【能勢？川西？】血統オオクワガタの日本産の純血性を語ろう【久留米？極太？】

**：||‐ ～さん** · 2024/07/30(火) 20:57:42.35

昔から血統物は交雑といわれてる。そんなこんなで〇〇〇血統を飼ってる俺はどうしても納得出来ない。
本当に純血の日本産オオクワガタなのか？否そもそも国産なのか？
いよいよ決着をつける時が来た様に感じたので立てた。
血統物の中でどれが一番の日本産純血なのかを科学的に存分に語ろう。

**：||‐ ～さん** · 2024/08/05(月) 18:32:38.73

7/11~
居る居る君がオオクワスレで久留米叩きを始める

7/27~30
居る居る君がオオクワスレで「久留米はYGのラベル貼り替え。2002年頃に全国で笑いものになった」と発言。すぐに反論され居る居る君自身が笑いものになる

7/30
このスレが立てられる

その後オオクワスレでの久留米叩きはトーンダウン
不思議なこともあるものだ

**：||‐ ～さん** · 2024/08/05(月) 19:11:58.83

>>19のいうとうり羽化不全や奇形がない純血の恒常性担保の目的で野外品と血の入れ替えが必要だよ　ただ久留米は不可能だしむしろ野外品の血の入れ替え無しで羽化不全や奇形が他の血統品と同じ頻度だったら誰だって疑ってしまうよな

**：||‐ ～さん** · 2024/08/05(月) 19:14:04.50

反面山梨や能勢などの他の地域は野外品の絶滅は当面なさそうだから羽化不全や奇形の頻度は低く推移していくだろう

**：||‐ ～さん** · 2024/08/05(月) 19:31:50.01

これは確実に山梨産の遺伝子個体だわ
https://www.youtube.com/live/DuGEj0k8Km4?si=te8HH81ALJ3xs_yn
https://youtube.com/shorts/co82TVeqOW0?si=3GXwQBB8qNqUGJi0

**：||‐ ～さん** · 2024/08/05(月) 19:56:48.21

>>30
遺伝子個体ってなに？血の入れ替えも含めて山梨県産だけで累代された産地交雑すらない純血ってこと？

**：||‐ ～さん** · 2024/08/05(月) 22:04:26.24

純血ってぇと日本三大産地の福島、山梨、大阪では採集個体が一番多いのはどこなの？
それで買う血統決めようと思ってる。

**：||‐ ～さん** · 2024/08/05(月) 22:43:49.08

>>30
二つ目のショートのほうはなんの血統かわからんが一つ目の配信アーカイブで出てくる個体の血統は概要欄に書いてあるけど山梨tg血統
tgは昆虫ショップのトップガンが採集した1ペアからずっとインブリードでたしか26年(トップガンの通販で一番新しいと思われる幼虫の説明欄に書いてあった)、だからマツノの久留米がずっとインブリだったとしても累代はほぼ変わらん
ちなみにサイズについても居る居る君は77mmで止まると断言してるが、tgはトップガンの2023年8月オオクワ羽化掘り出し動画で最大81.5mmが2頭に80upがぽつぽつ出てると発言してる

これぞ山梨のオオクワだと認めた血統に累代もサイズも否定されちゃったな

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 00:07:30.73

>>32
有名産地はどこも放虫されてるから買わなくていいよ

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 07:08:50.72

>>32
ワイルドなら山梨か福島じゃないの？他では絶滅に等しい散々たる状況と聞くぞ

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 08:10:54.65

>>34
血統オオクワガタが交雑とか遺伝子組み換えと知れ渡って放虫される様になりましたからなぁw

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 09:15:14.44

山梨が81.5ミリなら血統オオクワガタの中ではまだ純血が保たれてそうだな

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 09:23:01.73

>>32
長い事オオクワやってるおっさんから言わせてもらうと福岡や佐賀、山梨や大阪なんかはもう20年前から終わってる
雑誌やネットに載ってからボロカスにどこも乱獲されまくって本当に短期間で消えた
今でも採集者が押し寄せてるけど普通種すらも減ってきている現状
それ以降に採れたオオクワは放虫か放虫の子孫の可能性を疑う
有名産地でワイルド採って有難がっているツイートは鼻くそほじりながら『(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ』って感じで見ている

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 10:25:19.62

>>38
良いこと言うね！
ネームバリューある研究者やシーケンサー設備の大学やlaboratoryへの純血検査の依頼が劇的に増えてるらしい
能勢や韮崎あたりのWild個体の遺伝子解析結果が日本古来のオオクワガタの塩基配列やmicrosatelliteの完全合致が続々と報告されてきてる
放虫か放虫の子孫の可能性が疑われる時代になったからこその新しい概念と方法だと思う

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 11:33:52.07

>>28
うーん確かに野外で20年近く未発見で近親交配が突出してる久留米血統の今のフォルム維持はあり得ないよな

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 11:50:01.96

>>26
他の血統が長いこと野外品の血入れてないって何で言い放てる？久留米と違って能勢や山梨は野外品がとれてるぞ？その時点で久留米とはバックボーンがまるで違う。

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 14:30:44.79

>>40
近親交配言うても圧倒的にブリーダー数多いわけやから枝分かれした分家がかなりあるわけで
元々の始まりは同じでも等親がかなりかけ離れてるもので合わせれば近親交配には早々にならんで

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 14:48:59.82

>>41
悪魔の証明要求してる？
能勢や山梨で野外品が採れてるとして、直近でそれと血の入れ替えなんかしてる血統物があるの？
血の入れ替えが必要とは限らない例は>>30 >>33で出ちゃってるけど

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 14:51:59.78

>>42
ブリーダー数なら山梨や大阪も同じというかむしろ久留米より多いだろ？
更にワイルド個体数も歴然

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 15:15:25.57

>>44
横からすまんがなんでそこで山梨や大阪との比較が必要になるんだ？

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 15:31:19.09

昔は大型といえば佐賀だったけどいつの間にか佐賀が無くなり久留米に変わっていた。

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 15:39:19.91

>>46
そこなんだよな
ただでさえ佐賀で絶滅してるのに環境がはじめからほぼ皆無の久留米の驚愕の産地表示

まぁ極太みたいな遺伝子操作の改変で国産オオクワの遺伝子のかけらもない事実からするとまだマシだけど

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 19:32:53.65

>>47
あんたがこれぞ山梨の純血だと認めたtgが26年ずっとインブリで累代できてるんだよ
だったらマツノが久留米のオオクワ採集した時点で久留米のWDが絶滅したとしてもインブリで累代できててもおかしくないでしょ
山梨はずっとインブリできて久留米はできないとする理由はなに？

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 20:09:37.25

あと>>30を確実に山梨って言った理由にサイズ見てWDから累代浅い個体だと判断したのかな？
その動画の人はホソアカがメインでオオクワ始めたのが2020年春の成虫購入で掘り出し配信が22年4月だから慣れてなくて普通に失敗しただけの可能性あるよ

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 20:40:53.39

昔から山梨産扱ってるショップてマツノとRTNとTOPGUN以外にも今ある？

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 20:54:16.77

極太はバイオテクノロジーの改良品種で国産オオクワガタとは完璧な別種との科学的検証結果が出たそうだな。これを国産オオクワガタと販売すればもちろん産地擬装に適応されるし作成工程を偽ればゆくゆくは偽証罪ともなるだろう。

絶滅した産地を表示して販売する行為も同じね。
まぁその前にある程度の知識と経験があるマニアは騙されないでしょう。危ないのは初心者。絶滅した地域のオオクワガタが数年程度で奇形や生殖異常をきたすことを知らないので外産の交雑はもとより他の産地の混入の禁じ手を見破ることが出来ない。

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 22:22:43.45

>>51
へーその科学的検証結果はすごい気になるね
本当の話ならどこで公開されてるのか教えてほしい
数年程度で奇形になるなら20年以上インブリされているtgを見てこれこそ山梨だと思ったのはなぜ？

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 22:27:54.21

>>47
佐賀が有名になったあと乱獲で多少減ってきて、同じ環境の久留米でも採れるんじゃねえ？ってことで、今度は筑後川挟んで福岡県側の方も乱獲スタートしたんやで
環境が皆無というのは嘘や
タコ採れしとった時代もあって古い月刊むしやら昆虫フィールドにも採集記載りまくってた
合併されて今や久留米市になったけど三潴町なんか2000年初頭でF1で81.7mm出てフォーテックのHPにも紹介されとった

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 22:35:04.50

>>47
>>6のRDBにも記録があるのに、どうしてすぐバレる嘘ついたの？

**：||‐ ～さん** · 2024/08/06(火) 23:51:58.28

>>53
マツノも最初は筑後川の佐賀県側で採ってたけど簡単に採れなくなったから久留米とか城島行ったらしい
能勢や韮崎と違って平地で手がつけやすかったのと土地の整理でほぼ終了
産地としての全盛期は筑後川が一番採れた説も

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 00:21:35.95

>>55
全盛期はマジで採れてたね
現地住みおじさんだから良く知ってる
普通にクヌギの幹にオオクワが歩いていたり、根本掘じったり倒木ひっくり返せばそれなりに採れてた時期があった
幼虫も河川敷のヤナギとか民家脇のエノキとかサクラの立ち枯れ割れば出てきてたからな
あとは

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 03:14:58.06

>>56
マツノも佐賀では畑の脇に伐採か剪定されたのが転がっていれば採れたって
福岡は現地人の協力で材を紹介してもらっていたらしい
昔店で採集時の写真を見せてもらったけど凄い大木のエノキが久留米のルーツ
城島は腕くらいの太さのしょぼいカシ材とか

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 07:02:58.58

交雑w
放虫w

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 07:55:02.54

まとめるとこんな感じか？
ランキング作ってみた
オオクワガタ純血度

個体純血度
博物館展示　　　　　　　　　100
無名産地野外　　　　　　 95
有名産地野外 85
山梨血統 70
能勢血統 50
久留米 30
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
久留米野外 0
極太 0

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 07:59:43.49

まとめるとこんな感じか？
ランキング作ってみた
オオクワガタ純血度

個体純血度
博物館展示　　　　　　　　　100
無名産地野外 95
有名産地野外 85
山梨血統 70
能勢血統 50
久留米血統 30
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
久留米野外 0
極太 0

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 08:07:49.93

これならどうだ
まとめるとこんな感じか？
ランキング作ってみた
オオクワガタ純血度

----個体-----------------------------純血度
博物館展示--------------------------100
無名産地野外------------------------ 95
有名産地野外-------------------------85
山梨血統-------------------------------70
能勢血統-------------------------------50
久留米血統----------------------------30
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
久留米野外------------------------------0
極太---------------------------------------0

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 09:06:41.82

久留米に限らず今だにワイルドをありがたがってる連中は過去を知らん連中ばかりやろ
黒いダイヤ言われて全国あちこち採集地開拓されてたにも関わらず、今では昔じゃあり得ないところや聞いたことない産地、はたまた乱獲されて一時期消えてたところでもオオクワ採れてるからな
どう考えても放虫かその子供が定着しとるだけなんよ
んでそれをやったぜ！って喜んでツイートしてる奴ら見てると失笑でしかない

そういう奴らがまた１０年後とかに俺らの時代はコツさえあれば採れてたとか、オオクワ採集はこうやるんだよとか言ってドヤるんやろうな

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 11:45:38.85

>>62
ドヤ顔して書き込みしてるのはあなたの方では？

昔の武勇伝や採取の自慢話なら採取スレの入り口はあちらです。↓

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 12:19:36.23

>>63
過去を知らずに久留米にオオクワがいなかったことにしたかった人が何言ってるの？

居る居る君が久留米を叩くために立てたクソスレだけど、往時の有名産地をリアルタイムで見てる人からの情報が出てきたのは僥倖だった
こういう話を聞く機会もなくなってきたからね

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 13:07:40.30

昔の採集話なら他所でやれや
久留米絶滅とは全然関係なかろうもん

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 13:18:20.99

>>63
ドヤ顔したってええやん
お前らみたいな新参者で当時のオオクワブームを知らず、最近の採集事情しか知らないキッズ君とはワケが違うんだから
もう絶滅してるし木も無くなってるところもあるから言うけど旧・久留米市のポイントは荒木町とか安武町、大善寺とかの筑後川沿いな
合併した現・久留米市の範囲まで入れる城島町や三潴町やね
特に三潴町は20～30年前はよく採れてた
遠征で来てる人も当時多かったけど能勢とか山梨で採集しとる人からしたら信じられんみたいやったね
本当に回りは住宅地だったり田んぼばかりのところにオオクワおるんやから
佐賀側やけど東与賀とか川副とかなんてマジで田んぼしかないからな
でも田んぼ脇の材割ったら当時はオオクワやらヒラタやら普通に出てきてたもんな
今はそういう事情知らずにオオクワ＝山みたいに思っとる素人くんが久留米市の山側に行って必死にオオクワ探してるの見ると哀れやと思う

この令和で言えば久留米野外は最早俺も純血は０だと思うけど当時は多産地だったな
ああ懐かしい

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 13:31:27.04

>>66
筑後川がまだ勢いあった頃を知ってる人が減ったのは確かに
知る人と知らない人とでジェネレーションギャップがね
山梨は丘、能勢は山、筑後川は平地とよくいってた

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 13:56:05.77

>>61

山梨や能勢の採集物が日本産の遺伝子判定になってるんだったらもっと点数高くていいんじゃないか？

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 14:33:26.59

>>61
その純血度やらも何年前の情報を参考にしたかで話変わるわな
既に20年前には山梨の韮崎や甲斐あたりは既に終わってたから
能勢あたりも雑誌やネットで細かい採集地掲載されて台場も材もボコボコやられてたし
2000年には激減もしくは絶滅したんじゃないかってくらい居なくなったのに、2010年あたりから放虫かその子供と思われるオオクワが結構採れ始めて今に至る感じ
無名産地とやらも単に放虫が定着しとるだけかもしれんしな
◯◯血統みたいに飼育者が増えて素人から玄人含めて色んな人の手が入ってしまってるオオクワなんか余計に信用できんし
今の御時世に純血度とか無意味
俺からすれば博物館以外、最早信用できん

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 15:11:58.34

そりゃ久留米血統オオクワガタの売る側からしたら山梨能勢のワイルド個体が交雑とか放虫という事にしたくもなるでしょうな。

久留米のワイルド個体絶滅の実情公開は既成の血統品の交雑とか遺伝子組み換えの証拠となってしまうしライバルの山梨能勢血統と純血さで水を開けられるから。

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 15:23:02.97

>>70
前から思うけど遺伝子組み換えとかそろそろアホな考えやめたら？
どこの施設が何の目的で何のメリットがあってオオクワガタの遺伝子組み換えなんか請け負うのか
とりあえずゲノムやら遺伝子とかいうキーワード出しとけみたいな感覚で非現実的なことを話されてもアホ丸出しなだけやと思うぞ

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 16:13:54.53

>>68
となるとこれでどうだ？
純血度（%）ランキング

第一位100　博物館展示
第一位100　無名産地野外
第三位 95　山梨野外
第四位 90　能勢野外
第五位 90　山梨血統
第六位 85　能勢血統
第七位 30　久留米血統

－－－－－－－－－－－－－－－

第八位 0　極太血統
第九位 0　久留米野外

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 16:17:58.67

こいつ遺伝子組換えとゲノム編集の違いも分かってないし、それで思い通りに形質を変えれるって言うくせにグランと交雑とかミンパリと戻し交配とか抜かしてるもんな
自分がそれっぽいと思う単語並べてるだけで根拠は全く出せないし、こんなんで騙せると思ってるのが滑稽だよ

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 16:54:48.17

今ある久留米血統品
表示個体は産地擬装の可能性高だな
野外で20年も未確認なら交雑がすくなくとも他の産地が疑われるよ
累代だとまともな羽化不能の奇形は確実

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 17:02:01.06

そんなことより久留米血統品扱う人ってヒマなのか？

ずっとスレに居座ってるやん。

ホームセンター用のオオクワをブリードする人やオオクワを卸してる人ですら今のシーズン遊ぶヒマ無いぐらい忙しいって虚な目で話してるのに。

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 17:58:33.33

>>74
じゃあなんで20年以上ずっとインブリで累代してる山梨tgを見てこれぞ山梨だって言ったの？
20年以上インブリしても産地がわかるぐらい綺麗に羽化できるってあんた自身が証明したでしょ

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 18:08:54.64

久留米の業者扱いしたいんだろうけど、残念ながら俺はハズレ。デマが嫌いなだけだ
卸主体で業者やってたら薄利多売で数捌いてなんぼだからそれは忙しいだろう
血統物やってても小さいのは血統表記を外して卸に出す人もいるから、そこは明確に分けられるものでもないがね

**：||‐ ～さん** · 2024/08/07(水) 19:11:35.31

画像みたら久留米デコボコだったぞ？
ツヤも全然ない
TGと比較したら失礼じゃない？

**：||‐ ～さん** · 2024/08/08(木) 09:19:03.72

>>10
その後のygのギネス席巻時代から久留米はygと見分けがつかないほど同じカタチになり出した話は有名よね

もしかしたら近親交配の奇形（羽化不全やディンプル多発など）の予防も兼ねたギネス返り咲きの久留米血統業者のストラテジーだったらしい（昔の久留米扱い業者の話）

**：||‐ ～さん** · 2024/08/08(木) 12:22:36.50

>>79
2002年に久留米がYGのラベル貼り替えた話はどうなったの？

**：||‐ ～さん** · 2024/08/08(木) 12:23:06.92

>>71
まあ確かにオオクワガタにメッセンジャーRNA注射するとは考えられないな
やるとしたら、胚発生前の卵に遺伝子編集を加える…
もっと考えられないなw
幼若ホルモン用いて過加齢
3倍体
この辺の方法も、まともな成虫でしかも有り得ない大型を造り出すとは考え辛い

**：||‐ ～さん** · 2024/08/08(木) 12:45:16.21

>>79
となると2009年あたりだろ？
たぶん間違いないよ
この頃からちょうど久留米がＹＧと同じ容姿になって全く見分けつかんくなった
全国のブリーダーたちの取り違えが多発したと一部で騒然としてたぞ藁

**：||‐ ～さん** · 2024/08/08(木) 16:57:01.79

やっぱり血統オオクワガタの購入は考えものだな…

**：||‐ ～さん** · 2024/08/08(木) 17:27:20.25

嫌いなものをわざわざ買わなくてええんやで

**：||‐ ～さん** · 2024/08/08(木) 19:24:02.21

>>70
遺伝子組み換えは何もクワガタだけじゃ無いよ

昆虫はもちろん農作物から家畜まで非常に多岐にわたる

新型コロナウイルスの遺伝子の変異化例えば特定の部位の変性や数の増加などでのヒトへの感染力や免疫能回避も多少の設備さえあれば可能

クワガタのアゴの巨大化や極太はもちろん体の巨大化もそこまで難しくは無い

**：||‐ ～さん** · 2024/08/08(木) 20:18:44.10

>>85
クワガタが遺伝子組換えされてる前提で草。カルタヘナ法とかご存知？
簡単に遺伝子組換えで思い通りにできるなら交雑も必要ないし、YGを久留米にラベル偽装する必要もなくね？
俺は知らないんだけど、そこまで言うならクワガタの遺伝子組換えに関する論文なりがあるんだよね？

**：||‐ ～さん** · 2024/08/08(木) 21:37:29.70

>>86
バカだなぁ
闇でやってるのにクワガタの遺伝子組換えをわざわざ論文にするはずなかろう？
そんなクワガタ誰が買うんだよ
ただでさえ産地擬装して売り捌いてるのに

**：||‐ ～さん** · 2024/08/08(木) 22:28:17.10

>>87
ってことは大学等の研究機関に所属してるわけでもなく、在野でその手法を研究、実用化した人がいるってこと！？
すごいなあ。研究費もかなりかかっただろうにどこからそんな大金が出たんだろう。血統物は売れてないはずなのになあ

**：||‐ ～さん** · 2024/08/08(木) 22:38:43.95

>>85
あのね、まずはオオクワガタのゲノム解析しないといけないのよ。
大アゴ形成に関する実験も大学でやってるけど、遺伝子操作して完全にアゴだけ肥大させるのは不可能。
論文あるから見てみな。
しかも、アゴ形成の遺伝子分かったのもつい最近の話やぞ。
そこまで難しくないとかアホみたいな事を言ってはいけないな。

**：||‐ ～さん** · 2024/08/08(木) 22:44:47.22

おるおる君から見た血統オオクワ業者像
・入墨入った反社
・交雑と戻し交配のスペシャリスト
・遺伝子操作もお手の物
・スレに張り付き常に監視

草

**：||‐ ～さん** · 2024/08/08(木) 22:46:27.28

>>87
闇でやれるはず無かろうに。
遺伝子の保管や操作は、それなりの設備がいるので必ず届け出が必要。
そんな簡単にどこぞの大学生が個人的にやれるようなな話ではない。

**：||‐ ～さん** · 2024/08/09(金) 08:25:20.15

>>85
アゴの肥大化ね。要するに極太。
パイロットで１９９０代からはいくつかの闇研究がされてたとは聞いたことがあるな。確か公的機関の所属研究員（もちろん下っ端）だったような。
研究費はいくらでも捻出出来る。多少の細工や虚偽申請は必要だが。
取り立てて大規模な資金が必要なわけでもないらしい。

**：||‐ ～さん** · 2024/08/09(金) 09:56:08.40

>>92
1990年代にアゴの肥大化とかよく嘘言えるよな
まだ1990年代と言えばmtDNAの存在すら分かっていない時代で、更に菌糸飼育もしっかり確定していない時代にアゴの肥大化の研究なんかできるはずないやろ
安定して大型個体すら出せない時代に
それにあの時代こそ下っ端なんかがDNA関連の設備を気軽に使える時代ではない
今でこそ資金も少なくなったと言えども、DNA関係での研究費用は300～500万円
1990年代ならそれ以上の費用や、どうあがいても隠し切れん予算
話にならんぞお前

**：||‐ ～さん** · 2024/08/09(金) 12:12:53.02

オオクワのキバの極太発現の遺伝子の闇開発はある程度までは成功したものの異常に太くなりすぎたり左右不均等だったりとかなり不安定でとても上市出来る代物ではなかったと聞いたわ。ところが一部の愚か者が市場に出してしまった。あと某氏は初期の段階では機序がよくわかってなかったと述懐してるらしいね。

**：||‐ ～さん** · 2024/08/09(金) 13:06:08.61

そんなことより極太品はアジア圏の外来種の遺伝子検出の結果も昔に公表されてるからミュータントクワガタ
その程度の極太をありがたがってる連中は生物学を知らん連中ばかりやろ

**：||‐ ～さん** · 2024/08/09(金) 16:35:39.72

>>94
嘘はいいよ
アゴの遺伝子を人為的にいじると足が正常ではなくなることが最近分かったばかりなのに
アゴのみ変えれる技術なんて現代でもないし
嘘つきは病院行こうか？

**：||‐ ～さん** · 2024/08/09(金) 19:37:50.89

病院行ったところで嘘吐きが治るのかは疑問だが、適切な福祉に繋ぐべきだろうな
あ、もう施設で働いてるんだっけ？

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 06:18:26.69

mtDNA

これは主要用途は古代生物のDNA解析であってクワガタの極太血統の遺伝子組み換えや改造に必要なわけではないよ。
少し知識がある人なら何ら関係ないと直ぐに理解可能。

オオクワ極太血統業者が交雑や遺伝子組み換え・改造の否定のコメントの飾りで単に思いついた用語ってとこだろう。

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 07:20:03.78

>>98
mtDNA主要用途は古代生物解析じゃないぞ
母型の遺伝子伝播が主であって先祖調べはそれを単に応用しただけ
2017年にやっとアゴ形成がdachshunddnaだと分かったのにどうやって1990年代にアゴだけ遺伝子組み換えするのか教えてくれよw
20年も前に分かってたなら大論文ものやでw

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 08:31:08.92

>>87氏の見解が正しいだろう。

適当に思いついたmtDNAとう単語を連用したり2017年にやっとアゴ形成がdachshunddnaだと分かり昔は論文がないなどと懸命に釈明してるけど闇の極太研究はいわば不法行為で論文や研究結果を発表出来る様な代物じゃないよ。

例えば新たなMDMAを闇研究で発見したとしよう。それを研究発表したり論文のパブリッシュをするかという話だね。
これをオオクワ極太血統業者が交雑や遺伝子組み換え・改造の否定の題材にするなんてことはあまりにも無策でただ欺きたいだけの虚言に過ぎないよ。

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 09:18:47.40

>>100
そもそも何故闇でやる必要があるのか？
他に応用できる可能性がある技術だから論文載せて特許とれば世界的にマーケティング拡がるわけで。
せいぜい日本国内でしかもリトルなマーケティングであるオオクワガタごときに費やす時間や費用が釣り合っていない。
MDMAですらも国内外問わず多数論文あるわけやぞ
何故かというと医療の現場に応用できる可能性があるから
医薬品で特許とればしばらくメジャー薬として独占できるから
無知で知ったかぶり君は黙ってた方がいいよ

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 11:50:53.09

それならオオクワに限らず他のカブクワや国産カブトですらも遺伝子いじって極太にすればそれなりに儲けるだろうし
そもそも極太は小島が交雑指摘してたし、そのあとのビークワで更に前蛹時代の温度上げれば極太なる書いてたぞ
そのかわりディンプルとか不全増えるとか
今の極太は現状不全シワ羽ばかりやからそれやろ

遺伝子編集マンセーくん爆死
お疲れ様

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 13:31:08.60

論文も結果も発表できないのにその闇の研究とやらが絶対にあったと断言できるのはなぜ？
また関係者が漏らしたって言うのかな？

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 14:12:16.70

>>100

Wndowsの最新セキュリティを通過出来る新たなウイルスを発見した！

ゲノム編集で世界的にパンデミックを起こせるコロナウイルスを闇研究で生成した！

といって発表したり論文出したりはせんわな藁

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 14:12:51.68

それと同じで違法の極太個体作出の研究結果を発表なんてしたら法規に抵触するだけでなく『遺伝子組み換えオオクワガタ』と認知され売り上げが上がらないのは自明の理

なにより論文未発表というか公にすら出来ない非公開の違法研究はいくらでもあるよね

そんな違法研究が論文発表するはずもないことをよく知ってて論文がないことをダシに違法の極太個体作出の研究をないことにしたい裏事情が見え見えなんだよ藁

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 15:06:36.01

そもそも君が遺伝子組換えだかゲノム編集だかでオオクワの大型や極太が作られたって言い出したんだから、その技術が存在する根拠を示さなきゃならないのは君なの
それが出せないならただの妄想でしかないのよ

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 15:12:02.85

>>104
それは違法性や危険性などのリスクが高いから発表しないだけでは？
話すり替え君かよお前w

オオクワのアゴ変えることにどんなリスクあんのw？
生物兵器作れるってかw？
別に論文出せるだろうよw

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 15:16:53.98

>>105
おまけに極太オオクワガタの研究がどんな法規に接触するのかも教えてくれないかねw？
遺伝子組み換えオオクワガタと認知され売れなくなるってなんだよそれw
小さなマーケティングのために違法犯すバカおらんやろw
まだ正規に研究結果発表して技術売った方が金になるやんけw

んで、別に違法研究でも何でもないんだが説明しろよアホ

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 15:23:41.42

>>99
ygが存在する前にygを久留米と産地偽装したとかいうし時系列めちゃくちゃなんだよな

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 15:29:24.92

極短極太のヘラヘラもゲノム編集とか言っちゃうしな

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 15:35:17.43

>>105
2017年までクワガタはおろか昆虫のアゴ形成を司る遺伝子は国内外多くの機関が研究しても分かっていなかったわけだが、それを国産オオクワガタの販売という私利私欲のために闇研究で知って更に編集できた人間がそれより遥か前にいたとは驚きだw
いやぁ夢や浪漫溢れる話だなぁw
まるでコナンくんの黒の組織みたいだw

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 15:42:09.68

>>105
自然界にはただの一度も出現した記録のない極太化オオクワガタの研究は遺伝子組換え生物等の使用等の規制による生物の多様性の確保に関する法にtouchする共に最大で一年以下の懲役もしくは百万円以下の罰金またはこれの併科の適応となる。（ま当然だよ自然や生き物への冒涜だから）

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 15:42:43.49

それだけではない。
裏作成で世に出た遺伝子改悪の極太化オオクワガタの『国産』の産地擬装（もっとも産地擬装の個人や団体は「日本国内製造の意だ」と詭弁の繰り返しをしている）なら罪状は累積していく。

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 15:48:46.99

>>112
少なくともそのカルタヘナ法は2004年施行であって90年代から闇研究って矛盾しとるがなw
まだ90年代なら違法でも何でもないぞ無知乙

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 15:50:58.11

>>113
はい、その累積する罪状をおしえてくれよ。
そもそも法律破ってやってたら表に出した時点で遅かれ早かれバレるだろw
もく君頭悪過ぎ

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 15:57:51.37

そんな代物の論文や研究結果を発表どころか不法性ゆえに当事者は隠蔽や証拠隠滅を図るのは当たり前の話だね。
極太化オオクワガタの作成を論文発表のないことを巧みに口実にして逃げ回るのは子供にでもわかる体たらくな手法だわ。

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 16:33:30.68

>>116
自分は証明しようのない妄言ばかり繰り返しておいてこれ言うんだから大したもんだよな
日本語不自由なのは障害のせいだと思ってたけど、敢えて演じてるor日本語が母語じゃないだけだったりする？

**：||‐ ～さん** · 2024/08/10(土) 18:00:08.16

時代を超越して闇で爆誕した遺伝子操作キメラオオクワなんてリアルで言ったら恥ずかしいから5ちゃんだけにしとけよ

**：||‐ ～さん** · 2024/08/11(日) 00:18:54.16

例えば金魚だと
まー鮒(フナ)が原種だと思うんだけど、
えらい体型も色もヒレの構造までも変わってるよね
デメキンだとかランチュウだとか…
背骨は真っ直ぐ伸びず玉のような体型
眼球が飛び出て
尾鰭は二又に別れて
黒や赤やシロの体色
もはや満足に泳ぐ事すら出来ない
野生で生きる事はかなわない姿となって

これは人工飼育下の環境で突然変異を起こした個体をピックアップした結果だろう
極太のアゴやら、ヘラクレスの角も同じ事なんじゃないかなぁ
研究施設のラボで変な遺伝子操作しなくても、人工飼育下で人為選択淘汰を加えると、
ペット化された生物は野生から掛け離れていき、姿が変わるのは通常の現象かと思う
プロブリーダーってのは形や大きさを追求しただろうし
極太はやや下品ながら、その方向で選別淘汰を加えたろうし
ただ突然変異の固定だけだと、ホワイトアイはそうなんだろうけど
大型化、極太化は怪しい
いろんな試行錯誤の結果だろう
ホペイだのタイワン、グランは混ぜた結果かなと。

金魚を類例として鑑みると、いや！あくまでも原種からの累代飼育に於いて今の血統品種は出来上がったものだ
そう言えるかもしれない
継続妊性が得られると云う観点からすると、
おそらくは、ビノデュロサス、フェルモサヌス、ホペイ、グランディスは同種。
形態から区別が付けられるので亜種。と云う事になる
五箇、小島のmtDNA解析から分子置換変異はごく僅か、分岐年代も判明しており
ポペイ→グラン→ビノデュロサス
　　　　　　　↘フォルモサヌス

**：||‐ ～さん** · 2024/08/11(日) 11:35:24.38

>>119
相当の識者とお見受けします

オオクワガタの自然個体から乖離した大型化、極太化の血統品種

これは某氏が偶然発見した極太や特大になった特別素質の個体なるものを８５ミリ超えの異常巨体血統や大顎の異常肥大血統の起源とする話が5ちゃんねるで散見されるが発表どころか雑誌の論文掲載すらされなかった

個人的主観だがここが明確にならないから専門家やマニアは納得したり腹落ちしたり出来ないのではないか？と考える

この状況を打開するにはfigureやtableを伴った公式論文しか手立てがない様に思われる
（商用的な内容なので審査を受けてくれるジャーナルがない気がするが…）

**：||‐ ～さん** · 2024/08/11(日) 15:24:36.90

>>120
そもそも交雑ってことが国立科学研究所で結論っけられてるんだからわざわざ論文や発表する意味ないよな
ただ個人が判別ミスったか意図的かで交雑作りましたって話なわけで何の価値もない
むしろ発表することで拡散や放虫のリスクが高いってのはあるだろうけど
上記の交雑も踏まえてオオヒラタやオオクワの仲間を特定外来生物にして輸入も飼育も禁止にという話が実際に環境省で出たわけだけど、国内におけるブリード個体の数が半端ないのでかえって危険だと判断されて先延ばしになってる

**：||‐ ～さん** · 2024/08/11(日) 15:51:16.26

>>120
85ミリ越え出ました！極太出ました！
↓
有識者「あっ、それって遺伝子見たらハイブリッドだったから突然変異でもないから研究価値ないよ」

**：||‐ ～さん** · 2024/08/11(日) 21:19:54.41

https://www.facebook.com/hiroshi.kojima.52206/posts/pfbid0tWJY3mupwziarZiGh1sTPc1teZ5WWhdjUx7YKfwn2NJzDBq6fKaUDxBh7dpCq3gKl

「久留米産の特大オオクワのメスがもう1匹羽化していました。まだあまり固まっていないので手に載せて2匹を撮影しました。僕の左手は指3本でちょうど60mmくらいなので、1匹は60mm強、もう一匹は60mm弱というところのようです。」
「このメスは九州の友人との交換でこちらに来た久留米産野生個体の子孫です。マツノインセクトさんと同じ場所で採集した個体の子孫ですが、直接の血統ではないそうです。」

https://www.facebook.com/hiroshi.kojima.52206/posts/pfbid0FzHMNUDozR9nE8BQVKQiu5PkhjJxA23yYhu7UtzSJZsRFNZq48WBEEToq8EX2Cncl

「うちの久留米産はブランド個体ではなく、現地の友人が十数年前に野外で採った子の子孫です。少し前にあまりに累代が進んだので、お互いに交換してクロス繁殖してみたＦ１となります。」

オオクワスレで話題になってたのでこちらにも。
小島氏が飼育している小島氏友人採集由来の久留米産でメスに60upが出ている。ここから2つのことが言えて、まず久留米産のインブリで十数年問題なく累代できること。そして純血の久留米産で大型血統でなくともそれに近いサイズが出ること。小島氏は特別にサイズ狙いの飼育ではないらしいので、オスのポテンシャルを引き出すまで行かずともメスについては十分大型化できているのだろう（クワガタ飼育の経験ある諸兄なら同様の事例を知っているはず）。
居る居る君のおかげで有益な情報にアクセスできたよ。ありがとうな。

**：||‐ ～さん** · 2024/08/13(火) 15:42:38.27

小島氏の飼育のノーブランド個体の久留米産は交雑の可能性が高いよな

野外で採ったとする十数年前は既に久留米どころか筑後平野で絶滅（当地の専門家やマニア）とされた時期

更にオスの画像をみても日本産オオクワガタの形質とは明らかに異なっているよね
ツヤ消し過ぎるんだよ
明らかにグランの肌質だよ

**：||‐ ～さん** · 2024/08/13(火) 20:23:29.35

>>124
その絶滅の話は少し嘘だな、おっさんやで
俺地元だからめっちゃ知ってる
当時の専門家やマニアっていうのが誰か知らないけど、一時期佐賀新聞の取材で佐賀・筑後地方のオオクワ絶滅宣言したじいさんはあくまでも地方の昆虫全般の愛好家で、オオクワ狙いで脚立にも載ったりしないミーハーな人だったからな
まだあの時は有名ポイントの多くは激減はしてたけど久留米をはじめ城島とか広川町、北茂安、久保泉とかではかろうじで採れてた
確かにちょうど10年前とかの2010年代に入ってからなら木が切られたりして怪しいけど、１０数年前としたら2000年後半まではまだ久留米はかろうじで採れてたから
マツノと同じところと言えば久留米市のA町だけど、まだ採集木も残ってたし当時月刊むしに載ってた有名なキャッチャーだった福岡市のI氏をはじめ、北九州や八女のショップの人もそれくらいの時期では当時のHPで採集報告してたぞ
それにこの小島氏は過去のビークワで飼育する虫はちょいちょいDNA鑑定してから飼育していることを書いてるし。
そもそも本来のオオクワって艶消しだし逆に最近の個体が艶あっておかしいけどな
最近のオオクワしか知らないならそう見えるんだろうな
今でも当時の採集品から累代続けてる俺からしても違和感ないし、少なくとも小島氏はお前の目よりは確かな目を持ってるとは思う

**：||‐ ～さん** · 2024/08/13(火) 22:04:35.64

佐賀の人ってあれか。材割りは性に合わないと書いたそのページで
材割りの幼虫画像を載せてた人か。まあそういう性格なんだろうけど。