.26

ありがとうございます。
言葉の使い方に気を付けます。

自分は出雲大社と奥にある素戔嗚尊様の祠には毎年のように行っていました
自分には神を感じるとかの体感はないのですが信仰してもいいんでしょうか？

いち · 2024/05/24(金) 19:06:00.37

信仰の数だけ道がありますからね。
人それぞれ願いも違いますし、自分の信じた道を神と共にあゆむのですから、
自分が1番信仰してる神様の元で信仰心を育むのがよろしいかと思われます。
あっちにフラフラこっちにフラフラじゃ
神様も一体誰を信じてるのかわからなくなるなると思います。
ドシンと腰を据えて、自分と神様に向き合えば、どなたが自分にとって最良の神様なのか
自ずとわかるようになると思いますよ。

いち · 2024/05/24(金) 19:22:12.61

神様も信仰者に真剣によりそっていただけてます。
誠には誠の心で返す。
これが神と人の本当の信仰だと思ってますので、
あなたの誠の心、神様に伝えてあげてくださいね！

警備員[Lv.1][新芽] · 2024/05/25(土) 00:15:32.32

信仰の大切さというのは、自分自身の神仏への信仰心はもちろんのこと、神仏からも信じて頂けるような人間であるように心掛ける事がとても大切だと私は感じました
当たり前の事かもしれませんが、神仏に対して真摯に向き合っていれば自然と神仏からも信頼して頂けるようになり、より深く広く御縁が結ばれてゆくと思います
私はそのように心掛けていったことで、最初は少数の神仏を崇敬し信仰を深めるばかりでしたが、自然と様々な神仏に御縁を頂く事ができました
神様から別の神様をご紹介して頂けることもありますよね、とても有難い事だと思います

しかしその一方、目先の御神徳やお助けを求めるだけで自分は何も動かない、人に対しての慈愛も持ち合わせていない、感謝の心を持たない等の自己中心的な考えを持った方だと、いくら神仏を信じていたところで、その神仏が慈愛の手を差し伸べてくださったとしても、その手を掴むことや神仏の愛に気付くことは難しいのかなと思います
それは、本当の信仰心とは言えないからではないかと思います

様々な理由で、神仏に必死に縋ることしか出来ない、周りに対してあれこれ考えたりする余裕のない崖っぷちの方もいらっしゃるでしょうが、神仏や周りの人々にお救い頂いた後、そこに感謝の心を持つことが出来るか否かといったことも大切ですし、その場だけでなく感謝の心や慈愛の心、信仰心というものを常に持ち続けることが出来るかどうかというのも大切だなと日々感じています

このような場で、信仰や愛の大切さを説き続けておられるいちさんは大変ご立派だなと思います
いちさんの行いによって少しでも多くの方が神仏の慈愛に満ちた御心に気付き、向き合うことができますようにとお祈りします

私はいちさんとは一部同じ神様も崇敬しているとは思いますが、おそらく殆ど異なる神様を深く崇敬していると思いますので、私の崇敬している神様方といちさんの崇敬しておられる神様方はそれぞれお知り合いだったりするのかなぁ？と思ったりもします
いばらのさきの命と私の崇敬している神仏やお名前を奉納させて頂きました御眷属様も、もしかしたら互いの事をご存知だったりするかもしれませんね

いつも楽しく為になるお話をありがとうございます
長文失礼致しました

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/25(土) 01:05:43.34

しかし貴方達も懲りないね
仕方が無い

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/25(土) 01:06:16.56

その二つは完全に演義の独創なんだから、その意図するところは
魏延と裏切りを暗示させるエピソードなのは明白だろ。
そもそも「劉備に忠実」って言うけど、劉備時代にも抜け駆けやってるよ、魏延は。
諸葛亮の反骨認定なんかと無関係に、魏延のやや猪突猛進、傲慢なキャラクタはずっと描かれてる。

というかあなたの視点が良く分からない。
反骨認定は純粋に占いとして魏延が反骨の相なんだから仕方ないだろ。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/25(土) 01:06:47.79

でも、こうして反骨という理由付けがされただけでも、魏延はまだ救われている気がする
史実なんて目も当てられん暴走自滅だからなあ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/25(土) 01:07:00.33

ぶっちゃけ演義の魏延に対する諸葛亮のエピソードって、諸葛亮を貶めてるよな

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/25(土) 01:07:17.50

そのおかげで今孔明アンチが大量発生して
魏延に同情集まってファンも増えてんだからいいんじゃないのー？
痛い魏延ファンも大量発生してるが

いち · 2024/05/25(土) 14:17:38.30

>>730
いつもありがとうございます。
私が言いたいことをとてもきれいに
まとめてくれたような書き込みでした。
貴方様の敬虔さには頭が下がる思いです。
私も初心忘れるべ駆らず、誠と思いやりを心に宿し、日々精進してまいりたいと思います。
これからもどうぞよろしくおねがいします(*ˊ˘ˋ*)

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/25(土) 15:45:29.33

何やかんや言っても司馬遼の三国志読みたかったなぁ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/25(土) 15:45:44.76

何でもお見通しのスーパー軍師演出したかったんだろうけど
贔屓の引き倒しかもね

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/25(土) 15:46:00.94

司馬遼太郎は晩年に曹氏主役の三国志の草稿作ってたと
陳舜臣が言ってた

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/25(土) 15:46:17.02

「別冊歴史読本　三国志群雄　野望のデータ」（新人物往来社）より
・馬岱　戦闘力＝８
「馬岱は孔明の遺命通り魏延の謀叛に同調する振りをした。そこに楊儀軍の何平が現れ、
　「愚かな逆賊に加担した兵士達に告げる。帰順して恩賞を待て。」といった。これを聞いた
　兵士達は次々と魏延を見捨てて逃亡したが、馬岱の隊だけは動かなかった。魏延はこともあ
　ろうに命惜しさから保身の為に先帝劉備の仇敵・魏に降ろうかと言ったが馬岱は魏延に「ま
　ず漢中を攻略し、それから蜀を乗っ取って皇帝になろうではないか。」と言った。
「孔明没後に魏延が謀叛を企んだが、その魏延をただの一撃で両断してしまった。」
諸葛亮　洞察力＝１０
「長沙で降伏した魏延を叛骨の相が有ったので処断しようとしたが、劉備に止められた。
　だが孔明は信じて信じず、いささかも気を緩めなかった。はたして孔明が陣没すると、
　魏延は堂々と謀叛を起こしたが、ただちに処断された。」
楊儀　義理＝７
「劉備に取り立てられた楊儀である。孔明の遺志にも忠実であったし、不遇に関して不満
　をもらしても、蜀を裏切る行為はなんらしていない。それだけに費禕が密奏するがごとき
　姑息な手段を用いることができなければ義理は完全に果たしたに違いない。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/25(土) 15:47:25.86

長安強襲策の出典が魏側の資料であること
魏延の人格の危うさは陳寿や蒋ｴﾝ、同じ戦場にいた王平も認めていること
孔明は実際に魏延を冷遇していたかどうか

魏延名将論者はこの牙城をどう崩すかにかかってる

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/25(土) 17:53:48.06

そういえば神様の言う「精進」の意味はわかりましたか?

いち · 2024/05/25(土) 18:59:42.44

>>742
なんとなくですが、わかりかけてきましたよ。
自分探しの道のりで、決して奢らず慢心せず地道な努力をおしまず、
誠の心で1歩1歩目標に邁進することかな？と
感じております。
もしかしたら違うかもですがw

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/25(土) 19:19:10.00

×魏延名将論者はこの牙城をどう崩すかにかかってる
○魏延を完全に非の無い悲劇の英雄にするために関わった奴に責任転嫁する

史料否定も正当化も確かな根拠があればいいけど、
魏延オタは根拠ゼロで推測に推測重ねるからな

正史をそのまま読んでそのまま受け取っても
魏延が名将なのは明白だろ
欠点さえ受け入れられないから魏延オタはキモイ印象がある

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/25(土) 19:19:30.47

勇将だと思うが名将とは思わないな
郭淮　費曜破った戦いだって偶然鉢合わせて戦ったって感じだろ？
まあ注目するのはその前の行軍の速さらしいけど

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/25(土) 19:19:43.96

羌中というのは史記の注などでは隴西郡臨トウ縣の辺りとされる。
武都郡と陽平郡の境界から北上してトウ水と接触する辺りで、
のちの姜維の主戦場に近い。
魏の雍州刺史と後将軍という高官がこんな辺境まで進出している時点で
国境争奪戦以外に考えられない。

魏延を日本語での名将とも別に思わないが。
この時代の名将というのは「敵国などにも名が知られた将」というくらいの意味のようだけど。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/25(土) 19:19:56.83

勇将＝実力
名将＝名声

ってイメージなのか？

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/05/25(土) 19:20:12.90

陰平、武都攻略後に涼州へ長躯してる魏延様万歳！
陽谿の会戦って、話題にならないような・・・

いち · 2024/06/01(土) 04:23:27.52

突然ですが、皆さんは妖怪っていると思いますか？
私はずっといないもの、御伽噺の中の存在だと思っておりましたが、
先日不思議な体験をしましたので、投下します。
先日夢の中に妖怪がでてきました。
5、6体くらいいたでしょうか。
そして私にヒソヒソと小さな声で話しかけてくるのです。
「大國魂の…ひそひそ」
あまりにも小さな声なので、大國魂しか
聞き取れず、
「はあ？大國魂の何？」
と、何度か聞き返したのですが、
ほんとに何言ってるのかわからず
？？？(　ﾟдﾟ)
な感じだったのですが、
妖怪のほうもイラついてきていたのか
私の耳元で少し大きな声で
「大國魂に古からおりませるゲゲゲの…」
と妖怪が言っていたので、
「ゲゲゲ？鬼太郎？？？」
と私が言った所で、
いばらのさきの命が、
聞いた事のないようなドスのきいた
低い声で、妖怪に
「私が大國魂の領主と知っての狼藉か！」
と、言った所でぱちりと目が覚めました。
後で知ったのですが、
妖怪たちは神様の目を盗んで、
私に大國魂神社に封印されてる
妖怪たちの封印を解く言葉を口にさせようとしていたらしいです。
そりゃいばらのさき様も妖怪にあれだけ怒るわけだと。

いち · 2024/06/01(土) 04:30:43.57

神様が封印とこうとしたことに気づかれて
ほんとに危ない所だった
お前さんも危ないところだったのうと
私に声をかけられたのですが
寝ぼけ眼で何が起こってるのかわからず
？？(　ﾟдﾟ)？？
てな感じの私でしたw
妖怪なんて無縁と思ってましたが、
改めてこんなこともあるんだなと、
まさしく摩訶不思議の経験でした

いち · 2024/06/01(土) 04:41:20.25

いばらのさきの命にまたしても助けられた私ですが、
私が大國魂の…と何度も言ってるのに気づき
なんの夢見てるのかと私の夢の中を覗いてみたら
妖怪たちがよからぬことをしてるのに
気づき大激怒されたようです。
ほんと、気づいてくれて良かったです。
私たちって、世の中のこと知ってるようで
実は全然知れてないのでしょうね。
不思議不思議の世界のはなしです。

警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/01(土) 06:23:22.16

私は広い意味で妖怪と呼ばれる存在は実在すると思います
妖怪と一口に言っても様々な存在が居て、その生い立ちも人の念から生まれた存在や自然界に元から存在している者など様々です
人の立場から見て善良な存在や中立(我関せず)のような立場の存在は妖怪とは呼ばず、自然霊や精霊等と私は呼び分けています
実際に視たこと、交流したこともあります

いちさんは、魔の側の妖怪に唆されかけたのですね
いばらのさきの命に助けて頂いて良かったです
神様の救いの手に気付き、掴むことが出来たのもいちさんが普段から徳を積んでいて、神様との深い信頼関係があるからなのでしょうね

いちさんがこれからも神様と共に素敵な道を歩まれますように

いち · 2024/06/01(土) 10:05:39.82

>>752さん、ほんとにすごい方です。
私はほとんど視えたりはしない人なので、
存在していても全然気づかずです。
>>752さんはもしかして、奉職的なお仕事につかれてる方なのでしょうか？
とても敬虔な方なので、そう感じてしまいました。
神仏が貴方様を信用されているのがとてもよくわかります。
わたしも1人の神の信仰者として、本当に嬉しくなる方なので、
これからも色々教えていただけると嬉しいです。
1つ質問なのですが、
貴方様の心に宿した神のお姿は、おそらくその神様そのものだとは思いますが、
それによって身体に変化が現れたりしたことはありますか？
私は数日前ちょっと驚くことがあって。
何か目が眩んだりとかそういった変化はなかったかな？と。
変な質問してすみません💦

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 10:09:33.36

個人的に魏延は権力を握れなかった姜維といった印象
魏延が諸葛亮死後に生きていたら姜維のように暴走して国を疲弊させてただろう

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 10:09:45.43

劉備一派が入ってきた時点で、益州やら荊州やらにとっては疲弊させられていく未来しかなかったと思うけどね。
誰がやってもw

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 10:10:02.40

法正、孟達、張松らが早死にしちゃったからねぇ
評判ほど蜀に人材がいなかったのも一因な気がするのだが

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 10:10:16.67

アニメ横山三国志や人形劇では呂布の最期が悪党にふさわしい見苦しいもの
ではなく美化された最期になっていた（なんと人形劇では魏延の最期はかか
れてない）
テレ東の三国演義はこういった改悪ではなく魏延の最期を美化することなく
きちんと史実に忠実に描写すべきだ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 10:10:42.35

史実はただの自爆だけど
演義では孔明が魏延を虐げてるように描かれてるから魏延に同情が集まることも多いんだよな
昔の中国中央電視台のドラマ三国演義でも
孔明が無意味に魏延に辛くあたって虐げる描写が何度かあって魏延が辛そうにしていた
陳式が魏延に全ての罪をなすりつけるセリフもあるし、
少なくともそのドラマでは「薄幸の英雄」ってキャラ立ちだったな

警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/01(土) 13:04:56.04

>>753
お優しいお言葉をありがとうございます
私はただの一崇敬者であり、神職や僧侶などの奉職的な職業に就いている訳ではありませんよ
今日も崇敬する神社の例祭に参加させて頂いた所です

こちらの方こそいつも色々と教えて頂きありがとうございます
これからも色々なお話を聞かせて頂けると幸いです

質問の意図を上手く汲み取れず申し訳ないのですが、神様のお働きによって身体的に何か変わったことはあるか？という質問でしょうか？
足腰が強くなったとか病気が治ったというような現実的なご加護を頂いたことや、少し不思議な事で言うと神仏を拝んでいる時に限って急激な眠気に襲われたり時の流れが変わったように感じることはあります

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 13:17:02.87

崇敬する神社の例祭に参加すること自体
特別な人なことに気が付きませんか?
神様に呼ばれなければ参加すること自体できないんです

警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/01(土) 13:52:56.53

>>760
ありがとうございます
これは決して驕っているわけでも偉ぶりたいわけでもないですが、仰る通りこの神社の神様にとって私は特別な存在の一人だと思っていますし、私にとっても此方の神様は特別な神様の一柱です
今日は例祭に参加させて頂けたうえ、偶然お声掛け頂き意気投合した方が50年前に奥宮の狛犬様をご奉納なされた方だったという出会いもありました
前回参拝時に狛犬様のお掃除をさせて頂いた事や普段の行いをご覧になられた狛犬様や神様方が素敵な方と御縁をお繋ぎくださったのかなと思っております

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 14:08:21.53

それこそ確実に神様に呼ばれてます。

いち · 2024/06/01(土) 14:33:10.77

>>759
分かりずらい表現で、混乱させてしまいすみません(￣▽￣;)
先日神様と、私の心に宿した神様のお姿がどのようなお姿をしてるのか？の話になり、
天照大御神を心に浮かべて、
見えたままのお姿を神様に伝えたのですが、
とにかくそのお姿が神々しく、眼が眩むほどの光に溢れていたので、
「ごめんなさい、これ以上天照様のお姿を見続けると、未熟者の私は目がくらんでしまいます。」
と、神様に伝え見るのをやめたのですが、
暫く目を開けても目を閉じても、ずっと目の内に光が溢れ、眩しいのですよ。
神様も私の見た天照大御神のお姿が、ご本人にとても近いもので、天照様が身につけてる装飾まで見えてしまっていることを指摘され
「おまえさん、このまま天照大御神を見続けて、神の後光が見えていたらほんとに失明していたよ」と言われました。
その後私が未熟者ゆえ、今失明してしまうと色々問題がでてくるという、神様や天使様の計らいで、
失明だけは逃れましたが、
ここ2年の間は天照大御神のお姿を見てはいけないよと、次はほんとに失明をさけられないからねと釘をさされた、ということがありました。

いち · 2024/06/01(土) 14:44:46.56

なので、実際に神様のお姿が見える方は、
私のように何か身体に変化があるものなのかなと思いしつもんしでみました。
それと、私も神様のご加護で、
足腰がつよくなった、抜群の体力が身についた、とにかく風邪をふくめ全く病気をしなくなった、喘息などの病気が治った等
色々現実的なご加護をいただいております。
ほんとにありがたいことです。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 14:45:43.60

神社で御神体を見てはダメな理由そのものです

警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/01(土) 14:56:15.80

>>763
こちらこそ見当違いな返信をしてしまい申し訳ありませんでした

そのような事があったのですね
天照大御神様はご存知の通り太陽神であり非常に神階の高い神様ですから、後光もひときわ強烈なのかもしれませんね
それにしても、身に着けておられる装飾までハッキリと視えたとは凄いですね

私の場合は神仏によってハッキリと御姿が視える神仏とぼやけて視える神仏、存在は感じても視えない神仏がありますが、ハッキリと視えた場合でも目が眩むといったことはありませんでした
ただ一柱の神様に於いては、その神様が私に憑いた非常に強力な魔を祓って下さった際、あまりに強力な神威、迫力に気圧され数秒間呼吸が出来ず身体が硬直したことはありました

ちなみに、私の場合は普段から意識して視ようと思って視るのではなく(意識して視ようと思っても視えない事が多い)、神仏の側から視せられる、視せて頂くということが殆どです

少しでもご参考になりましたら幸いです

いち · 2024/06/01(土) 15:48:43.76

>>766
ご返答ありがとうございます。
私もはっきり見える神様もおりますが、
ぼやけてはっきり見えなかったり、
見ようとしても全く見えない神様もいらっしゃいます。
神様が見せてくれる時もありますよね、
なんか>>766さんによく似た感じですw
天照大御神は太陽神ゆえ、後光が凄いのでしょうね。
この出来事以降、私は神様を見るのをやめました。
昔みたいに一生に一度でも神様のお姿をみられたら幸せですの精神に立ち返りましたw
たとえ神様のお姿がみえなくても、
神様の微笑みを感じるだけで私は幸せでいっぱいですから、寂しくはないです(о´∀`о)
それにしても神様に祓ってもらうほどの
強力な魔って凄いですね。
一体何があってそうなったのかは、わかりませんが、貴方様が無事でなによりです。
神様もよほど貴方様が可愛いのでしょうね。
なんかわかります。
貴方様ほんとに素直で優しくて素敵な方ですもの。
私も貴方になら、私が現在進行形で授かっている生命の奇跡と神秘の話を
私の胸に手を当てながらお話できそうな方です。
他の方では500パーセントしんじてもらえないですけどねw

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 16:41:35.65

6月は大祓い式が神社であるので祓ってもらったら良いと思います

警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/01(土) 18:09:40.69

>>767
ありがとうございます
視え方に関してはいちさんと似たような感じのようですね
たとえ御姿が視えなくても神仏が寄り添って下さっているだけで本当に有難き幸せだと思います
いちさんの不思議なお話を楽しみに待っている人は私含めたくさん居ると思いますので、また色々お話をお聞かせ頂けると嬉しいです

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 18:21:44.59

魏延は犠牲になったのだ・・・孔明の犠牲にな・・・・
特に最後の方、どう見ても魏延への嫌がらせレベル

最後の反乱（？）も
魏延が蜀を制圧する、俺が皇帝だ！とかしてる訳でもないし
実質反乱でもないよなあれ、知らない人だと
単に魏延が悪い事をして危険だから処罰されたように見えるけど・・

劉備への忠誠心も高く高評価され
色々な目にあっても最後まで蜀に仕えた名将だろ
孔明、おまえチートレベルの軍師なら
もう少し上手くやれよ・・・
最初から最後まで魏延警戒し過ぎな上に批判し過ぎ
最初のあの黄忠と一緒に仲間になった時
一方的な論理で殺そうとした時からもうね・・・

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 18:21:56.77

蜀漢の帝紀たる後主伝では「権力争い」の扱いだから
蜀漢王朝としても一方的な反乱とは思っていなかっただろうな
ただ孤立していたから自滅したのは仕方ない

肝心の劉備がとっくに死んでいたにもかかわらず
劉備にしか忠誠心を見出せなかったのが失敗だろう

「云何以一人死廢天下之事邪？」なんて
本来蜀漢史上有数の名言だと思うけどねぇ
（234年以降の魏延じゃどうやっても成功できないけどね）

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 18:22:09.53

＞云何以一人死廢天下之事邪

王平が魏延の兵に向かってした一喝と良い対比だな

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 18:22:23.69

魏延が「状況を読めなかった」のが問題なのか
それとも「空気を読めなかった」のが問題なのか
（要するに蜀漢そのものが「諸葛亮が絶対」という価値観に支配され
劉備しか見ていなかった魏延がそれに気付かなかったということだけど）

もともと蜀漢の大義はあくまでも「漢（劉氏王朝）の復興」であって
決して「諸葛亮の理想」なんかではない
蜀漢が中興の祖とする劉備が死んでなお北伐を行っていた以上
一部下に過ぎない諸葛亮が死んだくらいで北伐を止める道義はあり得ない
だからそういう意味「だけで見れば」魏延は正しい
（もちろん総司令官＝最高権力者が最前線で死亡するという状況で
そのまま北伐継続が可能だったかと言えばそりゃ難しいだろうし
そもそも234年の戦況が蜀漢に有利だったかどうかも判らないけど）

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 18:22:33.61

いや魏延は普通に蜀漢王朝の臣としての自負で動いているだろう。
だからこそ「丞相一人が死んだくらいでなんだってんだ！」と言ったわけだから。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 18:38:51.89

権力争いの中で死んだまでで、空気読めなかったとかじゃないだろう。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 18:39:04.78

いやもちろん「魏延の意識」としてはその通りだろうし
ただの権力争いだった可能性も高いだろう

ただ楊儀（は劉備時代にも抜擢されているけど）や王平、蒋琬、董允等は
劉備よりもむしろ諸葛亮によって抜擢、重用された者だから
彼等にとっては「漢の大義」よりも
「諸葛亮の理想」の方が大事だったのではないかと疑っているのだが
（さすがに自分でも考えすぎじゃないかとは思うが）

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 18:39:14.89

はいはい諸葛亮が悪い諸葛亮が悪い
みんな魏延の味方だよ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 18:39:35.12

その諸葛亮は魏延の味方なんだけどな。
態度からして、普通に不敬で首飛ばされてもおかしくないのに、他人の非難から庇ってやるぐらいだ。
その諸葛亮が死亡し、遺言（本物であれ捏造であれ）が作られて、諸将が認めた時点で、もう魏延は詰んでる。

魏延の思惑通りに言ったとしても、その後は上手くいかないだろうけどな。
楊戯に勝利したとして、魏延の思惑がどうあれ、単なる軍官に留まるわけがない。
高位の将軍として、国を切り盛りしなければならなくなる。漢中太守という実績もあるしな。

が、魏延の根回しの不足、調整能力の欠如は明らかだ。
蒋エン（事実上の失脚）、費イ（姜維らとの対立）ですら失敗したのに、魏延が継いだら空中分解しちまうだろ。

大体、魏延が劉備の忠臣扱いになってるのも胡散臭い。
劉備抜擢組の馬忠、張嶷や、劉備と縁戚関係の呉班すら、魏延に従ってないんだから、
忠誠云々ではなく、権力闘争による単なる暴走と見ていいんじゃないか。

大体、魏延信者が対立軸に置く諸葛亮は、劉備の忠臣の筆頭だろ。
同じく劉禅を任されておきながら、簒奪を暗に進める李厳と比べれば一目瞭然。
その時の対応や、出師の表での劉備への追慕を無視して、
『諸葛亮の理想』を『漢の大義（というか劉備の威光）』と相反する位置づけにするのは無理だよ。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 18:40:40.59

相変わらず虚言癖さんが
レス欲しさにスピリチュアル拗らせた事を書いているので
今日か明日には埋めますね😊

いち · 2024/06/01(土) 19:00:30.18

>>779
虚言癖ねぇ…
それがこのスレを荒らしてる原因ですか。
私のレスが虚言だと思うなら
一度私の心臓の辺りあなたの手で触れてみますか？
その後私の虚言かどうかお伺いいたしましょ
その日が来ること楽しみにしておりますよ。

いち · 2024/06/01(土) 19:13:39.61

>>768
夏越の大祓の前に
わたし的には神様のご進言で、
天津祝詞を一言一句間違わずに覚えないとなんですよね.
他は奏上しなくてもいいが、
天津祝詞だけはちゃんと奏上しろと言われてるのですよの。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 19:41:30.75

本当は大祓詞を覚えて欲しいけど
天津祝詞なのです

いち · 2024/06/01(土) 20:29:41.14

>>782
実は私もそう考えたのですが、
大祓詞ではなく
天津祝詞に意味があるんだそうですよ。
今日スマホ見ながら初めて天津祝詞奏上してみましたが、
思いをこめて奏上していたので、思ったよりのっているよと、ちょっぴりほめられちゃいました
その後伊邪那岐命に今までの人生の中で犯してきた罪穢れについてごめんなさいしました。

不思議ですが、これ絶対にやらないといけないことだと本能で感じました。
まだ誠の心でとは言えませんが、
自分で犯してきた罪穢れの重さをしって
伊邪那岐命にごめんなさいしないと
なんですよね。
うまくいえませんが、今そんな気持ちでいっぱいです。

いち · 2024/06/01(土) 20:52:53.49

伊邪那岐命に罪穢れをはらっていただくばかりで、この祝詞を奏上してる人は
一体いつその罪穢れを認めて、改心するのでしょうか？
ずっとずっとはらってもらうばかりでしょうか？
私は罪穢れの重さを知り、誠の改心改心の心で、奏上するものだと、そう感じております。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 21:15:50.15

前半については同意
（「不敬」には該当しないだろうが）
魏延に務まるのはせいぜい一司令官までだろう

ただ魏延が劉備の忠臣であったということと
諸葛亮が劉備の忠臣であったということは別に矛盾しないし
二人とも死ぬまで劉備の忠臣であったと思うよ
だって両者が対立したのは「北伐の是非」といった国策の話ではなく
「北伐の戦法」という手段のことでしかないのだから

呉班だって同じ「劉備の忠臣」だからって魏延に従う理由にはならないだろう
（馬忠、張嶷は当時南中にいたから関係ない）

あと「漢の大義」と「諸葛亮の理想」を別のものとして出したのは
楊儀らにはそう見えてたのではないかと言っているだけであって
諸葛亮本人がそう考えていたとは一言も言ってないぞ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 21:16:08.19

調べ直したら、馬忠、張嶷は、もう北伐に関わってる形跡がないな。
こちらの勘違いだ。北伐に参戦したのとごっちゃになってた。すまない。

魏延が忠臣だという事に関しては、それが疑う余地、とされているのに反感があるんだ。
国家の重鎮が、丞相を非難する（行動の是非ではなく、人格に対して）っていうのは、
軽率と言っても仕方が無いと思うよ。
魏延の行動はお世辞にも理性的とは言えないし、劉備への忠義を言い訳に出来るものでもない。

忠臣、という言い方が妙に魏延を持ち上げている気がする。
魏延が忠臣なら、他の連中だって忠臣だろう。なんだって魏延だけ忠臣扱いで持ち上げようとするんだってね。
嫌な味方をすれば、ずっと憚られているのを勘違いした猿山のボスじゃないか。
自身の能力に対する自負が、何故劉備への忠義という理由で糊塗され、美談にされるのか、理解に苦しむんだ。

正直なところ、魏延には司令官すら務まるのか疑問がある。
記述から窺える戦術レベルでの有能さに対して、戦略レベルの考えが稚拙すぎる。
長安強襲案とか、冷静に考えればギャグとしか思えん代物だ。
性格からしても、誰かに使われている間が一番才覚を発揮できるタイプだと思う。

楊儀らには諸葛亮の理想と漢の大義の二つが別物に見えていた説は、否定も肯定も出来ないな。
ただ、創成期からだんだんと国のあり方が以降してくるのは、蜀に限らずよくある事なんで、魏延の件と絡めるにはちと微妙。
とりあえず、漢の後継という大義はブレていないしね。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 21:16:30.23

驚いた。自分が前々から思っていた事とそっくりだ
同じ考えの人がいたんだな
特に「忠臣」の部分

何故いつも魏延ばかりが忠臣、忠臣と特別扱いなのか
ほんと疑問だった
正史にはとくに特別忠臣である事を示すエピソードもないのに

「劉備」と特定されてるのもよく分からない
とくにエピソードがないんだから劉備も劉禅も同じことだろう

「忠臣」「悲劇の英雄」は魏延を語る場でよく散見されるお決まりのワードだけど
だた単に史書には、有能だけど傲慢な武将が
撤退命令に逆らって楊儀に政争を仕掛け返り討ちにあったって書いているだけなのに
なぜ「忠臣」の「悲劇」なんて話になるのか

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 21:16:55.42

つかさ、魏延の当時の立場を見る限り事実上ナンバー2、
諸葛亮亡き後なら魏延の指揮下に入るのが当然。
それなのに勝手に退却したからもめたんだろ。

そして魏延の指揮下に入るのが嫌だったから、諸葛亮が生前退却命令を出していたことにして、
命令違反とか言っているようにしかみえんのだが。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 21:17:26.95

反応してレスの無駄遣いでご協力感謝😄

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 21:58:02.27

当然じゃないよ。
楊儀は丞相府の事務を統括しており、印綬と官属を抑えることで諸葛亮死後の執行権をそのまま引き継げる立場にあった。
加えて司馬・護軍という実務責任者の支持があった。

魏延は丞相府に席は持っていたが、本来的に外にいる将軍であり、
ナンバー2の高官といっても、丞相府の権限を介さなければ北伐全軍に命令する正当性を持たない。
だから費イは、魏延の意思に従う振りをして「楊長史を説得しましょう」と答えた。

楊儀と費イが魏延を欺いて彼の主張を無視したのは事実だろうが、だからと言って、魏延の側に諸葛亮の後を継ぐ正当性が
あったわけではない。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 21:58:22.91

何故魏延は劉備には忠義としなきゃいけないのか？
答えは肥ゲーの都合w
肥は爆笑三国志で魏延は劉備オタク！みたいなネタもやってたしなw

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 21:58:38.93

正面からせめても勝てない。これは諸葛亮が証明してしまった。
双方大軍を運用するのに向いてないし、進軍すればするほど状況は悪くなる。
長安は大都市周辺には要害も多いしまともに落とすのは蜀の国力では無理がある。
なら北伐をしないか、といったらこれは諸葛亮にはできない相談だ。
なら奇襲しかない。魏延案は別に鼻で笑われるような案ではない。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 21:58:59.34

奇襲が悪いのではなく、そこに勝算が皆無なのが問題なんだよ。
潼関で合流するのもどうやって？　という感じで勝利の道筋が見えない。

正面から攻めても勝てないのは諸葛亮が証明した、というのも首を傾げる。
第一次北伐や第四次北伐は、なんだかんだで優位な状況は生み出せていた。
結果的に配下のミスで終わったのも同様だが、そこに勝算がない、というのはどういう事だろう。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 21:59:17.45

そのJominian氏は「史実での」魏軍の対応を基準として考察しているのだが
その史実では蜀は「揚聲由斜谷道取眉」と出発時点で行動を明らかにして動いている
（だから魏は諸葛亮本体の動きに気付かず陽動に引っかかったのだろう）
長安を奇襲することを前提とする魏延案でこんなことするはずがないのだから
「漢中の駐屯地を出発してから魏に察知されるまでの時間」も考慮すべきであって
それを無視して魏延の到達時間だけで考察してもあまり意味はない
（もちろん夏侯楙の逃亡を抜きにしても長安を落とせない可能性もあるけど
Jominian氏が魏延に有利な条件を無視しているのは事実だろう）

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 23:19:56.62

子午谷そのものも200km位だろうから十日では厳しいのは同じだろうけどね
（発言が本当なら威勢よく切り上げた数字なのだろう）

問題はどこで察知されるかだけど
１　沔陽又は南鄭出発時点：可能性は低い
史実での諸葛亮の動きを知らなかった魏側がこの時点で察知できる可能性は低いし
見付かっても５千人の部隊だから漢中東部の守備強化と思われる可能性がある
２　子午谷への入口：可能性半々？
子午谷全体が国境であって蜀側の入口にまで魏の部隊がいることはないだろうから
入口が魏（西城）が偵察できる位の状態なら見付かる可能性が高いし
蜀側（南郷）が完全に支配していたのなら見付からない可能性が高い
３　子午谷の中：ほぼ間違いなく見付かる
２と同じく魏側の入口まで蜀の勢力圏ということはないだろうから
余程間抜けでもない限り谷中のどこかに哨戒部隊はいただろう
その時点で長安に連絡が行くのは避けられない

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 23:20:12.13

誰も魏延の「行動」が正しかったとは言っていないと思うけど

魏延が「劉備に対して」忠臣であったことを疑う理由はないでしょ
（記録上彼が問題を起こしたのは諸葛亮時代以降の話だから）
それに魏延が忠臣かどうかということがわざわざ言及されているのは
彼が「反逆者」扱いされていることに対する反論だから
最初から忠臣として扱われている諸葛亮らとはそもそも立場が違う

確かに魏延が諸葛亮を「怯」と公言したことは誉められることではない
でも魏延は五丈原の撤退以外に諸葛亮の命令に逆らったことはない
（これすら本当だったかどうか疑問視されている
というか魏軍から見て蜀軍の撤退が大過なく行われたことを考えれば
魏略にある魏延主導の撤退が正しい可能性すらあると思う
だって他の説だと五丈原の蜀軍内で混乱が起きないはずがないから）

長安強襲案なんてギャグ扱いされているどころか
むしろ「北伐の数少ない可能性」として扱われている
（だから王夫之のように「北伐は魏を滅ぼすためではない」という主張が出てくるのだし
逆の面で魏延が再評価されているのだろう
もちろん魏延の力で実行できるかどうかは全くの別問題だけど）

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 23:20:41.27

俺の考える忠臣、というのは、人物、国家に対する無私、
もしくは忠義を窺わせるエピソードのある人物、という考え方なんだ。
そうでなければ、裏切っていない＝忠臣になる。ちょいと短絡的過ぎないか。

それに、魏延は忠義というよりは、自身への自負から暴走したように見えるんだ。
漢中太守任命時の抱負からも、彼の己の能力への自信が窺えるし。
それが、国家を左右する作戦に口を挟める程になって、暴走していった、と見る。
少なくとも、諸葛亮に対する反感を窺わせるエピソードはあっても、
劉備への忠義を窺わせるエピソードは無い。

劉備を裏切らなかった事、劉備に刃向かわなかった事を理由に忠臣に位置づけるならば、
魏延は間違いなく忠臣なのだろうけど、そうすると、その他大勢の忠臣が増えすぎる。

撤退に関しては、
諸葛亮の遺言から楊儀らを臨時の指導者として諸将が認めて撤退。
その上、魏延が全軍の撤退に関して、橋を焼いて阻害するという妨害工作を行ったという記述があるのに、
なぜ魏延主導という考えが出るのか、理解に苦しむ。
実際に、魏延の行動のお陰で混乱しているわけだしね。

魏延案については、魏略を信用しないパターンでも、潼関で合流するつもりだったというのがアウト。
長安を何とかして潼関も何とかするつもりですかと。何処に勝算があるのか分からない。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 23:20:58.98

忠臣の意味は「主君に忠実な家来」だから
劉備に対する忠臣がたくさんいたって何の問題もないし
後に問題を起こしたからと言って忠臣であったことまで否定することはない
魏延にそれだけの自負を持たせたのは劉備なのだから
劉備に対する忠義はあったとしていいだろう

撤退に関してあなたが魏延伝（通説）を正しいとするのは結構だけど
私は魏略が正しかったかもしれないと言っているだけなのに
他人が他説を出すこと自体を「理解に苦しむ」というのはどうよ
（晋書宣帝紀によれば司馬懿は撤退する蜀軍を追撃した時点ではなく
その後蜀軍の陣営跡を見た時点で諸葛亮が死んだと判断しているし
蜀軍が五丈原に文書等を放置した理由を諸葛亮の死に求めている
魏軍の司令官の記事だから「魏軍から見て」といっていいだろう）

魏延案の再評価については多くの本では「議論されてきた」としかなく
管見の限りでは張大可氏くらいしか見つけられなかったけど
私は「ギャグ扱い」に対して反論しているだけだからこれで十分でしょ
（さすがにJominian氏はよく考察されているけど）

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/01(土) 23:21:15.72

こっちは魏延が自尊心から来る暴走でやらかしたと見るから、どうしても評価が辛くなるんだよね。
同じく自尊心が強い（と若い頃のエピソードから思われる）諸葛亮が、
劉備死後の国家にも無私の忠誠を尽くしたのとは対照的。
だから、どうしても忠臣という見方に不満が出る。とはいえ、そちらの見方も分かる。
魏延は不満を吐きつつも、指示には従ったわけだし（まあ、それも他の人間が普通に従っている事を考えれば、＋要素にはならんが）

正直な話、撤退に関しては恣意的に魏略の件を採用したんじゃないか、と思える文だったから、少し攻撃的な文章になった。
いくらなんでも言いすぎだった。すまない。

ただ、前後の状況から見るに、魏延主導の撤退とは、どうしても思えない、というのはある。
蜀側の資料や、費イの行動の記録なんかを見るに、魏延主導の撤退には思えない。
というか、主導で撤退させてるのに、楊儀らにしてやられたのなら、魏延が間抜けすぎる。受け入れづらい。
やはり諸葛亮死亡による撤退に反発して、取り残されたという方がしっくり来る。

ギャグ扱いに対して反論、というのは、こちらが攻撃的過ぎた事から来るものかな。
魏延案に従っていれば北伐は成功していたと、無条件で設定する論が多いから、感情的になっていたのかもしれない。
とはいえ、正史、魏略どちらに従っても、成功の公算があまり見出せない案である以上、あまりいい評価は下せない。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/02(日) 14:15:06.91

まぁ私の書き方もあまり良くなかったからお互い様ということで

魏延は「自爆」しただけで「反逆」はしていないというだけで
特筆する程の忠臣ではないとするあなたの考えは正しいと思う

撤退の件については諸葛亮の謀略説まで出てきている有様だから
まぁあり得なくはないという程度に取ってもらえれば

魏延案が支持されるのは「諸葛亮は失敗した」という史実があるから
魏が油断していた最初の時に奇襲したらうまくいったかもしれない
という意味で支持されているのだと思う
（他には案自体ないし）

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/02(日) 14:15:40.16

君主が暗愚だったから群臣の競争や暗躍が顕著になる。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/02(日) 14:15:56.98

訂正

魏延が忠臣だという事に関しては、それが疑う余地、とされているのに反感があるんだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
魏延が忠臣だという事に関しては、それが疑う余地が無い、とされているのに反感があるんだ

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 2024/06/02(日) 14:16:10.82

>長安強襲案
蜀につてがあるかも怪しい魏人の記述は気にせんでよし