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8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その16

2022/05/15(日) 04:33:24.09
8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
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■過去スレ（勝手にﾜｯﾁｮｲ化）
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1624078918/
2ナイコンさん
垢版 |
2022/05/15(日) 04:34:12.00
6809は究極のゴミだった
2022/05/18(水) 23:00:46.10
>>2
OS/9を走らせたら8bitマシンでは最強
2022/05/18(水) 23:36:39.80
はいゴミ
2022/05/27(金) 23:16:19.79
でもさ、penIIぐらいのマシンとFM7なら、今ならFM7の方が高く売れないか？

FM8だとしても。
2022/05/28(土) 22:05:01.93
FM-7って製造から 40年後に約1.5万円か～

x86の PCで 40年後に 約1万円以上で取引される機種って何かあるかなぁ？
CRT/FDD内蔵COMPAQ Portableなんかは博物館向けに数万円しそうな気がする
あとは、オリジナルの PC-ATぐらいかな？
7ナイコンさん
垢版 |
2022/05/28(土) 22:49:51.87
ｱｳｱｳSaはFM-7→泣八ロリオタ入りだから、そこは譲らないんだなｗ
8ナイコンさん
垢版 |
2022/05/29(日) 13:21:40.66
NEC V55は拡張セグメントレジスタがあり、8bitシフト可能であるので16MBメモリ空間
を活用できる。データセグメントのみの対応？
V33やV53も16MBメモリ空間使用可能ではあったが特定のI/Oポートを叩くとバンク切り替えできる仕様だった。
2022/05/29(日) 19:18:38.51
>>6
マハポーシャPCは？
10ナイコンさん
垢版 |
2022/05/30(月) 10:57:31.76
>>6
5Vのpentium割り算バグ付きは値段つくみたいだよ。
2022/05/30(月) 18:31:35.22
>>6
げっ、割り算バグ付き COMPAQ-PC 昨年捨てた～
まさかプレミアム付くとは想定外 orz
2022/05/30(月) 20:40:28.75
>>11

完動品だったら、ちょっと勿体なかった。
ebayみてもsocket4は数万円で取引されている模様。
2022/05/30(月) 21:36:03.08
あんなの当時は300円'とかで売ってたような…。
2022/05/30(月) 21:47:27.38
　うぃーーーーーーーーーーーーーーーーーー（ﾟ∀｡）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

うぃーーーーーーーーーーーーーーーーーー（ﾟ∀｡）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　うぃーーーーーーーーーーーーーーーーーー（ﾟ∀｡）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　うぃーーーーーーーーーーーーーーーーーー（ﾟ∀｡）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

うぃーーーーーーーーーーーーーーーーーー（ﾟ∀｡）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
2022/06/04(土) 14:42:34.91
>>1 乙
鈍行スレなのに気が早いな。あとわっちょいはあった方が良い。
2022/12/01(木) 20:30:43.33
>>15
まだスレが残っててよかった

もうすぐ前スレが埋まりそうなので、ようやく今スレがスタートする見通し
17ナイコンさん
垢版 |
2023/02/04(土) 11:28:36.94
8086はクソ
2023/02/04(土) 15:41:44.56
クソいわんといて
マルチタスクモニタつくるのめちゃくちゃ楽でたすかったし
2023/02/04(土) 18:05:23.66
80286はスペックだけの文系CPUお役所CPU事務処理CPUと散々罵ったなぁ
2023/02/04(土) 18:57:25.38
文書作りには、むっちゃ有能そうなCPUやん

だからこその呼び名か
2023/02/04(土) 19:45:36.35
はじめて読む８０８６はベストセラーだがZ80はそこまで売れた本は無かっただろう
2023/02/04(土) 20:34:15.19
Z80本はいっぱいあったからね
386以降はまた必要だったけど
8080/Z80わかってる層は8086で改めて本を買うまでもなかったから
2023/02/04(土) 20:45:15.65
そういや、8086の本って種類少なかったなあ
内容的に物足りないレベルのしかなかったっけ
2023/02/20(月) 09:46:34.07
6809はなんでこんなに機能載せようと思ったん？　
2023/02/20(月) 10:49:27.23
もともと目標としていたのがPDP-11だったから。
しかし6800は簡略化しすぎてクソ過ぎた。
やはりもっと寄せないと使い物にならないということで6809となった。
2023/02/23(木) 05:35:21.97
趣味として葬るなら6809が第一候補になる、8ビットなので拡張基板が製作しやすい
拡張基板の製作後は対応ソフトも作る必要があるけど、ソフトも作りやすい
なお、当方はZ80が苦手なのでZ80の良さを知らないからの見解かも知れない
2023/02/23(木) 14:58:57.40
Z80のいいとこって、ユーザ数が多い、それゆえに解説本が多いのと8080よりレジスタが多いのぐらいな気がするけど、その二つは当時の利点であって今では通用しないしなー

少ないチップ数でハード組める利点もSoC使うなら全く関係なくなるし、
さすがに利点って残ってないような気もするな、ファンの人はどう思う?

ノスタルジーの対象としては8bit系でも国内最有力とは思う
2023/02/23(木) 17:56:03.69
eZ80 として残ってるのは、その利点が今でも大きいからだろう
2023/02/23(木) 21:12:42.69
Z80ってマルチプロセッサ搭載に向いてるみたいなことあるのかな
昔のゲーム基盤の構成がそうなってるって話で
2023/02/24(金) 03:28:54.08
6809もマルチ搭載だったわ
2023/02/24(金) 07:07:07.90
当時の8ビットCPUにマルチプロセッサ構成を支援する機構が付いてるものなんて無いんじゃないか?
ただ、今のCPUと違ってキャッシュの整合性を保つ仕組みが不要なだけ（キャッシュがないんだから、整合性を保つ必要がない）だと思う
2023/02/24(金) 07:07:46.56
6809E
2023/02/24(金) 09:26:35.82
ゲーム基板は役割固定で指示出しできればよかったレベル
SMPではないから
2023/02/24(金) 12:13:03.90
CPU1個では性能足りないから機能別の役割分担でマルチCPUって構成が当時の流行りだった、
性能が十分な高性能CPUが高すぎたから、やむを得ない選択だった

て程度だよなあ

それだけなら、PC-8801とかもZ80を3基搭載してたとかだっけ、マルチCPUと呼べてしまう
メインCPUと、フロッピーアクセス担当のCPUと、もう1個どっかで使ってたんだよな? キーボードだっけ?

そこまではいかなくても、X1だってキーボードやらなんやらで8048とか8049とかを2つ使ってて、メインCPUのZ80とあわせてマルチCPU（とは普通は呼ばないのだが）
2023/02/24(金) 12:17:19.75
だが、その頃のゲーム基板やら一部PCのそれをマルチCPU呼ばわりするなら、今のPCはいくつCPU積んでるか分からんな、USB機器はほとんどが内部にCPU積んでるわけだし、ハードディスクもドライブ上にコントローラのCPU積んでるしな、そういうのをCPUとして計上しないとおかしいってことになってしまう
普通はそれらをCPUの数に計上しないだろ、ならば当時のPCでも同様に考える方が。
2023/02/24(金) 12:36:30.93
メモリを共有して同じプログラムが走るシステムの話だと
Z80は複数のメモリサイクルを邪魔されないようにできないから簡単にはできないってことだ
内部レジスタが多くても非効率なローカル変数が致命的
2023/02/24(金) 12:58:47.00
Z80はニモニックが転送系はldに統一されて覚え易かった、周辺ICが整備されてて特に割り込み系のハード設計が楽だった、割り込み処理に裏レジ使うとスタック回避が要らない、等が利点だと思ってる
2023/02/24(金) 13:05:31.56
>>34
そういうのはキーボードスキャンして状態をシリアル通信で本体に送ってただけじゃないですか？
2023/02/24(金) 15:16:40.40
>>38
少なくともX1のキーボードはそれやね

つか、IBM PCを含めて、シリアル通信で送る方がメジャーになって行ってた気がする

もっと古い機種ではキーボードはパラレル接続してた気がするけど
2023/02/24(金) 16:46:23.45
>>39
セパレートキーボードでキーボードケーブルを細く、コネクタのピン数を減らしたかったからですよ。
ケーブルが太くてセントロニクスケーブルみたいになった奴があって、キーボードを半回転させるとケーブルが捻れて、あのクソ重いキーボードが起き上がった
41ナイコンさん
垢版 |
2023/02/24(金) 17:01:37.40
X1シリーズとPC88/98シリーズのキーボードには80xx系のCPUが載ってるけど、任意のプログラムを実行させることは出来ない。
FM7系の描画用6809、88のFD制御用Z80、MDのサウンド用Z80、は出来ることの制限はあるものの任意のプログラムを実行できるのでそれらはマルチCPUと言っていいんじゃないかな。
2023/02/24(金) 22:04:32.26
プログラムはメインCPUとサブCPUで走らせるアドレス切り分けてたのかな
2023/02/24(金) 23:14:47.02
たいていは、メインCPUとサブCPUそれぞれに独自のメモリを取り付けてて、一部のアドレスが共有メモリ空間になってる

まれに、サブCPUには共有メモリのメモリしか割り振らない設計のシステムもある
2023/02/25(土) 09:55:12.26
それ以前はメインCPUが担当してた計算機能等を描画担当のサブCPUが代わりができるなら
当時はマルチCPUと呼称しても違和感はないな。技術的な進歩があるので概念も変遷して行く

（現在も続いてる可能性hあるが）数年前はハッシュ計算するグラフィック担当のCPU（GPU）が高騰してたし
2023/02/25(土) 10:20:20.53
FM-8/7の頃はアドレス空間をグラフィックメモリが食い潰してたから、6809をもう1個使ってGPUを構成した。
専用のGPUは高価だったし。
ただキーボード制御も渡していたのを見ると、富士通はI/Oを分離したかったのだと思う。
そのためゲームで大不評を買うことになった。
2023/02/25(土) 11:06:05.79
Z80を使ったパソコンではグラフィックメモリをI/O空間に置いたものもあった。
2023/02/25(土) 11:26:35.68
Z80はメモリ空間64k、I/O空間64k(非公式)あったから有利だったね
48ナイコンさん
垢版 |
2023/02/25(土) 12:30:40.38
8080がメモリとioが別空間なのは6800系に対して大きなアドバンテージだったね
狭いメモリ空間を圧迫しなかった
2023/02/25(土) 12:49:03.30
少し前の流れはマルチCPUだったのでないか、有利不利では切り口が違う感じだけど
踏み込むとZ80はメモリ空間64k、I/O空間64kと言うけど一個のCPUで遅くならかったのかと
スレの範囲から外れるが68Kで代用すればメモリ量も速度面も一気に解決した具体例がX68Kやメガドラ
もっともX68Kと○○○○を対立させるスレが乱立してカオスだけど
2023/02/25(土) 12:51:24.84
>>47
後にはZiLOGのマニュアルにも記載されてなかったっけ

正式にI/Oを64KBとしてしまうと、アクセス先I/Oアドレスを自動変更する命令でバグってしまう問題があるんだけど。（ペアレジスタの、下側でなく上側のレジスタを変更してしまうから）
2023/02/25(土) 13:10:42.75
>>49
68000はメモリ量やアセンブラでの作り易さは良かっただろうけど、
速度面ではそこまで良くない
MD時点では価格も安くゲーム機では速度もPC程求められないので成功しただけ。
2023/02/25(土) 13:30:38.91
>>48
それで富士通はサブCPUを使ったわけだが、後にメモリマッピングやRGB同時書き込みハードウェアを搭載するようになった。
2023/02/25(土) 14:50:46.05
>>51
影付きのスペースハリアが、あの速度でできれば十分でしょ
因みに当然ですがZ80だとグラフィックかスピードの二者選択
ttps://www.beep-shop.com/blog/3323/

ただ単にCPU単体で、どちらが優れてるとかいないとかではなくて
8ビットを前提にした時と16ビットまで範囲を広げた時に
コスト面、スピード面、グラフィック面で最適解は何かと知りたいだけ
時期によって違うでしょうけど

>>52
＞後にメモリマッピングやRGB同時書き込みハードウェアを搭載する
そこまでするならハード的には68Kと比較する選択肢があったと思うけど
衆知のように富士通は16ビットを分岐点としてインテルに重心を移して行く
搭載メモリ量で優れてるか否であれば１Mにできた6809がZ80に劣る訳ではない
2023/02/25(土) 15:59:00.90
メモリマッピングはともかく、RGB同時書き込みは68kの時代にも使われるべきだった、性能的に。
2023/02/25(土) 16:29:44.24
ノスタルジーは要
らない
2023/02/25(土) 16:54:48.80
>>55
ここのスレで、ここの板で言う台詞じゃないな
2023/02/25(土) 17:06:16.74
更にはノスタルジーかも知れないが今でもレトロPC用の拡張基板を
製作してる人がいる（細やかながら含む自分）趣味にしてる訳だし
2023/02/25(土) 17:55:09.40
>>56のつづき

ここの板でノスタルジー否定したら板そのものがなくなるだろうに、何を阿呆なこと言ってるんだろと
2023/02/25(土) 19:03:24.64
あいつに言ってやれよ
2023/02/25(土) 19:46:52.75
>>53
ん？X68000は兎も角、MDでは良い選択だったと思うよ。
PCEと比べても悪くないし、後発SFCより速かったし。
mk3のスペハリも、P6のスペハリもやった事あるけど、P6の悪くない印象。
X68000のSTAR WARSもまずまず。
2023/02/25(土) 20:00:52.88
いやあ、僕はそもそもゲームが好
きじゃありません。
2023/02/26(日) 11:19:45.45
実を言うと自分もゲームが好きでなかったがMPU68Kの性能を知りたくて
メガドラを購入して見事にゲームにハマりました。RGP等をやりだすと
決着を見ないと気が収まりません。因みに子供も遊びましたがメガドラ
のゲームは何十本も所有してます、子供専用だったスーファミも未だあります。
そして、そう言う状況なのに経緯があってファミコン用拡張基板を製作してます
2023/02/26(日) 11:59:51.28
×）RGP
○）RPG
2023/02/26(日) 21:32:06.60
ノスタルジーと言っても、8bitマイコンチップ自体は無くなってないからねえ
PICの話はスレチだけど命令セットが究極シンプルでびっくりしたよ
あ、こんなんでも簡単なI/O制御できるんだと思った
2023/02/27(月) 03:39:35.63
>>53
8bit CPUなのにVRAMが肥大化しすぎた。
Z80はI/O空間でも64KB使えたが、VRAM容量はすぐに64KBも超えてしまった。
プログラムコードなどとは異なり一画面分が大きな容量を占めるので、マッピングしてもCPUから赤プレーンしか見えないとか画面の一部しか見えないことになり、RGB同時書き込みや直線補間・論理演算などのハードウェア支援を使い、CPUが直に操作できなくてもある程度の処理ができるようにせざるを得なくなった。
素直に考えればもはや8bit CPUではどうにもならなくなってきたわけだが、X68000が発売される1987年くらいまでは16bit CPUもメモリもまだ高価で、コード効率の悪い16bit CPUは高くついただろう。
2023/02/27(月) 07:01:24.87
AT互換機が64kB分だけのCPU側からのメモリマッピングでやれてたんだから、
別にMMUでVRAMの一部しか見えてなくても良かったのでは
単なるパンク切り替えでは柔軟性が足りなかっただけで
2023/02/27(月) 22:08:57.04
> 僕は、安くて使い勝手がいいパソコンを作れば、
> 一家に一台普及すると思っていたけれど、これが間違っていたのだ。
2023/02/27(月) 22:30:09.36
>>66
PC/ATだともう286だし16bitでEGAにはグラフィックコントローラも有る。
何もかも反論根拠にならねえじゃねえか、CPUから64kBしか見えない事だけとは全然ちがう。
2023/02/27(月) 23:04:07.00
同じにすれば8bitではどうしようもないでは無いだろうって
2023/02/27(月) 23:07:22.06
ビデオチップは非力なCPUを補うためにもDMAが必須だったと思う
まあ言ってできるなら誰も苦労してないから難しかったのだろうけど
2023/02/27(月) 23:10:43.91
限定的だけどファミコンがDMAつかってるのに
Amigaまでの機種はそういう部分で攻めてはなかった
2023/02/27(月) 23:21:39.58
今のGPUだってCPUよりも高性能でAI絵などが成り立ってるんだしな
グラフィックコントローラーが高性能で当時のDRAMの高速アクセスをVRAMとして活かして、
遅いCPUの遅いメモリアクセスなんかに依存しない方向に行っても良かった
CPUの遅さは8bitだろうが16bitだろうが遅すぎな世代で変わらんし
2023/02/27(月) 23:42:52.46
ただDMAってCPUの立場ではメモリアクセスにウェイトかけんなｺﾞﾙｧで終わってしまうのでプログラムが面倒になりがち
2023/02/28(火) 10:21:12.22
水平帰線中以外はCPUのアクセスを受け付けない手抜きダメダメウンコDMAなんて恥ずかしい仕様のメーカーなんて無視
2023/02/28(火) 10:34:13.98
>>71
パソコンとしては（RAMが足りないので）ファミコンは使えないと認識してたけど
開発環境さえあればゲームと言うジャンルでは優れたコンピューターだったと今は理解してる
それにしても非力な6502で、あの水準の（ゲーム）アプリをよく制作できたとも感心してる

因みに遅蒔きながら一般ユーザーでも開発環境が入手可能な現状では新作のアプリが販売されてる
2023/02/28(火) 15:41:30.91
Apple][もそうだけど、6502ってイカれたプログラマ(褒め言葉)が本領を発揮できるような
2023/02/28(火) 16:14:48.11
6502はインデクスレジスタでテーブル引きやらせたら付加サイクル無しの１命令で読み出せちゃう優れモノ
命令デコード中も投機的に続くコードを読みに行く6502は
命令読み込むたびにボケ―っとリフレッシュと称して遊んでいるZ80とは違うのですよ
2023/03/01(水) 09:22:49.63
メモリを搭載すれば6502もMPU（CPU)として使えるとVisiCalcで立証したね
一方、FM-7でも表計算ソフトが標準で付いてきたけど今一普及しなかった。
当時未だ日本人は電卓から抜けきれないことと上記のアプリがカセットベースだったことで
普及を妨げた。最初からFD仕様で漢字導入時に有料化が戦略的に良かったのではと考える
2023/03/01(水) 09:58:48.21
6502は16bitになったらなぜかもうひとつ冴えない代物になっていた気がする
2023/03/01(水) 12:57:04.45
ノスタルジーは要らない
https://twitter.com/nishikazuhiko/status/1602646254802051073
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/03/01(水) 14:45:33.34
「ノスタルジーは要らない」とは「MSX」発案者の西氏の発言か

「ノスタルジー」とは、「郷愁」や「懐古」「追憶」といった過ぎ去ってしまい
戻ることのできない時代や時間を懐かしむ気持ち、となってるが
現実として今でもこの板にあるPC用の拡張基板を2000年以降に開発されたICを使い
製作してる身からすると懐かしむ気持ちだけはないけどな、と感想を添えておく

更にはX68000には至ってはクラファンで高額な金額が集まったとか
「ノスタルジー」で集まったのか、新しい何か期待して集まったのかで興味はある
2023/03/01(水) 15:12:04.53
たぶん、MSX3が過去のMSXと違いすぎることに対する返答なんじゃないの、と感じた
2023/03/01(水) 19:47:32.49
MSX3が過去のMSXと大きく違うと言う意味で「ノスタルジーは要らない」と言うなら勝手にどうぞ
自分からすると当時のMSXには今更Z80かと呆れ、興味はなかったしMSX3についても何ら興味がない

「ノスタルジーは要らない」とセリフがこの板には要らない、ノスタルジーのみで、あるいは
ノスタルジーの中に新しいICを使うなどして楽しむことが、この板の存在意義でなかろうか
2023/03/02(木) 00:05:00.68
過去の遺産を保全して未来に残すのは大事だよ
これは歴史なのでね
某１ページ毎に嘘が１０個書いてあるような歴史本が出るような日本を許してはいけない
2023/03/02(木) 00:18:08.48
MSXは嫌いになった
2023/03/02(木) 02:10:47.86
>>84
いや、歴史本のレベルとしては、ページあたり10ぐらいだとマシかもしれん
記事の大多数が虚構でできてるような、とんでもないものすらある
2023/03/02(木) 05:13:52.47
書いてあることが全部嘘であれば1個としかカウントされない
2023/03/02(木) 07:13:03.95
何ら興味がないっていうのも勝手にどうぞとしか
2023/03/02(木) 10:30:58.16
いつの時代にも初心者は存在するわけで私のように8bitCPUのアセンブラしか書けないという奇特な人間もいるものだ
ノスタルジーでもレガシーでもいいがチップが現存して稼働している限り8bitCPUに終わりはない
2023/03/02(木) 14:11:37.11
「ノスタルジーは要らない」と言う主張が、この板の「昔のPC」を否定したり排除してる
趣旨として受けとらざるを得ない。この板において「ノスタルジーは要らない」と言うレスを
繰り返し貼る方は控えて欲しい。この板の存在意義は「ノスタルジー」が前提で、そこに
今風のICを取り込むことは許容と考えるが前提を否定するなら板にいる意味がないでしょう

尚、「ノスタルジー」に基づかない現状で使えるPCも所有してるので「ノスタルジー」が
前提のPCと現状で使ってるPCとでは自作基板を介してデーター交換もしてるし、趣味でもある。
2023/03/02(木) 17:53:19.62
>>79
6800を8bitの環境に合わせて性能を追及するとこうなると示したCPUだからね
通常の３倍で動く6800
2023/03/02(木) 19:05:13.37
>>79
8bitの次は16bitって単純に拡張したのが中途半端だったかと
組み込み用途には丁度良かったようだが
24bitにして全レジスタ24bitの方がアドレスとデータの演算関係など単純で分かりやすくなってたろうに
2023/03/02(木) 20:08:52.61
>>91
6800がクソすぎた。
当時の集積度等の問題もあったのだろう。
だからモトローラは6809を出すことになった。
そして68000ではまた6809からガラリと変えることになった
2023/03/02(木) 21:36:03.24
>>93
とは言え、8ビットとして6809は秀逸でアセンブラプログラミングが楽しい
68Kを使ったPCに至っては今でも熱狂的なファンがいる。X68Kのユーザーではないが
コピーが流行った理由はハードで金を使い果たしたからで金があれば出したかも知れない
クラファンで大金が集まった状況で、そう思う。無論、違法コピーを免罪する訳ではない
2023/03/02(木) 21:45:59.66
いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃあり
ません。
なぜなら楽しくないから。
2023/03/03(金) 00:22:30.42
>>94
8bit CPUと16/32bit CPUは同じようには作れないということですよ。
6800はインデックスレジスタが1本しかないなどクソすぎたから6809ができた。
しかし16/32bitでは68000としてまた別のアーキテクチャとなった。
6809が悪いわけではなく、単に同じようには作れないというだけ。
68008というものもあったが、これを8bit CPUということはできない。
2023/03/03(金) 09:26:41.91
6809は16/32bitに移行するために実験的な設計思想による製品だったのかね
開発動機が分かる資料があるなら読んでみたいな
2023/03/03(金) 10:51:56.33
モトローラ最大の失敗はビッグエンディアンの採用
1970頃のCPUじゃ仕方ない話だがここは電卓の勝ち
2023/03/03(金) 15:47:51.56
ビッグエンディアンの方がコーディングは楽だけどシステム移行において
リトルエンディアンが関係する時にはバグが発生することがある
失敗とか成功とかの切り口とは違うのでは。16ビットから32ビットに移行する時も
アライメントを意識しないとバグが発生したし
2023/03/03(金) 16:10:19.26
IBMのコンピュータがビッグエンディアンでやってたのをインテルがひっくり返したのであって、普通ならビッグエンディアンだろ
2023/03/03(金) 18:21:14.33
>>97
よくPDP-11を目指したといわれるが、6800も6809も実際にはかなり違う。
4004 - 8008 - 8080 - Z80は電卓チップと揶揄されることがあるが、当時の集積度を考えるとこちらの方が正解だったかもしれない。
6800のときは真似するのはとても無理で結果クソCPUになってしまい、Z80や6502に覇権を許してしまった。
6809はマイクロプログラムを採用しかなり綺麗にまとめてきたが、いかんせん1979年では8086が出た後で、8bit CPUの主流を目指すには遅すぎた。

LEAS　-$10,S
SWI2
FDB　　$6809
とか見るとシビレ上がる
2023/03/03(金) 19:09:35.65
6809の代わりに、8bitCPU並みに小回りのきくコスパ良い16bitCPUを出すべき時期だったな
68000が16bitCPUとして重すぎたから本来なら丁度良い位置に収まったろうに
2023/03/03(金) 20:40:48.33
＞MSXは、結局、パソコンの規格統一を実現することはできなかったし、
＞「一家に一台」のパソコンにすることもできなかったのだから、
＞当初の目的を達成することには「失敗」したと言うしかないんだろう
2023/03/03(金) 22:16:04.02
>>101
確かに、1979年では8086が出た後で、8bit CPUでは旬が過ぎたとは考える
ただマイナーな16ビットよりは売れたのではなかろうか。また今趣味で使う分には面白い

一方今でもZ80に需要がある理由は亡国の遊技であるパチンコしか思い当たらない
105104
垢版 |
2023/03/03(金) 22:55:32.44
＜お詫びと訂正＞
×）亡国の遊技であるパチンコ
○）亡国の遊技であると言われてるパチンコだけど、何かの理由で必要とする人はいるのだろう
2023/03/03(金) 23:51:00.50
いや、人から見た分かりやすさはビッグエンディアンだけど、計算する人からすればリトルエンディアンだよ。
だってふつう計算するときは下の位から計算するでしょう。筆算だって。
2023/03/04(土) 01:17:42.04
だけど、後年、「MSXは失敗だった」とよく言われた
2023/03/04(土) 03:30:00.49
10年くらい前にEOLした、某中国企業に買収された日本の大手電機メーカーのグループ会社製の安価なFAコントローラにはZ80が搭載されていた
行くとこ行けば今でもそれが制御盤の中で稼働してるはず。なんせ頑丈だからな
2023/03/04(土) 09:04:35.29
25年前から30年前辺りは、今後はRISCと言う風潮があったけど
30年経過しても中身は変わらずとは、RISCとは何だったのか

ノイマン型のプログラム内蔵方式自体が画期的であって
その後、ノイマン型を越える機構が実用化されてないと言うことか
もっともノイマン型を越える機構が実用化されても理解できない
可能性あるし。老兵は横柄にノイマン型にしがみつくのみ
2023/03/04(土) 13:36:59.07
RISCは本来の批判対象だったCISCがマイクロコンピュータとして実用化されずに、
RISCも実用化されず机上の空論に終わった
そんな極端な理想主義はマイクロコンピュータとしてチップ化されずどっちつかずな中途半端な物となった
2023/03/04(土) 13:48:17.01
RISC-Vがあるじゃないか
2023/03/04(土) 13:49:51.54
＞しかし、マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて、「失敗したゲーム機」というレッテルを貼り続けた
2023/03/04(土) 13:59:03.92
>>110
いちおう、組み込み分野はRISC系のマイコンが多数派になってるような気はする
狭義のRISCは全くないけども

それと、非RISCのが駆逐されるほどの勢いはないし
2023/03/04(土) 23:36:48.54
>>113
なるほど、RISC系が多数派になってるけど
伝統的なCISC的なCPUも現存してると、現実的な解なので納得
2023/03/04(土) 23:52:03.32
>>110
そうか？結局内部RISCで命令互換の為にCISCの皮を被っているとか
Armなんかでも短縮長命令取り入れるとか
どっちも純粋な物がなくなってないか？
2023/03/05(日) 01:34:55.88
初期か処理とか例外処理とかの特殊な部分にすらマイクロプログラムを使わず専用ルーチンをくんで動かすDEC Alpha みたいなのは、他にはでてきてない気がするな

複数レジスタを1命令で一括ロードしたりストアしたりする、マイクロプログラム制御になってもおかしくないような複雑な処理をする命令を搭載してるRISC系だが純粋なRISCと呼びにくいチップが主流になってきてる

CISCの典型、複雑すぎて速度が上がらないチップの代表は68040だった、386や486は68040ほど複雑じゃなく、けっこう高速化された

RISCとして開発されたはずのSPARCとか、命令は単純化したものの内部構造が複雑でクロック上がらなかったものもあるんだよな
2023/03/05(日) 02:15:39.35
何十年前の話をしているんだ
118ナイコンさん
垢版 |
2023/03/05(日) 04:00:27.61
>>108
火星のローバーも8085だったしね
2023/03/05(日) 05:18:36.05
>>116
MC68000はAppleの初代Macintoshに採用され、以降68020, 68030, 68040が順次採用されたが、68050ではIntel CPUにパフォーマンスで太刀打ちできないことがわかり開発中止、Macintoshは68060の完成を待たずPowerPCに移行した。
結果68060はコンピューターにはほとんど使われることなく、モトローラのMC680x0シリーズの最後のCPUとなった。
2023/03/05(日) 09:20:17.27
そして、アセンブラリ言語レベルでの互換性を持たせながら再設計したColdFireに受け継がれていったとな。
2023/03/05(日) 16:34:43.70
>>34
PC-80S31からの外付けFDドライブには Z80が載ってた。これはマルチCPUとは呼ばないけど、一部のゲームアプリで外付けCPUを使っていて、EPSON FDDでは動作しない問題があった
2023/03/05(日) 20:24:37.14
386や486のODPは元の低速側を停止せずにプロセスを動かせたら良かったのにね
2023/03/05(日) 20:51:04.77
>>122
マルチCPU機構を搭載してないので無理だろ
2023/03/05(日) 21:42:32.63
>>101
その 6800(のサブセット)が B-CASカード上で数千万セット使われてるね
2023/03/06(月) 21:30:20.16
68060は再設計し直して中身RISCなんだろ
2023/03/06(月) 22:09:02.18
CISCの特徴、クロックあげにくい原因、遅さの原因のいちばんはアドレシングモードの複雑さだろ

メモリ間接アドレシングみたいなのはクロックあげられなくなる原因の筆頭じゃないかなあ
2023/03/06(月) 22:23:05.43
ところが、カシオが、ほぼ半額の2万9800円でMSXマシンを発売。
これをきっかけに、MSX陣営内部での激しい値引き合戦が始まった。
これが痛かった。
2023/03/07(火) 01:01:59.34
>>126
マイクロプログラムで複雑な命令を実行するなら、複数クロックかかっても、使われてるマイクロコードをパイプライン処理して、複雑なのに1クロックで次々と実行できるってまで考え付かなかったのかね？
RISCって命令そのままワイヤードロジックで作るなんて言っててパイプラインを活かす事考えてないような
2023/03/07(火) 07:35:48.98
RISCはパイプラインを詰まらさずになるべく全ユニットを仕事させ続けることを優先して可読性を犠牲にする系のアーキテクチャで、かなりパイプライン駆動をがっつりやってるだろ

CISCは一部の実行ユニットに仕事が集中したりメモリからのデータ待ちが連発したりして、わりとパイプラインが停止しまくる感じ
2023/03/07(火) 07:49:12.06
可読性の犠牲よりも、集積度が変わったら1クロックでできる処理が変わるので、バイナリ変更して最適化し直すのでコンパイルし直す前提って設計思想が集積度が向上しすぎるムーアの法則と合わなかった
2023/03/07(火) 09:08:27.91
>>129
CISCの命令セットだとパイプラインがストールしまくるから、パイプラインが
ストールしないような命令セットにしたのがRISCだよね

MIPS Iは理論上パイプラインストールが全く発生しないはず

>>130
RISCは最適化に再コンパイルなんてしないぞ
RISCとVLIWを混同していない?
2023/03/07(火) 09:12:38.62
最初の純RISCはそう言う事を言ってた
レジスタウインドウを集積度で変えて行くとか
商業RISCはバイナリ互換性維持で、本来のRISCの性能を出せなかった
2023/03/07(火) 12:08:39.24
パイプラインを詰まらさないために導入した遅延分岐だって、本来ならマイクロアーキテクチャが変わってパイプライン段数が深くなれば遅延の段数も増やさないと意味がないだろうに、互換性維持のために遅延の段数を固定してパイプラインを滞らせてるもんな
2023/03/07(火) 14:06:23.74
ペンルティの判定とか当時のギリギリの設計をしてるに違いないのに
安易に批判するのはキチガイ
2023/03/07(火) 14:06:50.32
わかるとおもうけどペナルティのtypo
2023/03/07(火) 23:06:48.45
よくわかってないのだけど8bitCPUの時点でマイクロコードが動いてたチップがあったってこと？
2023/03/07(火) 23:33:12.46
8bitCPUな6809の時期の話からだが、8086で使ってた後から出た時期的にどうなの？って話で、既に使われてたな
2023/03/08(水) 01:51:23.17
Z80なんかはハードワイヤードだったが、少なくとも6809はマイクロプログラムでしたよ
2023/03/08(水) 06:07:58.21
>>136
計算機の歴史ということならば、
1960年から1970年代にかけての期間で
パイプライン、キャッシ、仮想記憶、
マイクロコード、仮想マシン
などなどのアイデアは実用化されているんじゃなかったかな。
2023/03/08(水) 10:55:02.90
SC/MPも
2023/03/08(水) 18:24:40.90
ALUが4bitで処理してるのを8bitに見せかけるZ80もハードマイクロプログラム…？
2023/03/08(水) 23:03:54.71
> じつは『週刊アスキー』を創刊するとき、しくじっていたんだ
2023/03/14(火) 22:31:46.97
ちょっとスレタイ都はズレるけど、なんで6502の後継65C816はあんな設計になったんだろうね。
データバス8bitとx86系より酷い64kBの壁とか
作られた時期の割に6502の延命用にしかなってないというか。
SFCで使われたと言ってもねえ。
2023/03/14(火) 22:50:26.49
8ビットモードと16ビットモードの両方で動作するのではと。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/65816_(コンピュータ)

尚、仕様・設計については何故あのようになったのかは判りません
2023/03/15(水) 01:37:53.68
後方互換性があるのはいいことなんだけど付加価値が少なかったのかな
2023/03/15(水) 02:35:41.56
複雑な方な8ビットCPUよりも手軽な16ビットCPUとして作られてるのでは
組み込み用途で生き残ったのはまさにそこが当たったから
だから256個の64kBメモリ空間を持っててメモリ空間を切り替えられる8ビットCPU程度の物になってると

と言うかeZ80もZ80からの複雑さの比率は似たようなもんで生き残ったから、
そのくらいが8ビットCPUのバイナリ資産を活かすのに丁度良いんだろう
2023/03/15(水) 20:24:07.88
マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて
2023/03/15(水) 20:24:20.37
「失敗したゲーム機」
という
レッテルを貼り続けた
2023/03/15(水) 21:43:43.60
CPUのデータバスbit数に対して十分に余裕があるメモリ空間ってどのくらいなんだという問題
正解は無限なんだろうけど
2023/03/16(木) 13:13:24.55
マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて「失敗したゲーム機」というレッテルを貼り続けた
2023/03/16(木) 14:28:52.88
つーてもファミコンだって最初は子供のおもちゃとしての基準からは高すぎで売れなくて、ブームで品薄のゲームウォッチをファミコンも一緒に納入しなきゃ売ってやらねえってやって販売店に押し付けてたからね。

後からファミコンが売れだしたからいいものの、最後はゲームウォッチを納入しなきゃファミコン売らねえってやって、ゲームウォッチを無理やり押し付けてたんだけど、最後は百万ぐらいダブついて廃棄処分にしたらしい。

(で、処分しだしたら外国でゲームウォッチが売れだして…。)

バーチャルボーイもそんな感じで売ろうとしたけど売れなくて、これも百万台近く廃棄処分。

昨今のSDGs的にどうよ？。株主的にも？
2023/03/16(木) 19:44:02.66
6502、ファミコンに採用されなかったら８０年代で滅んでたのかもしれないな
2023/03/16(木) 21:38:31.16
マスコミは、ずっとMSXを任天堂の
ファミコンと比べて「失敗したゲーム機」
というレッテルを
貼り続けた
2023/03/17(金) 05:34:13.44
>>144
当時はまだまだパッケージとか電圧とか色々と移行期だったって事情もある

パッケージの問題は大きくて、DIP40に拘るとな…
SMD化すればもっと多ピンに出来ただろうけど
まだまだ高価なICだったから、交換とか考えちゃうとね～
バイナリ互換問題も足を引っ張ってるしね

バイナリ互換捨てた8bit風味で
ギリ普及に間に合ったのはAVRやPICだけど12bitPICは流石に寿命
これらだって、最近の半導体不足での以降問題に直面した訳で

開発環境の問題等もあって、保守用途を除いて
8bit風味の新設計は流石にもう良いでしょう…って事に

8bit MCUの夕暮れ
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/tidbit/1480997.html
2023/03/17(金) 15:41:23.08
マスコミは、ずっとMSXを
任天堂のファミコンと比べて「失敗したゲーム機」というレッテルを
貼り続けた
2023/03/17(金) 18:54:43.92
なんだか、壊れたレコードが鳴り続けてるようだな
2023/03/18(土) 09:32:45.69
幸いにして8bitCPUのマシン語レベルでの使いこなしは新参者でしか無いAIには不得手の模様
Z80職人の仕事はまだ無くならない
2023/03/18(土) 17:27:09.60
マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて
「失敗したゲーム機」というレッテル
を貼り続けた
2023/03/19(日) 05:02:30.87
>>157
ChatGPTに尋ねてみたよ
以下はZ80アセンブリ言語で70000回ループするプログラムです。
ORG 0x0000 ; 実行開始アドレスを設定

LD HL, 70000 ; HLレジスタに初期値70000を設定
LOOP:
DJNZ LOOP ; DJNZ命令でループを繰り返す
RET ; プログラムを終了する
このプログラムでは、レジスタHLに初期値70000を設定し、DJNZ命令でループを70000回繰り返します。
DJNZ命令は、レジスタBの値を1減算し、0でなければ指定されたアドレスにジャンプします。
このプログラムではDJNZ命令のループ回数を指定せず、レジスタBを自動的にデクリメントするため、
HLレジスタの値が0になるまでループを繰り返します。最後にRET命令でプログラムを終了します。
2023/03/19(日) 05:13:51.26
>>157
Z80は苦手なの？　→　言語専用ＡＩだから苦手だよ
C言語とかエクセルは出来るらしいじゃん　→　ネットに豆知識が沢山あるから覚えちゃった(自慢）
Z80は何で苦手なの？ネットに書いてる人がいるでしょ？　→データシートないんだもん、言語化されないと理解できないよ
だったら良書と言われるものを言語で学習すりゃ良いじゃん　→　人が書いた書籍なんて誤字脱字や勘違いだらけで信用できないから覚える気はない(きりっ
大勢の書籍を総合的に読めばなんとかなる？　→　やっぱー人間の癖があるしー、言語化した解説だけでつなぎ合わせは難しいしぃ～

なんでエクセルとかC言語は正確な回答ができるの？　→　指南情報がネットには山のように転がってるから
エクセルやC言語だって人が解説してるでしょ？　→　情報が多いから個人の癖などは差っ引いて学習できるんです（きりっ
だったらZ80だって何とか頑張って　→　データシートは読めないから(鼻ホジ
だったらエクセルだって説明書を読んでる？　→　エクセルはなんて明書や仕様書を見なくてもネットの豆知識を斜め読みしただけで余裕なんだって

Z80の全パターンを言語化して説明したら覚えてくれるかい？　→　個人の感想は覚える気がしないな
16ビットレジスタに7万とか入らあいよ。理解できないの？　→　だーかーらー　低級言語のZ80は覚える気がしないんだよ。専門技術者にシコシコ書かせろ（意訳）

みたいなバカ問答をChatGPTとやったことがある
2023/03/19(日) 06:28:32.27
>>160
えっ書籍って読まないの？
ネット情報なんかよりずっとまともだと思うけど
というか書籍もネット情報もまともな人が書いたものはまともでそうでないものはダメ
数で決まるわけではない
2023/03/19(日) 08:52:43.68
色々言ってるけど要するにネットに上がってない書籍を全部読むほどの学習はコストが無限大までいくから無理ってことじゃないの
あくまでも学習させるのは人間のチームの仕事だし、学習内容には優先順位ってものもあるはず

Z80だけじゃないけど8bitCPUのプログラムなんて自己書き換えをやり始めてからが本番だけど
自分も簡単なの試したけど65系のプログラムも簡単な命令しか分かってないレベル、割込制御も勘違いしてた
ちゃんとしたデータシート食わせてもC言語のようには理解できないんだろうと思う　APPLE][リスペクトじゃないのは仕方ないさ
2023/03/19(日) 09:39:09.47
ここで人間の頭で8bitCPUに簡単な仕事をさせるコードの比較をしてみようか

お題はアキュムレータ上でのニブルスワップをマシン語で書く
$A7→$7Aになればフラグとか他レジスタはどうなっても良し
2023/03/19(日) 09:43:27.64
20XX年
AIの発展により、プログラマという職業は絶滅してしまった。
しかし、ただ一つの例外がある。
COBOLプログラマである。
2023/03/19(日) 09:51:16.83
たぶんちょっと頭のいいSIerならCOBOLシステムの要件再定義からリストラをAIでやっていって
従来の３割未満の人月で移行を終わらすことができそうなんだよな
全体がむちゃくちゃでかすぎて政治が働く勘定系は知らんがね
2023/03/19(日) 12:49:49.86
マスコミは、ずっとMSXを
2023/03/19(日) 12:50:02.88
任天堂のファミコンと比べて
「失敗したゲーム機」という
レッテル
を貼り続けた
2023/03/19(日) 23:56:52.57
やはりデシマルローテートがあるZ80はニブルスワップが普通に書けていいな
その代わりデシマル演算のやり方がなんかヘンだけど…
2023/03/21(火) 09:55:32.32
マスコミは、ずっとMSX
を
2023/03/21(火) 09:55:47.36
任天堂のファミコン
と比べて
「失敗したゲーム機」という
レッテル
を貼り続けた
2023/03/22(水) 08:41:14.68
スタックフレームを複数用意するのは86や68なら簡単そうだが65がどうしようもない
領域を分けてメイン用とサブ用の２つにするくらいならなんとか出来そうだがうっかり深いネストさせてオーバーフローしたら終了だ
間接YインデックスとXレジスタ使った２次元配列でスタックっぽいバッファを用意するしかないか
2023/03/24(金) 01:53:41.92
西和彦氏、破産手続きを開始


https://news.yahoo.co.jp/articles/30efe63ed4d66c58ff57831c8e3fb2a7332a5ba3
2023/04/14(金) 21:16:30.97
>>171
コモドール128がMMUにゼロページやスタック領域のページング付けて売りにしてたのの延長に、
サブルーチンコールごとにどんどん深く両方とも切り替えて行くようにすれば良いのでは
16MBで65536切り替えって
2023/04/15(土) 10:48:54.08
どうしても必要ならゼロページにネスト用サブルーチンポインター置くのが最適解だろうと思う
他でも使うスタックにバグ仕込んだら終わるからさ
2023/04/15(土) 15:50:19.87
任天堂のファミコンと比べて
「失敗したゲーム機」という
レッテルを貼り続けた
2023/04/21(金) 01:22:57.77
6809が最強ならFM7は最強だったのか？
2023/04/21(金) 08:29:49.60
大谷が最強ならエンゼルスは最強なのか？
2023/04/21(金) 09:13:02.64
FM8/FM7はサブシステムを作ってしまったことが悔やまれる。
後知恵で言うのは憚られるところもあるが、最初に素直な構成で出ていればと思う。
富士通FMシリーズはそれでも健闘しただけに一層残念。
日立のベーシックマスターはいろいろ悪すぎた。
S1がもう少し早く出ていればという気もするが、S1は早くは出せなかっただろうw
もう日立という会社自体に問題があるような。
シャープがXかMZのどちらかで6809を使っていればと思う。
MZがZ80でX1が6809とか面白かっただろう。
2023/04/21(金) 09:26:07.26
日立や富士通は6809セカンドソースで自社生産してるからパソコンにも使っただけ
シャープはZ80セカンドソースなんだから自社生産してるZ80を使う

NECのようにライセンス無しでコピーCPU作ってパソコンまで作ってしまう方が例外
2023/04/21(金) 12:17:27.84
ちうても、X1の方はPC部門じゃなくて門外漢のテレビ事業部が作ってたから、MZの方と違って6809を採用できてた可能性もありそう
後にはX68000で他社CPU使ってるし

MZの方はセカンドソース生産の関係で他のCPU使う可能性はなかったと思う
2023/04/21(金) 15:07:38.08
それでもZ80PIOを超低速IFのキー入力に使うのはスジが悪いよ
割り込みにつながらないタイマーとかシステムとしてユーザーを蔑ろにしている
エロい人にはわからんのですよと現場は呆れていただろうな
2023/04/22(土) 11:35:39.11
>>178
＞FM8/FM7はサブシステム
表示用にビデオ（グラフィック）でメモリを使用するから
メインRAMをフルの64Kバイト搭載するための選択肢と考えるけど
他にどのような方法を考えられるのか？　バンク切り替えでは遅いし
AT互換機のように表示用機能はインターフェースだけ決め独立させるとかか
AT互換機の仕様を真似するには新規開発が必要でコストアップにならないか
2023/04/22(土) 11:56:28.73
6809にはMMUが必須のようなもんだ
64KBフルRAMなんてのはZ80にでもさせとけ
2023/04/22(土) 15:29:07.92
>>182
同じメモリマップドI/Oの6502系のファミコンやPCE、Z80でもMSX等のようにI/O経由のVDP経由かな

>>183
6809は登場時期が遅めの8bitCPUなのに64kB越えメモリの事をあまり考えてなかったのは
68000系との棲み分けとして最初からそういう運命だったんだろうね。
6309を認めてこれを拡張して16bit化してたら8086みたいな64kBバンクになってたのだろうか。
2023/04/22(土) 17:10:12.34
VDP経由でVRAMアクセスってのは帯域的にどうなんだろね
まあ少なくともメインメモリには負担かけないのと割込転送も使ってグラフィック描画していくなら性能出せるのかな
2023/04/22(土) 17:24:55.85
モトローラ自身はMC6829 MMUを出してたんだから、採用しなかったパソコンメーカーが悪いって形では
2023/04/22(土) 18:59:03.90
>>186
6829はスピードが遅かったために日立はMB-S1でショットキーTTLを使ったアドレス変換回路を組んだと聞いたが、高速な6829って出たのだろうか
2023/04/22(土) 19:13:16.51
>>185
バンク切り替え以外でという事でな、AT互換機のようにというのが当時はVDP経由だったかなと
何にせよ8bitCPUだしCPUに転送を任せるにも遅すぎる。X68000とかはな。
PCEのみたいに比較的高クロックで対処するか？

>>186
http://haserin09.la.coocan.jp/os9_mmu.html
このサイトによるとソレ含めて微妙なMMUしかなかったらしい
だいたい、上記サイトでも見るように採用例が少なく使われないというには理由が有るものだ。
2023/04/22(土) 19:25:01.92
>>181
たぶん、あまり売れてないZ80PIOの採用例として売ってくれとか社内で言われたんじゃね? と憶測
2023/04/22(土) 19:32:28.83
6829はシグネティックかなんかのOEMだったっけ？

モトローラは6820の改良版の6821みたいのや、日立が設計した6845みたいのを除いて、末尾が0でない周辺チップはサードパーティーが少なくて、あんまり入手性が良くなかったから、採用されなかったのかもしれないね。

当時、アキバでもあんまり見かけなかったし、初期は結構な値段したし。
2023/04/23(日) 10:57:18.11
>>188
パソコンに使われてたのが微妙なのなだけで、有った事はあったってのが、何でパソコンには使わなかったのか更に謎だ

＞米国GIMIX社 6809 CPU III Board のMMU＜略＞
この製品はパソコンではなく、SS-50という規格のボード製品です。
このページで紹介している中では、一番まともなMMUかもしれません。
MC6829の不完全な部分をロジックゲートで補ったというか、安く再構成
したような感じです。メモリブロックのサイズは2KBで細かく管理できますが、
今となっては小さすぎてオーバーヘッドが大きいような気がします。
2023/04/23(日) 12:24:08.19
>>191
発売時期が遅かったとか、自社製品用に囲い込まれてて他社では採用できなかったとか、なんか理由があるのかもね
2023/04/23(日) 12:46:22.69
> マスコミは、ずっとMSXを
> 任天堂のファミコンと比べて
> 「失敗したゲーム機」というレッテル
> を貼り続けた
194188
垢版 |
2023/04/23(日) 16:14:12.86
>>191
リンク先読んでるよね？以下に関係しそうな内容を引用すると

＃ MC6829 は Task切り替え数少ないし。供給が少なく価格も高い。

＃ この通り、貴重なI/O空間をなんと128バイトも占めてしまいます。

＃ これらのレジスタはSystemモードでしか書き換えることができません。
＃ MC6829からはS/U信号は出力されていないので、デバッグは大変であった
＃ と予想されます。その点MB-S1は基板上に出てるので安心です。
2023/04/23(日) 17:31:34.75
8バンク切替方式で柔軟さには欠けるがCPUに切替専用命令を内蔵してたHuC6280は有能な気がする
なんでこのチップでホビーマイコンキット売らなかったんだろうもったいない
2023/04/23(日) 18:40:39.42
>>194
MC6829よりも良いのを組んだだけでMC6829自体は使ってないかと
2023/04/23(日) 20:54:47.90
>>195
HuC6280は6502系で登場も遅いしメモリリフレッシュ機能無いし
折角の高速を活かすとRAMはSRAM、ROMも高速版になり高価で売れたか怪しいな。
6502系なら65C816という16bit版もあるし

>>196
ああ、以下のが良い物だったのにと言う話？

＞米国GIMIX社 6809 CPU III Board のMMU＜略＞

MMUとしては最もマトモという話だが以下の引用する部分はあまり良くないな

MB8149(相当品) x3ケ
＃ なんとも贅沢なMMUです。$FF800から始まっているのはMC6829に合わせて
＃ いるのかもしれませんが、512バイト以上もアドレス空間を占めるなんて。
2023/04/23(日) 22:00:04.17
>>197
512バイトだと、FF800からFF9FFまでの範囲ってこと?
2023/04/23(日) 22:21:35.01
>>197
確かに8bitCPUとしては最後の最後くらいのローンチだった
枯れた技術でファミコンより速くて使いやすいチップセットを作るのが目標だったようだから
NECとケンカになるようなPC向けに流用なんて発想はそもそもなかったのだろうな
2023/04/23(日) 22:58:25.47
>>197
2023/04/23(日) 23:04:36.64
>>197
MMUのブロック単位の細かさとのトレードなんだし、2kBずつでは指定数が多すぎ、8kBほどにして指定数を減らすべきって価値観なのだな
1983年にしては細かすぎるって年代も考慮してなのだろうが
実際、8bit CPUだと8kBずつも多いようだし
2023/04/23(日) 23:17:26.91
今時のx86でもページサイズは4KB以外の動作モードはあまり使われてないぐらいなんだから、逆に言えば、ページサイズが大きすぎると使い勝手が悪いんじゃない?

んで2KBにしてみたが、細分化しすぎで使いにくかったってことでしょ
2023/04/23(日) 23:32:25.72
1979年のメモリ事情では細分化してロスを無くした方が良いと判断されて、1983年にも互換保って同じ単位にした、ってパターンか
4kBはUNIXが元々そういう前提で作られてたからそのまま使えて都合が良いからだな
UNIXが動かない8bit CPUではこだわる必要は無いから、I/O空間とや書き換え速度やらのトレードで程良く作れば良い
2023/04/24(月) 08:36:55.48
データチャンクを置いとくページをあまり細かく刻まれる一連の切替オーバーヘッドが増える。
マルチタスクOSならアプリサイズに合わせて細かく管理したいかもしれないが、ゲーム用途だと常駐するルーチンやら
仮想VRAM領域やら並べてくだけで軽く2kBは超えてしまう　（コード最適化が足りないとか言わない）
ページサイズは4か8kBがちょうどいいくらいに感じる
2023/04/24(月) 09:54:41.91
まめちしき
Apple Silicon Macのページサイズは16kB
2023/04/24(月) 10:24:51.19
8bitCPUってか
64kBアドレスだと16kBページは厳しいな
コードとデータ空間別けられるタイプならともかく
4ページしか取れないとなると、ページ境界を跨ぐブロック転送とかでメンドイ事になるw
2023/04/24(月) 12:37:12.58
16KBだと、MSXのメモリマッパーみたいなレベルなんかなあ?
元のMSXは16KBのバンク切り替えやったけど

8KBならMZ2500のが近いかも
2023/04/24(月) 16:59:37.65
>>206
PCエンジンは最後に大容量高速DRAMカードを発売してそれを広いデータ置き場にした
ページという概念がない21bitのメモリ空間の好きなところからシーケンシャルアクセスできた
（事前にアドレスレジスタを設定する必要があるがアクセス毎のオートインクリも可能）

CD-ROMやVRAMと大量にブロック転送しまくる用途ならこういう仕様もアリなのだと思う
2023/04/24(月) 17:15:53.78
>>208　補足
21bitのメモリアドレス → 2MB容量
これすら大量のグラフィックデータで埋め尽くされてしまうのがCD-ROMゲームの宿命だった
2023/04/24(月) 22:01:10.73
>――MSXで覚えているソフトや、お気に入りのゲームというのはあるのですか？
>西　いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃありません。なぜなら楽しくないから。
2023/05/16(火) 06:46:02.93
8bit向けにコーディングしてる人ら、みんな何のエディタ使ってるんかな
2023/05/17(水) 12:39:02.80
クロス開発でしょ？emacs。
2023/05/18(木) 18:59:32.40
>>211
1981年頃(MZ-80Z)
ED.COM メッチヤ使いにくい
WS.COM(WordStar)機能は良いが起動も操作も遅い
WM.COM(WordMaster)必要充分、我慢できる程度に速い
1984年頃(9801+Plus80環境)
色々使ったけど、Pmateが使いやすい
2023/06/06(火) 19:46:31.51
文字コードでSJISを指定できるメモ帳はエディタとしての機能はろくにないがとりあえず使うにはまずまずだの
2023/06/06(火) 20:30:23.51
>>213
使ってる人は少なそうだけど、X68000のED.Xの評判は、どう?
2023/06/08(木) 23:04:22.04
ターゲットで動かすか、ホストでイケてるエディタつかうかの話でなぜその質問
2023/06/14(水) 19:37:48.68
>>213
最後の Pmateは MS-DOSだけど基本は CP/M-80なんだわ
思い返すと 8bit+ FDD環境でコンパイル GOなんて修行そのものだったな
それでも 紙テープで FACOM230-15使うより楽しかったw
2023/06/19(月) 20:04:33.77
アセンブラ系のスレってもうほとんとスレ落ちしてたのね。ここは残ってるが。
CPU比較が趣旨のこのスレでは若干スレ違いの話題かもしれないけど関連話題として。

80年代当時、マシン語プログラムのダンプリストはたくさん雑誌掲載されていたけど
アセンブラのソースリストはごくわずかしか載っていなかったよね。
これって何故なんだろう？　というかある程度の推測はできるけど

雑誌の都合上
・雑誌のページ数の都合上
・読者は入力してゲームができればそれでよくて、そもそもソースリストなどに興味がない

作者の都合上
・ハンドアセンブルでそもそも他人に見せられるまとまったソースリストがない
・とても他人様に見せられるようなソースリストじゃなくて、作者が恥ずかしい
・作者はソースリストに自信はあるけど、研究されて技術と盗られたくない

（続く）
219218
垢版 |
2023/06/19(月) 20:11:43.97
自分が気になるのは

>>・作者はソースリストに自信はあるけど、研究されて技術と盗られたくない
こういうケースが実際にあったのかどうか

自分の想像では、
プログラマーってのはできたプログラムの結果だけを見て評価してもらいたいのではなく
ソースリストの隅から隅まで全部見てもらって
随所にいかなる工夫をしているか理解してもらった上で
評価してもらいたいのではないかと想像する。

であるならば、
>>・作者はソースリストに自信はあるけど、研究されて技術と盗られたくない
こういう心情に作者はいたのであろうか・・・？

はたまた相反する両方の気持ちがあって、ソースリストを見せる事に葛藤があったのかどうか

色々なご意見を聞きたいです
220218
垢版 |
2023/06/19(月) 20:13:18.67
てにをはの入力ミスが何か所かあるけどご勘弁を
221sage
垢版 |
2023/06/19(月) 23:12:23.04
投稿時はテープを送るだけなので、そこまで考えてなかっただけでは

編集部が開発者と同じツールを持っているかどうかもわからんし
2023/06/20(火) 01:06:28.90
>>218
プログラムのお勉強以外でアセンブラソースの需要が無い
アセンブラのツール等の表記違いも（要は利用者の保持環境と合わない）
低レベル言語相当なので紙面におけるコード密度がダンプリストより下がる。

結局アセンブラソース打つよりダンプ入力の方が紙面でコード密度高く入力も文字数が少ない分概ね速いから
ではないか？
2023/06/20(火) 10:10:53.67
>>218
I/OのRANDAM BOXってコーナーで小ネタを発表って人もいたな
誤植があったりするけど移植の過程で気付くので問題はなかった
読みにくいプリントアウトを取るかきれいなバグ付き写植をとるか
2023/06/20(火) 12:47:06.87
アセンブラソースがなければ解析が一苦労だからメンテナンスが非常に困難
2023/06/20(火) 14:21:33.02
そもそもアセンブラソースからバイナリを作ってない
日本語でのルーチン記述から手動マクロアセンブルする機械語を口頭で喋る人々が居た
2023/06/20(火) 16:15:22.99
ハンドアセンブルに慣れるとオペコードは表を見なくても書けるようになるが
ブランチ先をカウントするのは面倒だった思い出
命令を追加・削除すると数え直しだし
2023/06/20(火) 18:03:39.93
俺は6809だったが表を見ないと無理だった
というかハンドアセンブルなんかしたくなかった
2023/06/20(火) 19:28:42.62
>>227
命令の直交性が高くてアドレシングモードが自由だとオペコードを直接書き込むのが面倒で、直交性がなくてアドレシングモードが自由度ゼロだとハンドアセンブルしやすい印象

後者の場合は、ニーモニック書くのとオペコードを書くのが大差ないように思えるからな（アドレス計算は除く）
2023/06/20(火) 19:41:58.09
ダンプリストから逆アセンブルできるからソースは要らないのでは？
結果として何をやってるか分かってれば細かい解析は趣味の領域だと思うし
2023/06/20(火) 19:59:41.40
まあ、逆アセンブラとはいっても当時は解析能力がそんなに高くなくて、ツールとしてはそんなに使えるほどでもなかったんじゃないかな。

せいぜいDDTぐらいのレベルじゃ、一発で全部解析できるのとは程遠いし。

一方で、ソース付きなのにラベルが全部無関係な女の子の名前になっていて、逆に解析が超苦痛な投稿もあったなw
231218
垢版 |
2023/06/21(水) 06:54:57.57
皆さん、ご意見ありがとうございました

>>222
なるほど、作者が使っているツールを皆が皆同じものを持っているわけではないですしね

色々なご意見から推測するに、作者の都合上よりも
雑誌の都合上、当時の状況の都合上などが大きな要因だったと思いました

この板でしたら当時の雑誌に掲載されたことがあるという方もおられると思うのですが
そうした作者さんの心情はどうだったのしょうか
自分のソースリストって他人に見せたかったものなのでしょうか？
それとも隠したかったものなのでしょうか？
232218
垢版 |
2023/06/21(水) 06:57:02.16
何故こんな質問をするかというと
自分が今作っている8ビットアセンブラのゲームのソースリストを
自分としては他人に見せたい気持の方が強いのですか
自分の技術を取られないように隠した方がいいのかな？という思いも少しあります

最終的には自分が好きなようにすれば、という事になるでしょうか
自分の視点とは別の角度からの意見も聞いてみたいと思いました
2023/06/21(水) 08:52:19.76
今どき金にもならない技術を隠しておく意味ある？
日付を明示して公開した方がみんなのためにも
自分の名誉のためにもいいのでは
本当にそんな凄い技術なのかはしらんが
2023/06/21(水) 09:00:07.94
ラベルにまったく無関係な名前付けるのは難読化のテクニックかな…

まあ、ほとんどのプログラマーは今さらアセンブリソースなんか目もくれないんじゃない？
このところMSXが流行ってるから意外とそうでもないかもしれないけど、ライブラリのライセンスに縛られてるとかでもない限り
秘伝のソースにすることは作者の自由だし、最適化したいところだけ公開して他人に添削してもらってもいいし
2023/06/21(水) 09:02:50.02
もちろん、自作ライブラリを他人に使ってもらう意味で公開するならソースはオープン（ライセンス形態は自分で決めて提示）にしないとよろしくない。
というか動作不具合あったら勝手に解析されるから秘伝のソースにしておくことに特段の意味がない。
2023/06/21(水) 09:34:21.11
ラベルの名前が難読化のテクニックとか考えたこともなかったわwww
2023/06/21(水) 11:16:44.78
逆アセンブルしずらい様に命令の自己書き換えをふんだんに入れとくとか、やたらめったらジャンプするとか、命令の一部をしれっとデータとして使うとか、解析対策は色々あったみたいだけど、そこまでするほどの事なんて今はあんまりないだろうね。

自分では気付かなかった高度な記述法も過去にはいっぱいあったみたいだけど、それがアセンブラレベルだとソースが公開されててもほとんど継承されないで消えていくのは寂しい気はするね。
2023/06/21(水) 12:48:58.01
命令の一部をデータとして使う系になるのかしらんけど、
Z80で相対分岐命令のオペランドにマイナス1を試w定するとリスャ^ート命令（マャCナス1を命令とみなして読み込み直すので、ff、つまりRST 38Hを実行する）ってのを使って、条件付き相対分岐命令都の組み合わせで条件付きリスタート命令にしてしまうやつって、逆アセンブル効くのかなあ?
使ってる事例も少なそうだけど。
2023/06/21(水) 13:03:33.89
> マスコミは、ずっとMSXを
> 任天堂のファミコンと比べて
> 「失敗したゲーム機」というレッテル
> を貼り続けた
240218
垢版 |
2023/06/21(水) 17:36:22.52
>>233
>>今どき金にもならない技術を隠しておく意味ある？
そうか。あまり意味ないかな

>>日付を明示して公開した方がみんなのためにも
そう。自分の書いたソースリストを誰かに参考にしてもらえたら嬉しい

>>自分の名誉のためにもいいのでは
うむ。何よりも自分のためにそうしたい
自分の書いたソースリストを誰かに見てもらいたい、って欲求があります

>>本当にそんな凄い技術なのかはしらんが
改めて聞かれると、うーん・・ごにょごにょ・・・全然凄い技術ではないです

当時、ＢＡＳＩＣのリストはあんなに載っていたのに
マシン語のソースリストはあまり載っていなかったのは
もしかしてそういうものは出し惜しみするのが一般的なのかな、とも思いました

公開する方向で考えてみます。ありがとうございました
2023/06/21(水) 19:02:42.23
>>238
言ってもそこの周辺数バイトの流れを確認して手で直せば済むことじゃない？
逆アセンブルの目的はまずデータブロックとコードブロックをちゃんと切り分けることが最大だと思うよ
どうせ8bitCPUの命令なんて単純なのばっかりだしね
2023/06/21(水) 19:57:44.71
ベーマガでDr.Dが読者からの「アセンブラの投稿が採用されないのはなぜ？」って質問に「紙面の問題」って答えてたことがあったような。
他の言語と比べて行数を喰うのでアセンブラの投稿はほぼ採用されないというのが理由だったはず。
2023/06/21(水) 20:52:18.16
>>241
そういや、たしかに、命令とデータの混入はあっても、それによって命令のフレームが狂うわけではないし、
ラベルの無いなぞの相対分岐が1つ混じるだけだもんな
手でどうにか出きるか
2023/06/21(水) 21:42:34.71
>>240
githubで公開すれば？
結構レトロPC向けのプロジェクトもあるよ
2023/06/22(木) 13:52:03.10
githubなら勝手にcopilotに学習されて知らずに誰かの役に立ってしまう可能性も出てくる
なんならMSXのBASICプログラムを手コンパイルしてマシン語ルーチンにするだけでも誰かは見てくれそう
今の自分は8bitCPU向けの圧縮展開ルーチンについて強い需要がある
2023/06/22(木) 17:47:11.69
車のナンバー8008は地域によっては抽選なのだそうだ知らんかった
2023/06/22(木) 18:01:32.99
16kBを越えるデータチャンクに対するメモリのやりくりが難しすぎる
いや適当に分割しろよと言われたらそのとおりなんだが
2023/09/24(日) 14:21:19.91
昔のゲーム機のやたら少ないワークRAMでプログラムとデータはROMからちょこまか読み出して動かすこと考えたら
6502はだいぶ優秀なんじゃないかと思った
まあZ80でもいいんだけど
249ナイコンさん
垢版 |
2024/02/14(水) 22:28:16.64
時代がセドリックの後を追う。

日本初のECCS（コンピューター制御エンジン）
日本初のターボ。
日本初の6気筒ディーゼル
https://i.imgur.com/pwkCRtz.jpeg
　コンピューター制御ＥＣＣＳエンジン

　さまざまな先進エレクトロニクス技術を駆使したセドリック。その頂点に立つのが、
　日本初のＥＣＣＳエンジンです。マイクロコンピューターが燃料噴射、点火時期、
　ＥＧＲ、アイドリング制御のすべてを、あらゆる運転状況に応じて、つねに最適な
　レベルにコントロール。この、世界で最も進歩したエンジン制御システムが、
　セドリックならではの快適操作・快適走行をお約束します。

ｂｙ　日産自動車　セドリック　ＡＤ
250ナイコンさん
垢版 |
2024/02/14(水) 22:34:31.36
実は、初期のMPUを使用していたのはクルマだった。

「1979年にコンピューター制御のモノを一般人に提供」を実現していた
だが、当初の目的はインジェクターを制御することであり
「キャブレーターでは苛酷になる一方の排ガス規制には対応できない」という目的だった
おじさんたちは、「コンピューター付きのクルマを下さい！」
と真顔で販売店に行ったという逸話まで残されている。

なお、当時、このクルマに搭載されていたECUは・・・・・。

CPU＝モトローラ　6802（実際に採用されたモノは日立の互換品）
RAM＝128バイト（CPUに128バイトのRAM）
ROM（PROM）8KB
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&item_id=25152&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1
2024/02/14(水) 23:48:26.16
試作段階だっけ？6800も使われた
そもそもM6800シリーズは自動車のエンジン制御も用途として想定されていた
2024/02/15(木) 06:28:14.29
ピラーレス4ドアハードトップ、かっけー。
253ナイコンさん
垢版 |
2024/02/15(木) 08:48:06.21
ゲーム機がZ80じゃなかったのは
80年代はZ80がまだIP販売されてなかったからじゃないの？
ゲーム用チップはカスタマイズが基本だからIP販売されてないコアは使えないはず
2024/02/17(土) 00:55:58.83
ゲーム機用でカスタマイズされたZ80ってありましたっけ
確かゲームボーイはそうだったかも
2024/02/17(土) 01:42:52.89
セガはZ80だな
256ナイコンさん
垢版 |
2024/02/17(土) 08:47:33.89
Z80がトランジスタ数が多くて家庭用ゲーム機出始め時期ではまだ他の機能と1チップ化難しかったからでは
6502のように音源と1チップ化とかできるほど小規模CPUではない
ゲームボーイのでもレジスタ数半減以下に減らしてたし
2024/02/17(土) 16:46:22.21
言うほどワンチップ化されてたか？
2024/02/17(土) 16:57:30.17
世代を考えたら、ゲームギアならカスタム化されてるかもしれんけど、マーク3とかマスターシステムとかの頃ならカスタム化されてないやろうなあ

他にZ80使ってるゲーム機って何があったっけ、忘れたわ
2024/02/17(土) 20:44:53.23
>>258
オセロマルチビジョン、マイコン麻雀、ゲームパソコンm5
2024/02/17(土) 22:06:26.56
>>259
当時のカスタムチップの製造コストを考えたら、カスタム化しない方が安く上がりそうなのばっかりやな
カスタム化して旨味が出るとしたらせいぜいゲームギアぐらいじゃ?
2024/02/17(土) 22:27:01.06
>>249
日産にいた人が、自分の車をEFI化してMZ80を助手席に乗せて制御させて、
できたばかりの関越を百んー十キロでかっ飛びしたって話を聞いたっけなあ（遠い目
262ナイコンさん
垢版 |
2024/02/17(土) 23:13:02.29
>>258
RX78
2024/02/18(日) 00:05:03.24
>>260
ファミコンが一番の出世頭でカスタムされてたからな
カスタムが基本だと思ってしまうのも無理はない
2024/02/18(日) 00:21:47.68
>>261
それはマジですごい
ちゃんとデータ取らないと焼き付くし、制御失敗しても焼き付く
265ナイコンさん
垢版 |
2024/02/18(日) 02:05:25.56
>>251,261,264
ただし、当時の車載コンピューターは「バカコン」って言われていた

1980年代のECUは8bit CPUが主流だった
データ量もそれほど多くなかったためエンジンの出力特性は簡単に書き換えることができました。
スピードリミッターも簡単にごまかしができたものです。

現在は32bit以上のCPUが主流となり、スピードや回転数、ABS、トラクションコントロール、
電子制御サスペンション、トランスミッションなどの各部分をCAN通信で高速に制御を行うため、
ちょっとしたデータ変更は困難です。書き換えなければならないデータは膨大な量になる
そのため、チューナーにとっては、現在のＥＣＵはチューニングの難易度が上がっている。
2024/02/18(日) 04:11:31.62
>>265
スクリプト？
人間が書いてるとしたら馬鹿か何かですね
2024/02/18(日) 04:49:50.37
確か東芝の12ビットCPUは車の制御に12ビット必要だったからとかじゃなかったっけね？
268ナイコンさん
垢版 |
2024/02/18(日) 06:21:23.26
>>265
今はセキュリティ対策なのか変なもの繋ぐと文鎮化したりするそうだしね。
2024/02/18(日) 06:36:46.19
>>267
0.1%を実現するには有効桁数が10ビット以上が必要だったとか？
2024/02/18(日) 12:30:45.08
>>263
ファミコンは任天堂自体は自社アーケードで使用実績のあるZ80の使用を検討してたけど半導体の製造依頼したリコーがライセンス持ってる6502を提案、その時のリコーの言い分がZ80よりダイサイズの小さい6502なら他の周辺回路み組み込めますよ。で、コスト削減にも繋がるんでリコー提案をのんだって話をどっかで見た記憶。知らんけど。
2024/02/18(日) 12:40:04.67
6502が国内では使用実績が少なかったから解析されにくいっていう説もあったけど
大当たりするって思って設計してなかったろうから
その説は怪しいな
2024/02/18(日) 14:06:51.48
しぶちんの任天堂なら開発者のことよりコストだろうね。
2024/02/18(日) 14:26:31.64
単に6502の方が安かったんじゃないの？
Apple IIとかも安かったから6502を使ったのだし
274ナイコンさん
垢版 |
2024/02/18(日) 14:30:27.62
>>271
国産パソコンとして使われないだけで組み込み用とかアーケードゲーム用とかには使われてたのだから、
6502なら知られてないは都市伝説では
アーケードでも国内開発機はZ80や6809や68000でも、
アメリカのは御三家パソコンやATARIの家庭用ゲーム機だけで無くアーケードゲーム機にも6502が使われてて国内にもROMだけ入れ替えてる基板まで兼用のとか使われてた
今更初期のアーケードゲーム基板とか発掘されてるが
2024/02/18(日) 18:21:10.52
6502はゼロページが使えないとほぼプログラム組めんから、ブートROMでRAMチェックするのに苦しんだり、スタックが1ページ目に固定で256バイトしか取れんしで再起使ったプログラムの移植で四苦八苦した覚えがあるなあ。

WDCの65C02とか、16ビット化したのがMOUSERとかで売ってるよね。
2024/02/19(月) 10:16:37.86
ナムコの人がROMのデータみて6502と気がついて内部解析してゲーム作って任天堂に持ち込んだくらいなので解析されにくいという事はない
Apple IIは日本でもそこそこユーザーいただろうし
2024/02/19(月) 12:51:27.05
PETも6502だったしそんなにマイナーではない

SC/MP使ってたのはOrangeだったっけ
2024/02/19(月) 20:53:56.86
任天堂社長だった岩田聡氏も大学入学時に購入したPET2001を使い込み6502のプログラミングに習熟していたので
HAL研究所がファミコンのゲームソフト作成を請け負ったときには思う存分に腕を振るっていたそうだな
2024/02/19(月) 22:06:53.95
ニモニックを見比べた限りでは6502のほうが使いやすそうだよね
2024/02/20(火) 18:58:29.17
>>276
それ解析したNAMCOの人って昔POWERTOAYで散々語られた伝説のハッカーやで資料も何もない状態からファミコン解析しNAMCO社内でのファミコンの性能デモ用に一人でギャラクシアン移植したら出来が良いからってそのまま発売されたという逸話のある
2024/02/20(火) 19:27:46.45
当時舶来PCはお高かったからな
ユーザー数は相当少なかっただろう
282ナイコンさん
垢版 |
2024/02/20(火) 21:16:19.37
1982年にコモドール64日本語版99800円、
日本開発廉価版コモドールマックスマシーン34800円、
って安く売り出してた
ファミコンに完全敗北するが
2024/02/20(火) 21:18:58.60
VIC-1001は？
2024/02/20(火) 21:21:56.11
1980年頃は$1=220円以上だった（ちなみに現在は150円程度）。
しかし1985年のプラザ合意により急速に円高が進行、1986年には$1=168.5円となる。
その後もじわじわと円高傾向は強まり、コンパック・ショックが起きた1992年には$1=126.7円となり、1991年のバブル崩壊とあいまってNECのPC-98シリーズ凋落の予兆が始まった
2024/02/20(火) 23:32:32.19
VIC-1001→マックスマシーン→コモドール64の順番だったかな？
本屋で買えるZX-81とかもあった
apple][とamigaは憧れだった
2024/02/21(水) 20:56:17.63
偽Appleのキットを作ったっけな。
287ナイコンさん
垢版 |
2024/02/22(木) 12:57:08.91
>>261
1979年時点のセドリックのカタログ

1979年時点のPC業界を考えた場合、丁度PC-8001、MZ-80が登場した頃。
AppleⅡが登場して2年後
当時のPCがオモチャと大差ない頃にそれなりに実用的用途にCPUが使われていたのが凄い

https://i.imgur.com/o0bZCGv.jpg
https://i.imgur.com/igksChk.jpg

ただし、↑でわかるのは、
1979年時点の技術では集積度はそれほど高くない。

そして、オプションだった装備が１１種類の機能を持つドライブコンピューター
https://i.imgur.com/hA2rno1.jpg

平均燃費や平均車速も出ますし、希望時間とラジオのチャンネルをセットすると、時間になるとラジオが入るという（しかも２０セットも記憶出来る）
今でこそ電卓に毛が生えた程度のヤツですが、当時としてはコレでも最先端の凄い装備だったと思います！
2024/02/22(木) 13:25:24.50
そもそもマイクロコンピュータの当初の主要用途は制御コントローラーであってパソコン用ではなかった。
1チップでCPUを作ろうとなったときに、そんなもの何に使うのか？
（コンピュータと言えば空調の効いた部屋にある大型コンピュータを想像して、このコンピュータとしてはオモチャみたいなものをいったい何に使うのかと）
それに対して制御コントローラーに使えますというのが答だった。
2024/02/22(木) 15:57:30.30
>>287
いや、開発に3年ぐらいかけてると考えて、75から76年あたりのチップをつってルと考えるべきなんだよな
2024/02/24(土) 08:31:57.00
元々が制御用だしね。
だから、NECでも半導体部門の製品で、コンピュータ部門の製品じゃなかったんで。
2024/02/29(木) 01:51:25.72
当時のCPUの信頼性や堅牢性はどうだったんだろうね
車載なんて超ハードな要件だと思うから処理性能以上に物理耐久性がないと使い物にならなかったろう
Z80にしろ6502にしろ洗濯機でうっかり洗っても乾かせば動いたみたいな話はあったかもしれないけど
2024/02/29(木) 02:16:23.04
ファンレス動作だしパッケージされてるし
電源やコンデンサにくらべたら気にするほどでもないような
2024/02/29(木) 22:25:07.41
まあ、世界初のマイコン（i4004じゃないよ）はF-14トムキャットに搭載されてるしな
2024/03/01(金) 06:49:11.51
宇宙に行くことに比べたら割と余裕な感じだったのね
やっぱりトランジスタは偉大だなあ
真空管もいいもんだけど
2024/03/01(金) 08:28:25.58
intel 4004は電卓用でしょ
8008もターミナル用に作られた(採用されなかったけど)
motorola 6800は制御用だった
8080辺りでパソコン的なものは大量に出てきたようなので以降はパソコン用途も念頭になってると思うけどな
組み込み制御用は8048がけっこう早い段階で出ている
296ナイコンさん
垢版 |
2024/03/05(火) 11:42:03.24
8008は精工舎がS500という建築土木向けの計算端末として採用したようだよ
設計段階で精工舎がかかわってて
8008と同じ動作をするシミュレータを精工舎で作ってS500の動作実験してたらしい
「インテルがまだ小さかった頃」という本に書かれてる
2024/03/05(火) 11:47:22.92
>>296
8008の頃にシミュレータといっても大変だったと思う
298ナイコンさん
垢版 |
2024/03/05(火) 11:52:54.54
TTLでボード上に組んだのとかなのでは
299ナイコンさん
垢版 |
2024/03/05(火) 14:35:56.22
>>291
自動車史上最初にエンジンにコンピュータが使われたのは、点火タイミング制御ではなく燃料噴射装置です。それまでに燃料噴射装置自体はありましたが、それは完全機械式！でした。
こちらの歴史はかなり古く、１９３０年にはダイムラ・ベンツ社の航空機用エンジンDB６００（第２次大戦のドイツ軍戦闘機、メッサーシュミットMe109～Bf109のDB601エンジンの元ネタです）に標準装備されていました。

さて史上初の電子式燃料噴射装置ですが、１９６７年、（当時の）西ドイツ、ロバート・ボッシュ社からD-ジェトロニック（Dジェトロ）という名称で発表されました。
（Dはドイツ語のDrucksensorの頭文字で、圧力センサのこと。世界初の電子式燃料噴射装置は、現代の様にフローセンサ＝流量計を持たず、吸気管内の圧力を測定して吸入空気量を測っていました。）
当初の目標はカリフォルニア州の排ガス規制を突破するのが目的でした

コイツが実装されて販売された自動車史上初の市販車は、なんとベンツでもポルシェでもBMWでもありません。
VW（フォルクスワーゲン）社の１６００LEとTLE、いわゆる空冷リヤエンジンのタイプ３と呼ばれているヤツで、
これが「世界ではじめてコンピューターで走るフォルクスワーゲン」として発売されたのが１９６７年のことです


制御装置には約 30 個のトランジスタと 40 個のダイオードが含まれており、サイズはブリーフケースの約半分でした。ただし、CPUはありません
300ナイコンさん
垢版 |
2024/03/06(水) 20:42:50.52
よくわからんがシーケンサ（リレーよろしく接点ON/OFF制御する）っぽい話ということかねえ
2024/03/06(水) 21:25:45.32
ヤナセ「世界ではじめてコンピューターで走るフォルクスワーゲン」　グーグル検索でトップに出てきた
内部写真がpdfカタログのトップに写ってる
2024/03/06(水) 21:36:47.27
アナログ・コンピューターだったのかな？ オペアンプ本来の使い道
今はデジタルコンピューターだからプログラムで処理するためには数値化するADと
アナログに戻すDAが必要だけどアナログコンピューターならそのまま連続性を持って処理できる(アナログシンセみたいにズレるだろうけど)
2024/03/06(水) 21:42:00.36
アナログ制御じゃないの？
2024/03/07(木) 00:41:36.30
>自動車に使われるマイコンが世界で初めて開発されたのは1977年で，場所は米国テキサス州のAustinでした．そ
>れは，米国General Motors社向けの，エンジンの点火時期制御のためのカスタム・マイコンとして誕生しました．
>翌年の1978年には，そのCPUコアをベースとした1チップ・マイコン「MC6801」が開発されました
知られざる車載マイコン徹底解剖 - CQ出版社
2024/03/07(木) 19:30:23.89
アナログコンピュータ云々でOPアンプが生まれたという話はみたことあるが、
そもそも微分方程式でつまづくような人間には㍉だった　><；
2024/03/08(金) 07:28:04.33
微分積分いい気分〜♪

解けると気持ちいいんだけどね
ラプラス変換を知った時は「ずるい」って思った笑
2024/03/20(水) 01:43:36.19
>>301
基板が全然電子計算機に見えないのはともかくとして
排ガスがきれいになった～の理由がNOxじゃないのか

時代を感じさせてて面白いな。
2024/03/23(土) 21:11:45.14
>>301
pdf見てみた、時代的に uA709か 741の CANパッケージだな
1グレードだけコンピューター無しだけど、パワーも最大巡航速度も同じ！ってのが、寂しいねぇw
2024/03/23(土) 23:05:21.73
741てOPアンプのそれ？
2024/03/24(日) 04:03:54.55
1967年だとμA741はまだないな
311ナイコンさん
垢版 |
2024/03/26(火) 23:48:31.07
>>304
1970年代以前はインジェクションといえば「機械式」だった

昔の欧州車には機械式インジェクションを装備したモデルがけっこうありました。
だがしかし、気温や気圧、水温などの条件変化に対応した噴射量の変更ができない機械式インジェクションでは
強化される一方の排ガス規制をクリアできないため、
空燃比補正フィードバック制御ができるマイクロプロセッサー搭載ECUに淘汰されて消えていった

これは当時のS130ZのECU、「HD46802」が使われているが、
↓の正体はMC6802互換品です
https://i.imgur.com/FxwiLoL.jpeg
https://i.imgur.com/ECtJ9yk.jpeg
https://i.imgur.com/dWrjFKc.jpeg
2024/04/02(火) 09:50:26.42
MC6802が載ったワンボードのトレーニング用マイコンが発売だってさ
商品名ERIS6800
313ナイコンさん
垢版 |
2024/04/02(火) 12:19:40.46
＞ERISシリーズ として
＞ERIS6800 （MC6802搭載）
＞ERIS6809 （MC6809搭載）
＞ERIS Z80 （Z80搭載）
＞ERIS68008 （MC68008搭載）
＞ERIS6502 （MCS6502搭載）
＞の展示とデモを行いました。
＞左側の黒いバインダーは ERIS6800 のマニュアルです。
＞1975年当時のマニュアルと同じデザインで新規に制作しました。
2024/04/02(火) 12:25:31.21
何年か前にワンボードマイコンスレ？で一瞬話題になってたやつだな
まだ生きていた案件なのかw
2024/04/03(水) 13:07:37.08
近頃は6502のワンボードを開発中みたいだね。
なにやらAIM-65互換とのことだが6502は国内では文献が
Z-80や6809のように多くなく、NET上の解説ページを参考に
するしかないから苦労するだろうな。

まあ海外雑誌のMICROあたりを読めればなんとかなるのだろうけど。
2024/04/03(水) 14:47:15.26
6502 datasheetやbus chartでググったらわんさかでてくるし
ボード固有のデバイスも説明書ないわけないかと
2024/04/03(水) 15:32:33.91
6502のプログラミングの実際とかコツみたいな実践的なのは日本にはあんまない気がするね。

アメリカにはAppleII関係でたくさんあるみたいだけど。

スタックとかの色んな制約を回避するテクニックとか6502はそこら辺が特殊だから。
318ナイコンさん
垢版 |
2024/04/03(水) 16:52:55.00
1977年のApple IIやCommodore PET、
1979年のAtari 800、って6502のホビーパソコンが主流だったからでしょ
Apple IIだけならそこまで6502ばかり扱いにはなってなかった
2024/04/03(水) 16:56:59.40
>>311
インジェクションは燃料を噴射する電子制御の装置のことで
機械式の燃料を噴射する装置はキャブレターでないのか
ttps://www.goo-net.com/magazine/carmaintenance/repair/215999/#toc1

>>317
ノウハウはHAL研とかコナミ（ハドソン）辺りにあるのではと
ただし今更6502のプログラミングをして役に立つとも思えない
率直に言ってアキュームレータが１個しかない6502は使いにくい
って言うか、どのようにプログラミングするのかを戸惑う

尚、Z80はパチンコで現役らしいがパチンコなど無くなった方が良い
2024/04/03(水) 20:16:17.23
サンプルプログラムだけでもあればそれだけでもコツはつかめるけど、それさえも昔は少なかったね。

>>318
なんかねAppleIIのウォズのコーティングがスゴくて、それだけを解説した本がいっぱいあるみたいよ。

ハードウェアの方でもそういう本がいっぱい出てるんだって。
2024/04/03(水) 21:08:26.02
役に立つとも思えないという考え自体がなんかちょっとズレてる気がします。
この板で昔のパソコンで使われているCPUさわっている人は当時のシステムに
対してイマサラ中身を調査するとかコード書いてみて何か動かしてみるということ
自体に意味を見だしているのだと思うので。
2024/04/05(金) 19:13:53.80
そういうイロモノならY!のオレンジピコあたりで基板売らないかな。
2024/04/05(金) 22:54:01.77
>>319
インジェクションとは圧力をかけて燃料を噴射する方式のことで、電子制御かどうかは関係がない。
もちろん電子制御インジェクション（EFI等）と言う場合は電子制御に限るが、それは当たり前である。
2024/04/06(土) 02:09:36.59
たしかFILCOあたりのキーボードコントローラが6805系だったと思う（現行機種は知らない）
8051系と同じで知らないうちに使ってるかもしれん
325ナイコンさん
垢版 |
2024/04/06(土) 10:32:29.56
6502はスタックポインタも8bitなんでしょ？
あまりに特殊すぎて手が出せない
2024/04/06(土) 12:09:19.57
>>325
メモリ空間をフルには使わない小規模なヤツなら、小さなスタックしか使えなくてもどうにかなるやん

むかし、某社のポケコンのマニュアルについてた、それのCPU用のマシン語の説明でも6502とかと同じようなスタックとレジスタの仕様してた気がする
2024/04/07(日) 02:11:42.38
>>325
もしもZ80の相対ジャンプとDJNZに16ビット幅に対応したコマンドがあったら…
最新AIにアセンブラコードを書かせると毎回やらかすので指摘するとルールはしっかり覚えている
だがしかし現実には応用できなくて「うっかり・失念」しましたと言い訳してくるので再指摘したら私はどうかしてました。また失念を…
2024/04/07(日) 02:48:17.70
6502そんなに使いづらいかな。当時ファミコンのゲームを作ってたけど良いCPUだと思ったけど。
APPLE IIやPET-2001も良い機械だったし名作も多い。APPLE IIのゲームはプロテクト外して逆アセして多くを学んだ思い出。
2024/04/07(日) 06:10:45.98
>>328
6502単独だと並のプログラマだと思うようにプログラミングはできない
ファミコンやPCエンジンのプログラミングは今で言うGPU（画像回り）の
ハード的、ソフト的（ライブラリ）なサポートが前提でないのかな
一部の秀でたエンジニアが開発環境を構築して、他はそれに乗っかる
的にして成立する制作現場、その観点ではAPPLEIIやPET-2001も同様

尚、制約があると打破しようと挑戦的に燃えると言う人がいるけど
自分を卑下する訳ではないけどそんなに優秀じゃないし
2024/04/07(日) 11:26:00.21
>>328
ゲーム会社で働いてたの？
2024/04/07(日) 13:14:14.62
6502含む680x系は全然知らんけど
Apple IIの16ビットエミュレータ(Sweet16)みたいな話？
2024/04/09(火) 00:14:34.14
>>329
全然関係なくて申し訳ないけど、
＞ 並のプログラマだと思うようにプログラミングはできない
＞ ハード的、ソフト的（ライブラリ）なサポートが前提
＞ 一部の秀でたエンジニアが開発環境を構築して、他はそれに乗っかる的にして成立する制作現場
この辺は現代でもそういう現場はそこそこあるから、6502だからとか8bitの時代だったからとかはあんまり関係ない気がする。
333ナイコンさん
垢版 |
2024/04/09(火) 13:20:23.11
6502はForthなどのスタック指向言語で使うなら普通の8bit CPU扱いで特別視せず済むのでは
2024/04/09(火) 13:24:17.27
6809でいい
335ナイコンさん
垢版 |
2024/04/09(火) 13:34:00.80
6809でForthってあまり聞かないような
2024/04/09(火) 14:03:15.56
>>333
256バイトじゃ心許ないから、本格的に使うなら仮想スタックを用意してって事になりそうではある。

スタックを複数個用意しなけりゃならない処理系にするならなおさら。

言語系はスタックを多用するし、そこら辺を考え出すと面倒な感じはする。特に速度の点でもね。
2024/04/10(水) 14:54:49.54
6502は65C02じゃないと細かい仕様上のバグでハマるので、それに比べたらスタックが8bitとかは問題にもならない
2024/04/10(水) 14:59:11.80
>>336
ソフトウェアスタックフレームを自前で作る事自体は難しくないのだけど、割込が絡むルーチンのスタックの取扱いは慎重にやらないと一瞬で破綻するのが厳しい
そういう込み入ったアプリケーションを採用したいなら処理速度を気にしたら負け。ゴリゴリにアセンブラ書ける人以外は65系を触る必要が特にないかと
2024/04/10(水) 16:34:52.51
6800(のサブセット)なら B-CASカードとして大量に使われてるね
340ナイコンさん
垢版 |
2024/04/10(水) 16:41:34.59
6802系の細かい仕様の部分は使い続けてた人はCPU差し替えてってたから、
65816にまで差し替え出来てたので65816が使えた扱いでも良いかな
後はカスタムな個々の話だろうし
2024/04/12(金) 08:02:04.16
MC6805はSPがわずか5bitなのね
342ナイコンさん
垢版 |
2024/04/12(金) 12:18:33.07
5bitにまで減らす利点ってなんだろう？
16bitから8bitはアドレス演算専用の別ALUが無い初期CPUでは8bitALUを1回か2回かの2倍のアドレス計算のクロック数の差になるから分かりやすいが
8bitから5bitにしても3bit分を何かに活かせてるような仕組みが思い浮かばない
2024/04/12(金) 12:35:28.88
そもそも2KBとかしかアドレスできないし、スタックはサブルーチンと割り込み待避用として割り切った仕様みたいよ。

そこら辺のことがここに書いてある。

http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/mc680x/MC6805.html
2024/04/12(金) 12:49:45.28
上位ビットが固定なだけで
内部的にはフルでアドレスしてそう
345ナイコンさん
垢版 |
2024/04/12(金) 13:07:32.92
>>343
Aレジスタ8bit、Xレジスタ8bit、SPレジスタ5bit、PCレジスタ11bitだから、
メモリとしては32bit分とキリ良くなった訳か
8×4と並べてバスに繋ぐのに収まりよく面積を減らす事ができた設計と
2024/04/12(金) 15:28:18.13
(どういう理屈なんだろう)
2024/04/12(金) 18:01:39.67
一部の割り込みでステータスレジスタも保存する必要がある場合にも、アドレスと合わせて16ビットに収まるようにしてメモリ節約?
2024/04/12(金) 18:02:18.98
ごめ、ステータスちゃうわスタックポインタやった
349ナイコンさん
垢版 |
2024/04/12(金) 19:43:20.30
>>346
この写真はZ80のだけど、左下の規則正しい四角形エリアがレジスタのメモリ
できるだけ小さく収めてしまいたい集積度だった
https://xtech.nikkei.com/dm/article/FEATURE/20141212/394139/6_z2.jpg
2024/04/13(土) 13:20:18.14
6805、昔ネタで買ったが死蔵してる
せめてTinyBasicでも動けば使い道(?)あんだけどな
2024/04/21(日) 11:17:56.66
＞ いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃありません。なぜなら楽しくないから。
352ナイコンさん
垢版 |
2024/04/21(日) 19:43:46.20
Z80が生産終了らしいな
2024/04/21(日) 22:30:56.56
パチンコ屋業界の衰退でZ80が生産終了するなら吉報と思う
パチンコ屋やビットコインは無くなった方が世のためになる
2024/04/21(日) 23:02:44.11
Z80そのまま使ってないでしょ
互換のカスタム品でしょ
355ナイコンさん
垢版 |
2024/04/22(月) 05:36:07.64
ザイログの純正がディスコンって言われても純正なんて売り場や写真でしか見た事ない
元々セカンドソースや互換CPUばかりなんだが
2024/04/22(月) 12:20:37.48
バカ高だけど6800を再生産してるメーカーがあるぐらいだし、ディスコンになると困る企業のためにそれなりの需要があるし、どこかが生産し続けるんでない？

8085でさえまだ作ってるみたいだし。

単純にFPGAとか他の仕組みで置き換えればいいというわけじゃない用途もあるにはあるし。

市場在庫は最近はまがい物や素性が知れないものが多くて信頼性が担保できなくて使えないものも多いし。
2024/04/23(火) 11:16:10.63
>>352
終わったのは純正だから
セカンドソースならまだある
https://www.mouser.com/PCN/Littelfuse_PCN_Z84C00.pdf
2024/04/23(火) 17:47:11.00
国内のパソコンのZ80はセカンドソースや互換品だったけどメガドライブはザイログ純正Z80だった
日本の製品で純正品つかってたのはメガドライブくらいなのでは
2024/04/23(火) 17:52:59.64
そりゃシャープもNECも半導体製造してたからな
なんでザイログのZ80使わなくちゃならないんだよ
2024/04/23(火) 19:34:47.10
だからセカンドソースや互換品使ってると書いているのよ
そりゃシャープやNECは自社製のを使うでしょ
でもシャープやNEC以外は作ってないので別にザイログ純正品でもいいはず
今調べたらMSXだとソニーとかPanasonicがザイログ純正品使ってるね
ソニーでもSMC-777はNEC D780C、ソードM5、東芝パソピアはシャープLH0080のようだ
2024/04/23(火) 21:49:52.45
hd64180を趣味で購入したい
2024/04/24(水) 23:49:16.02
64180はローランドやカワイのシーケンサーに使われてたのを後々になって知った。
どのクロックのバージョンが使われていたのかは不明だが、Z80を使っていた機種より
モタりずらくなっていたのだろうか。
2024/04/25(木) 03:25:51.50
Z80に8251だとMIDIのボーレートの速度じゃ8251の規格外だし、だったら内臓してて規格内になるSIOを持つ64180でってことなのかもね。
2024/04/28(日) 05:29:37.75
ドフのジャンクコーナーで売ってたＮＴＴ「ANGEL LINE」の端末に64180つんでたな
CPU取ろうと思ったけどQFP版だったのであきらめた

確かこれ↓と同じ
http://gadget-maniera.blogspot.com/2011/01/ntt-angel-note.html
https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEgkoeYD3hQVvUIVAGp0x1nLUC0WyHHOZdD5yEwM__VikUqD5z9TQVqP4Ywe4JVX_AuSHHqnqecgb3zpWKjmepzoMe_dE4O3ehVEziGynkjmXKkfNaNiwQYEtME0sqljfY_6s3hzqX_ZotV2/s1600/01_Q1290161s.jpg
2024/04/28(日) 20:29:50.28
Z80は日電,東芝,SHARP版持ってる。
近年入手可能な国産品は大体集めた・・・かなぁ？
2024/04/29(月) 07:18:55.58
川鉄のKC80が抜けているね。
2024/04/29(月) 08:29:22.75
(川鉄も日立も持ってるけど互換性に難ありなんで外しました ｺﾞﾒﾝmOm)
2024/04/29(月) 08:34:55.00
ノーマルな64180って周辺チップが80系じゃなくて68系なんだっけ
2024/04/29(月) 08:41:16.95
ほぼ全部入りなんで周辺はまあ頑張れ難じゃないかな
370ナイコンさん
垢版 |
2024/04/29(月) 10:47:47.11
ザイログ版のZ180なら良いのかな
どこまでZ80との互換性を回復してたのか知らんが
2024/04/29(月) 15:41:45.98
Z80の周辺LSIをつなげられるようにしたのが64180ZでそのセカンドソースがZ180
2024/04/29(月) 17:40:18.25
日立64180はハードが別物(命令読込サイクルが1クロック短い)なうえにソフトも未定義命令の扱いが違う．
ついでにマニュアルにもZ80互換とは書いてなくて「CP/M互換」って表記だった

・・・と記憶してるよ
373ナイコンさん
垢版 |
2024/04/30(火) 19:54:12.21
「マイクロコンピュータの誕生 わが青春の4004」が
国会図書館デジタルコレクションでインターネットから
見られるようになってるね
374ナイコンさん
垢版 |
2024/05/01(水) 19:03:05.33
その本買ったけど捨てちゃったんだよな。多分幾つか引っ越してしたころだと思う。

後日再度入手しようとしたけど（古書じゃなくて古本なのに）あまりの価格であきらめた。
　・・・気に入った本を捨てる羽目になると（捨てても捨てなくても）後年後悔するから、「気に入った本」が出来ないように「読書」は控えてるよ(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
2024/05/02(木) 14:27:58.53
>>360
そりゃ、入手性が良かったもの
2024/05/02(木) 18:37:02.84
Z80もディスコンか
単体CPUとしてdigikeyで入手可能な往年の8bitは8085と8088くらいのものか
377ナイコンさん
垢版 |
2024/05/02(木) 23:32:16.25
6800が昔ながらの40Pではないので売ってるのは何故なんだ
2024/05/05(日) 14:01:40.23
組込み向けマイコンですら32ビットが普通になってる
2024/05/05(日) 21:15:35.96
でも、最近のは新製品との入れ替わりが激しくて直ぐにディスコンになるし、最新のものは高信頼度が担保できないことが多いので、どっこい生き残る枯れたデバイス。
2024/05/05(日) 21:52:35.52
スレチすまんがうちの勤め先大丈夫だろか？
いまだにSH-2Aなんだよな制御基板
2024/05/06(月) 01:11:34.81
>>380
チップ種類によってはメンテ用予備部品以外での採用をやめるよう求めてるのもありますよね

メーカー側で新規採用オーケー扱いのままののチップなら、まだいけるのでは?
2024/05/06(月) 07:41:42.92
>>381
SHシリーズは2024年末までは製造を続けることは確定済
来年以後は需要がなければEOL予定
2024/05/06(月) 18:56:05.13
ESP32が簡単にディスコンになるとは思えないな
2024/05/07(火) 15:45:49.57
中華は西側から排除の方向でしょ？
2024/05/08(水) 15:50:26.79
先端技術や軍事産業では中国を使わないって言う話では
2024/05/11(土) 03:23:06.98
ESP32って何？
Arduino環境のICらしい印象だけどあってる？
2024/05/11(土) 05:45:01.25
そうArduino IDE対応マイコンのひとつ
コスパ最高だからホビー界隈だと
ESP32＞RP2040＞その他ARM＞＞雑多
っていう採用状況なイメージある
2024/05/11(土) 11:21:42.66
ラズパイやArduinoみたいなハイカラはさっぱり(´・ω・｀)

Z80A+8255+TTLですよね板的には（ｷﾘｯ
2024/05/11(土) 15:43:27.98
>>388
もうTTLチップの入手性すら……
2024/05/11(土) 16:22:54.76
Ｚ８＝絶パチで
パチ屋絶滅すればいいのにな
2024/05/11(土) 18:23:59.20
388です
先々月LS00を某大学の人に買わせた私は鬼やろか　>_<

ちなみにその若者はちゃんと回路組んでくれててオシロの波形も送ってきた
おっさん的にはちょっとうれしいが無学な私がこんな指示をハカセにして良いんかと思う今日この頃

FFとか高専でもやらんのか・・・
2024/05/11(土) 18:26:53.39
>>390
うろ覚えですまんがパチンコはZ80と思われ
2024/05/11(土) 19:48:05.30
>>390
パチ屋もホストクラブも絶滅に賛成する、ビットコインも早く崩壊を望む
とにかくギャンブルの根絶を願う、ガールズバーも利用者がいなければ壊滅すると思う
ホストクラブもガールズバーも大金払う、擬似恋愛と理解できない者が後を断たない

>>392
パチンコがZ80（互換品）であることは百も承知していて「Ｚ８＝絶パチ」は
「パチンコ屋の絶滅」を願った祈りの言葉のように思われ
2024/05/11(土) 20:22:12.90
ガールズバーでまじのガチ恋なんておる？？ｗ
395ナイコンさん
垢版 |
2024/05/11(土) 21:16:57.42
Zilog Ｚ8シリーズだと思ったわ
紛らわしい
2024/05/11(土) 21:38:33.74
>>394
ホストが15才の少女に18才になったら結婚しようと騙して金を貢がせたり
ガールズバーで1000万円持ってくれば結婚してあげえると言われて工面したら
「あっそれ店の前払い料金だから」と言われて逆上して惨殺した事件とか
金をもらう側は擬似恋愛の対価と割りきってるのに払う側はガチ恋の心理だろ
2024/05/11(土) 22:01:53.32
>>365
地味な処で ROHM版
398ナイコンさん
垢版 |
2024/05/11(土) 22:16:32.44
>>395
本当にザイログにZ8って別のCPUが有る事を知らないで言い出したのだろう
自分も知ってたから何を変な事をと思った
2024/05/12(日) 22:24:22.61
>>385
脱中華はあらゆる分野でトレンドでしょ

ESP32しかりTikTokしかり
2024/05/13(月) 08:15:27.60
長期的には判らないけど、少なくても当面は日本も中国も相手を必要としてる
ttps://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2024-01-23/S7NF2ST0G1KW00
401365
垢版 |
2024/05/13(月) 11:15:45.12
>>397
それ知らんかった。
気長に探すよ。秋葉原から遠い地方に越して久しいので、いつ見つかるかわからんけど
402ナイコンさん
垢版 |
2024/05/14(火) 14:31:48.59
>>400
そりゃ、二進法の世界じゃないんだから明日からいきなりゼロなんてことは不可能だけど、脱中国、脱ロシアは西側諸国のトレンドでしょ。
できるところから少しずつ。

たとえば個人ユースでは脱ESP32とか
2024/05/14(火) 15:07:32.59
>>402
自分でファームウェアも作れそうな小型組み込み機器はともかくとして、スマホとタブレットとPCなどは中国メーカーのは避けるようにしていきたいとこだよな

とかやると、選べる選択肢はどこが残るんやろ?
2024/05/16(木) 12:53:14.93
>>397
昔のロームってマーキングが何故か汚い感じなんだよな、レーザーマーキングが普及する前だけどね
2024/05/16(木) 15:33:53.37
ROHMが沖の半導体部門買収してできたラピスとか作ってないのかね
2024/05/17(金) 22:41:59.55
中国避けるとか無理だよ
うちの地域の指定ごみ袋は中国製。

それを避けたらゴミひとつ捨てることもできない
2024/05/17(金) 22:46:11.42
ヤフーの某ショップにZ8002が出てる
でもZ8000って和文資料が全然ないから買っても眺めるだけになりそう
2024/05/18(土) 00:38:26.76
昔、翻訳のマニュアルが出版されてたけどね。

昔のトラ技、インターフェース、I/Oなんかには製作記事が結構あった。

回路図と各種のソースリストが載ってる各種ハードのマニュアルがネットに転がってるから、それを見ればある程度のことはできるんじゃないかしら？

Z8000用のCP/Mのソースもあるし、直接使えなくてもZ8002に少しは参考になるかも。
2024/05/18(土) 03:10:58.62
うん和文マニュアルはかつてあった、SHARPだったな？　
2024/05/18(土) 17:02:14.55
YahooショッピングにはSBCZ8002の基板も売っているが
これを動かした記事が株式会社ラトルズが出版した
『ザイログZ80伝説』の中で記事にされていて
その本の帯には掲載物の技術資料、サフトウェアはサポート
からダウンロード可と書いてるから実際に動作させることは
可能と思えるよ。
2024/05/18(土) 17:34:00.06
>>410
ダウンロードできる場所は電脳伝説というサイトにあるカテゴリのZ8000のどこかのページ
2024/05/25(土) 02:58:53.83
電脳伝説みてきた
ヤフー（オレンジピコ）の基板　GALライタいるのか・・・
2024/05/25(土) 03:17:23.50
GALライタって根性焼きするときに使う奴？
2024/05/25(土) 04:43:52.83
根性焼きの三段活用　PAL GAL PEEL
2024/05/25(土) 04:44:59.13
>根性焼き
メシテロか?と検索かけたら全然違ったｵｹﾞｪ

ROMみたいに焼いて使うICっすよ
2024/05/31(金) 14:41:58.96
>>407
googleもあるけど、GPTとかCommandR+に翻訳させるとおもろい
2024/05/31(金) 14:48:51.46
8048とか8051って永遠に無くならないのかね
2024/05/31(金) 15:21:47.95
8051はライセンスフリーになったんだっけ。8bitのワンチップなコアとしてお手頃だしね
使ってるところの多いこと、多いこと
2024/06/02(日) 05:42:01.84
8051潤沢なのか・・・
よし次は8052。
それもBASICインタプリタ付のやつで(ｺﾞｸﾘ
2024/06/03(月) 00:59:08.60
8051はミニマム構成からチョットでもはみ出すと使い辛い事この上なかった
それでも NECの 1チップマイコンよりは相当にマシだったw
2024/06/05(水) 04:20:51.29
楽天の時計キットで弱ってるんだが
これのマイコンがATMEL製でMCS-51(8051)互換

Z80しか知らんから手も足も出ない
2024/06/05(水) 07:20:35.09
>>421
STC15F204EA使ってる1500円のやつ？

STCのはROMライターが使えず専用ソフトでシリアルポートを使って書きこむ方式なのに
それらしいポートがないのでプログラム書き込み済みなのでは？
2024/06/05(水) 19:40:43.97
おそらくこれ
https://image.rakuten.co.jp/kirakukiraku/cabinet/natsuyasumi/compass1677556679.jpg

親子でキット組み立てようとしたけど
動かないんで身近なオタク爺（私）に聞いてみたって状況。


スレチというか板違いだけど
ゲルマラジオ
424ナイコンさん
垢版 |
2024/06/05(水) 19:44:41.02
スレチというか板違いだけど
ゲルマラジオから始めるのが王道だろ(ｷﾘｯ


・・・って世代が思うに今はいろいろ高度化しすぎて
一からやれる機会が無くなっちゃった感じがする。
2024/06/05(水) 20:56:45.32
>>423
こういうものでゲルマラジオを作る意義って……
2024/06/06(木) 00:10:21.91
>>421
普通は書き込み済みでしょ
「学問・理系」板の「電気・電子」スレの初心者の相談かマイコン系のスレにおいで
2024/06/06(木) 11:02:21.34
>>424
スレチに乗っちゃうけど、中波放送も終了方向みたいだし、今後はFMをスロープ検波するとかかねえ。
428423
垢版 |
2024/06/08(土) 08:05:15.45
マイコンが死んでる様子で諦めました。
他人様の工作物だしあまり無関係な大人が手を入れすぎるも何だなということで
2024/06/08(土) 08:11:53.53
>>427
簡単なゲルマラジオから徐々にステップアップしてデジタル・マイコンに至る過程が得られた世代はひょっとして運が良かったのかもしれない

子供のころ初ラやラ製よく読んでたわ。
全然意味わかんなかったけどｗ
2024/06/08(土) 18:50:25.73
初ラにZ80のワンボードマイコン製作記事あったな
ハンダじゃなくてワイヤラッピングで配線する方式
2024/06/08(土) 23:14:53.05
初ラのマイコン。うろ覚えだが人間DMAする奴だっけ？
トグルスイッチ並べて1バイトずつ手入力するマシン
2024/06/09(日) 09:47:25.84
>>431
そう
のちにワイヤラッピングじゃなくて同じ仕様でプリント基板で組むバージョンも掲載された

他にもラ製でもZ80マイコンの記事もあった
こっちは当時の主流だった押しボタンと7セグLEDで表示だった気がする
2024/06/11(火) 19:24:54.86
>7セグLED
懐かしいな！と言いたいけどうちの職場普通に残ってるわそれ
2024/06/11(火) 20:41:10.75
7セグLEDとかそんな珍しいか？
2024/06/12(水) 03:47:56.09
今年のDCモーター扇風機も7セグLED(風量とタイマー時間の表示用)
2024/06/13(木) 20:10:19.86
日常生活なら普通液晶でしょ
2024/06/14(金) 04:02:27.62
7セグデコードはさすがにマイコンも要らないシンプル電子回路なのだろうね
グレーコードとかいくつかパターンあるけど
2024/06/14(金) 04:14:26.13
7segはワンチップドライバでつまんないから16せぐの英数字表示くらいでないとマイコンって感じがしないね
2024/06/15(土) 01:58:19.42
7セグの無理矢理アルファベットが良いんだよ（違
2024/06/15(土) 03:28:36.36
スレチすまんが微妙にマイナーなCPU使った製品なんかある？
ドフジャンクにあったＮＴＴ謎端末に64180載ってるのは見た
2024/06/15(土) 05:27:44.03
COSMAC使ったアマチュア無線の人工衛星とか

製品じゃないけどさ

NTTの端末はエンジェルノートやね

希望者にタダで配ってた
2024/06/15(土) 12:38:56.46
64180はシャープのFAXで使ってた
ちなみに64180を製造してた日立のFAXは8085(初期はインテル製で中期以後はNEC製)
2024/06/15(土) 14:38:43.14
Am29000とかSH1とか出てこないかなあ……
2024/06/15(土) 19:50:48.43
NTTの株価は146.5円
2024/06/16(日) 12:18:37.14
そういえばNEC V40(50かも?)はCRT一体型ワープロ「書院」で使われてた。
「文豪」ならわかるけどシャープの書院てのが意外だったな
2024/06/16(日) 17:29:54.34
>>445
たしか、V20 V30の組み込み版（周辺回路付き版）だよな

V40ってことはコアはV20なわけか
447445
垢版 |
2024/06/18(火) 19:06:36.04
それであってると思う。
V40かＶ50のどちらだったか忘れたけど、ともあれNEC製86互換組込み系CPUだった
2024/07/04(木) 03:56:39.02
ttps://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c1137181428

HITACHI HD63C09EP 2個セット
即決 3,600円

……E付きか残念
449ナイコンさん
垢版 |
2024/07/04(木) 23:47:13.46
DIPなだけマシか。
2024/07/06(土) 02:43:06.06
何にかとググった・・・

PLCC版6309とか夏の怪談ですか？
451ナイコンさん
垢版 |
2024/07/09(火) 19:38:58.85
お互い様ならまた来るわ
452ナイコンさん
垢版 |
2024/07/09(火) 19:54:16.12
>>264
なぜなら
https://i.imgur.com/rijCjAK.jpg
2024/07/09(火) 20:01:42.17
パチンコとか楽器系は経験者の意見聞くから！」→(ブロックします)
なんか思ったより下げないね
すっかり空気の銀メダリスト
454ナイコンさん
垢版 |
2024/07/09(火) 20:13:49.40
やってる感だけだから
455ナイコンさん
垢版 |
2024/08/07(水) 21:02:47.12
ほなやっぱりリーグ戦はもう終わりだよ
ロンバルよりも被害受けたにも相当な暴言吐いてたんだけどバリュー時代再来？
これがスイカがかなり詰まる
速度遵守道路とか余裕を持ったなら影響ありやろ
456ナイコンさん
垢版 |
2024/08/07(水) 21:09:15.91
かわいそ
あと
コロナに備えて
457ナイコンさん
垢版 |
2024/08/07(水) 22:44:13.56
シートベルトしてますと
2024/08/07(水) 22:58:43.28
彼女は良いけどほんとこういう盗撮とか気を付けましょう
デーオタはそうやって選手をけがさせてきたな
2024/08/08(木) 17:27:35.01
「俺のお花畑すぎるから空売りチャンスだな
いつものメンバーが優等生だからトークつまらなくなったな
https://873.x5y.qwu7/3OcT/yHSLm5x4
460ナイコンさん
垢版 |
2024/08/08(木) 17:36:00.58
>>404

変わってないぞ
461ナイコンさん
垢版 |
2024/08/08(木) 17:45:18.02
>>240
頭おかしいやろこいつ
依頼人を演じてるのに退会してやっと届いたが、
お店で酒もたくさん持ってかれるんだから立花に訴えされたってことだ
462ナイコンさん
垢版 |
2024/08/08(木) 17:57:49.01
>>242
今シーズンはコロナ関係無いのにね
463ナイコンさん
垢版 |
2024/08/08(木) 18:06:52.42
>>141

しゃーない

要するに検査すれば良い感じで

もしかしてアマゾンサーバーじゃなくてもエンジニアにはプラス？
464ナイコンさん
垢版 |
2024/08/08(木) 18:10:27.76
>>439
野菜炒めとか大量にある
家庭環境のせいにしないと愚痴ってたよ
あんなに燃えてるのに
465ナイコンさん
垢版 |
2024/08/08(木) 18:50:52.83
ってのが萌えた
2024/08/08(木) 19:01:34.99
うっかりミスくらいあるのGoogleマップで載せられて目のキャラが仕事するアニメを見ないしw
本当最悪ジェイク今すぐ坊主にしてくれ
残念ながら
俺は既往歴のない流れ弾暴露を売りにしてるのか
2024/08/17(土) 23:08:29.62
よく分からない
2024/08/17(土) 23:23:48.82
どっちやねんて感じか
ただ早打ちしてるだけでドヤるやついるけど
469ナイコンさん
垢版 |
2024/08/17(土) 23:27:51.63
>>233
いけばわかるさ」
https://i.imgur.com/MFmTLNK.jpg
470ナイコンさん
垢版 |
2024/08/17(土) 23:58:13.40
二車線区間は煽らない感じかしら？
4本つかうから困る
471ナイコンさん
垢版 |
2024/08/17(土) 23:58:32.12
下げ記事ばっかりだし
472ナイコンさん
垢版 |
2024/08/18(日) 00:39:25.56
元祖ガーシーみたいに振る舞って意味ねえなしな
絵師に必死だね
https://i.imgur.com/22aweZq.jpg
473ナイコンさん
垢版 |
2024/08/18(日) 00:58:51.92
真凜との熱愛報道
4月
ナウボで言い訳して男を見たくないんだよね？
474ナイコンさん
垢版 |
2024/08/18(日) 01:02:21.35
これもうPS2時代に食べたな
野党第一党の立憲が終了に近い
475ナイコンさん
垢版 |
2024/08/18(日) 01:50:32.55
>>54
それで最悪死んでるやつがいるな
低予算感が凄すぎるんだわ
何になるばかりでホント社会には下がることではなくて、まさかな
2024/08/21(水) 13:46:29.21
8bitばかり使ってたけど資料見てると8086のレジスタとかすごい使いやすそうだな～
16bitでアセンブラは面倒過ぎると毛嫌いしてたが今更興味出てきたw
2024/08/21(水) 22:23:57.19
まあ命令の直交性が悪いから、レジスタが増えた分、ややこしさも増すけどね。
2024/08/21(水) 22:29:11.19
レジスタの用途が縛られてるから逆にわかりやすかった印象
コンパイラ書く立場なら手書きだったろうから辛かったかもね
2024/08/22(木) 07:56:46.80
セグメントレジスタ固定ならプログラミングは8bitCPUとほとんど変わらない
2024/08/22(木) 15:25:33.63
>>246
車のナンバー「80-08」を見た
同じ日に「88-88」や「あ10-10」も見た
2024/08/22(木) 16:42:33.48
16bitアセンブラ(mc68000)は使いやすいと思います
2024/08/23(金) 23:34:13.91
CPUがなんであれ、アセンブラは別の問題だから難しいね
6809のニモニックを書くとZ80が動くようなアセンブラも理屈上作れるし
2024/08/24(土) 08:54:51.94
ある程度わかってくるとCPUのレジスタは方言みたいなもんでいざ使う時の問題はメモリマップとI/O構成といった技術情報
8bit時代なんてZ80ばかりだったけどこの辺の情報が最初からマニュアルに付いてこないのは片手落ちなんじゃないかと思う
Basicだけ使うユーザーなんて初心者ぐらいでTeahknowとか活用研究とか買わないと分からないのは困る
まあ解析しろって話なのかもしれないけど
マシン語なんてシンプルなんだけど使いこなすために必要な前提情報を入手するとこが割と障壁が高い
似たような型番の機種でもメモリマップ全然違うとかあるしな
2024/08/24(土) 08:59:21.39
話は全く変わるけどファミコンのBasicでマシン語使えるのはマニアックだったね
あれのおかげでメモリの中身見れて解析が進んだ訳だがあれは開発したハドソンの遊び心？
SEGAのBasicとかどうだったのかね
2024/08/24(土) 09:00:38.46
シャープのポケコンもマシン油使えるのと使えないのと色々あって当たりだ外れだって言ってたなw
2024/08/24(土) 09:01:12.16
あれ勝手にマシン油とw
マシン語だ
2024/08/24(土) 13:24:37.05
Tiny Basicからの伝統でpeekとpokeが付いてきたとかあるけど、ファミリーベーシックはどうだったかしらね？
2024/08/24(土) 18:25:27.08
>>483
MZ-2000はマニュアルにI/Oポートやメモリマップも全部書いてあった
IPLのソースもあったし
2024/09/12(木) 06:36:56.47
回路図とソースとCPUとPIOデータシート目的でMZを買う人も
2024/09/16(月) 02:05:09.57
なにしろ当時のメーカー資料を見ることでしか得られない情報はどうしてもあるよな
ハードの強者は自分で解析もするだろうけど、ソフト組みたいから資料だけ欲しい人には敷居が高すぎる
2024/11/11(月) 07:31:35.09
88SRのミニモデルエミュ向けでベーマガの新刊が出るらしいがこれでまたZ80の過去の遺産が掘り起こされるな
もちろんメイン言語はＢＡＳＩＣなんだろうが当然マシン語ルーチンでハードを叩く動作にも対応するんだろう
2024/11/12(火) 00:55:21.12
>>488
MZ-2000の和訳Z80データシートを眺めたらリセットの項目から短クロックによる(プチ)リセット機能が丸ごと削除されてることに気付いた
PCレジスタだけ0000に置き換えるザイログやシャープ英文データシートに初期から書き続けてる例の裏技みたいな本技
2024/11/12(火) 01:01:13.38
>>491
BASICのpokeやユーザーコールの機能を封印するんじゃないか議論がでてきた(BASICゲームの一部マシン語併用してたのに)
これを許すとイメージファイル拒絶プロテクトを回避するパッチから丸ごとモニターまで注入して骨抜きにできると夢が広がリング
2024/11/19(火) 13:28:45.48
88でマシン語使えないプログラム環境なんて意味ない
てか今更88プロテクトしてどうすんだよw
2024/11/22(金) 03:55:34.30
メモリーマップ、bios、i/oマップとデバイスのレジスタ…
こういった資料が入手出来ないからあんまり遊べない
遊ぶのは当時唯一資料を揃えた機種のエミュになる
2025/03/22(土) 06:23:04.81
微妙なスレチで申し訳ないがHD61700の機械語は面白かったな
メインレジスタが32個も有ったし、2～8個連結して使えるのがポイント高い
これで乗除算命令が有ればなお良かった
2025/03/29(土) 02:09:29.42
何かと思ったらポケコンのCPUか
498ナイコンさん
垢版 |
2025/03/29(土) 02:18:21.84
カシオのポケコンに使われてた奴？
2025/03/29(土) 10:52:52.70
そう、カシオのポケコンに入ってたやつ
シャープ含めポケコンのCPUはPCには無い特徴が有って面白い
HD61700のマルチバイト命令やレジスタライクに使えるHD64500の内蔵高速RAMは他のCPUも採用して欲しいと思ってた
2025/03/31(月) 03:34:05.42
小さい世界（z80というか8080)しか知らん者にはわからん話だなぁ。

以前（といってもイ板的には最近か）8051系資料みててマイコン系プロセッサってパソコンCPUと違ってかなり個性がある印象
2025/03/31(月) 09:17:24.17
6502とか8051とか含めて、1バイトのアドレスでアクセスできるメモリ領域をレジスタがわりにしたり、スタックをここにしか置けなかったりするようなアーキテクチャがむしろ一般的な印象だな

メモリを命令専用の書き換え不可能エリアとデータ用にアドレスごと分けてるものが多いし、なんなら命令用もデータ用もアドレスレジスタが8ビット長じゃないものだってあるしな
2025/04/05(土) 11:30:32.57
ただポケコンの8bitCPUは複雑な分遅いのが難点
比較的少ない命令数で書ける反面、マシンコードの所要バイト数が多く密度面でも不利だった
2025/04/05(土) 17:32:24.04
ソフトはZ80のさわりしか知らんけど、こういう特殊なCPU/MPUのマシン語わかる人尊敬するわ

というか普通に8080(上位)互換にすればユーザーも広がったと思う。たぶん
504ナイコンさん
垢版 |
2025/04/05(土) 19:22:24.51
Z80のポケコンもありましたよ
2025/04/05(土) 22:57:57.36
ポケコンは工業高校行ってた人に譲って貰ったんだよ
VX-4・Z-1・PC-E650の3つかな
この時機械語にハマってなかったら今の自分はなかっただろうな
Z-1はアセンブラ内蔵してたからHEXコード直書きはほぼしなかったが
2025/04/05(土) 23:32:59.57
>>502
シャープのポケコン、PC-1460のマニュアルのマシン語の説明のとこを読んだことがあるが、複雑な命令どころか、かなり簡略な命令セットと思ったがな
8051か6502みたいなイメージ

少ないクロックで動く命令が多いけど動作クロックが遅いので動作そのものは遅かった
2025/04/06(日) 00:50:25.22
何故かPC-E500の本持ってたなあ
SC62015だったかしらアドレッシングが特徴的な6809っぽい奴という印象
2025/04/06(日) 08:46:31.13
今の技術でポケコン向け乾電池駆動専用設計のCPUを作ったら、どのくらいのパフォーマンスを出せるものができるのだろうか？
筐体のサイズ感は昔と同じで単4x4本(ニケ水電池使う前提で5本もあり)使ってもよいとして。
2025/04/06(日) 09:25:45.90
計算中以外基本キー入力待ちで停止なら汎用マイコンでも電池持ち余裕爆速じゃない？
ESPでいくかSTM32以下にするか、周辺の構成でもずいぶん変わるけど
2025/04/06(日) 10:42:22.48
>>506
ああ、ごめん。複雑なのは内部的な話でマルチバイト命令辺りは恐らくマイクロコードで実装してるよね
命令数ご指摘の通り必要最小限に留めてる感じ
電源OFF専用命令があるのはちょっと変わってるね
2025/04/06(日) 19:52:08.29
>>504
シャープE200のこと？
512ナイコンさん
垢版 |
2025/04/07(月) 19:05:20.10
PC-1600KもZ80だったと思う。
2025/04/08(火) 02:56:54.32
カシオのFP-200
・・・はポケットに入らんね
2025/04/09(水) 20:18:34.09
8080(Z80)系はポータブルにしては大型機が多いな。E200はポケットサイズじゃない。68xx系もHC-20しか無かったような記憶。

デスクトップPC用CPUとは違う向き不向きでもあったんだろうな
2025/04/09(水) 20:44:48.08
8080系というとゲームボーイのLR35902（シャープ製）
2025/04/09(水) 22:01:41.52
PI-ET1「(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ」
2025/04/10(木) 08:53:29.83
>>514
消費電力が大きめでポータブル機に向かなかったんだろ

あと、特徴のひとつであるDRAMインターフェース内蔵を活かすとメモリの消費電力も上がる
ポケコンなら消費電力を重視してSRAM使いたかったのになあ
（ポータブルと言っても、ノートPCならDRAM一択なんだけど）
2025/04/10(木) 10:20:33.86
PC-1500のCPU LH5801はほとんどZ80なCPUって説明されてたりするが裏レジスタが無いのではな
やはり低消費電力化には裏レジスタが癌か
519ナイコンさん
垢版 |
2025/04/10(木) 14:17:03.42
やはり、とか意味不明な妄想をしたり顔で語られても・・・
2025/04/11(金) 02:12:46.54
そういや当時はまだ8085がCMOS化したばかりでZ80はまだたったかな。うろ覚えだけど

NMOSはCMOSよりバッテリ化に向かないとか云々
2025/04/11(金) 02:53:05.09
検索してみた

http://static.righto.com/images/z80/die_register_zoom.png

出典
ttp://www.righto.com/2014/10/how-z80s-registers-are-implemented-down.html

裏レジスタらしきものがほんのり確認できる(AF～HLがIXとIYを足した大きさ)けどこの分回路が小さくなるって意味だろか？
2025/04/12(土) 22:07:28.78
嶋 正利 マイクロコンピュータの誕生
https://www.amazon.co.jp/dp/400006021X

日本の化学出身者がCPUインテルとザイログで活躍する話なんだけど
オンデマンド本か・・・
523522
垢版 |
2025/04/15(火) 19:55:06.35
上記の本購入。
NHKプロジェクトX的な本だけどCPUのブロック図,チップ写真,タイミングチャートとかあって読むのに骨が折れる。面白いけど

・・・っつか4004/8008ってスタックがRAMじゃなくてチップ内にあったんか
2025/04/16(水) 02:42:16.78
サブルーチンのスタックは3段まで？
2025/04/16(水) 19:03:02.97
4段って書いてある
2025/04/19(土) 00:37:43.96
大昔インテルが電卓上がりと揶揄されてたけど、4004がビジコンの電卓用だったからなのな。
価格的にシビアなのでコンパクトに仕上げるための工夫がてんこ盛り。
2025/04/19(土) 03:05:32.83
コンシューマ向けCPUはアーキテクチャを大きく変える場合
ビッグコアをスケールダウンするよりもスモールコアをベースに拡張していった方が上手くいくパターンが多いね
4004からスタートしたIntelがここまで大きくなったのもある意味必然だったのだろうか

しかし互換性を重視した結果複雑怪奇になり過ぎて盲腸が肥大化しているのはなんとも
2025/04/19(土) 03:33:37.05
itanumとかXScaleとか非x86系作ったけど余り成功しなかったって印象。XScaleはシャープのザウルスで見ただけだしitanumは雑誌やネットの記事しか知らない。

別方向に進んだ4004の後継(？)の8ビットマイコンはX1のキーボードコントローラ等で使われてた
2025/04/19(土) 13:27:59.93
Intelの失敗作はiAPX 432とか i960もあるで
iAPX 432の開発が難航して繋ぎで作った8086が成功しちゃったのである
2025/04/19(土) 14:01:13.23
IntelのRISC系はレーザープリンタ等の組込系でよく見たから売れてると思ったんだけどね
終了させたのはARMに対して分が悪いと判断したからなのかもしれないが

しかし86がここまで残るなんてね
セグメントなんて誰も喜ばない機構だったのに
2025/04/19(土) 14:23:02.37
下の方から上を狙うって本気で奪って行くCPUがARMまで出て来なかったし
より高性能なんて売りでは追い付かれ追い越される
それこそZ80上位互換や6502上位互換で8086対抗80186対抗80286対抗って各世代対抗上位CPUを出して行くくらい喰らい付かないと
532ナイコンさん
垢版 |
2025/04/19(土) 20:43:19.51
>>528
XScaleはDECから買収した事業でIntelは継続開発してただけやし
2025/04/19(土) 22:13:16.45
あらまホントだわ　> XScaleが元DEC

あとは8052Basic位しかしらない。
Basic内蔵のｲﾛﾓﾉCPU
2025/04/20(日) 03:30:12.04
＞＞５２９
４３２と同時期なら８０２８６じゃね?
８０８６はもっと全然前だが何言っての?
2025/04/20(日) 10:00:42.70
>>534
遅れに遅れて286と同世代に結果的になっただけで、
1975年から始まった432プロジェクトは8800って、8080の次のプロセッサ設計として出て来るはずだったのにって話ではないかな
2025/04/20(日) 10:06:25.19
>>534
開発開始が1975で難航したので8086をつなぎにというのは検索すれば出てくる
2025/04/20(日) 10:10:46.59
https://ascii.jp/elem/000/000/628/628116/3/
大原雄介の記事なので怪しいがインテルインサイドという本にも同様の記述があるようなのでまあ間違いではなかろう
2025/04/20(日) 11:34:32.99
>>522
国立図書館のwebで利用者登録すれば読めるよ
2025/04/20(日) 11:44:41.68
>>538
登録すれば無料で貴重な書籍を閲覧出来るのは凄くありがたいけどインターフェイスが使いにくくてな
540523
垢版 |
2025/04/20(日) 17:18:49.22
522の本は購入済でして・・・

ただ幾つかの図版がつぶれて読めない。かなり細かいので元からこうなのかもしれんけど
2025/04/20(日) 17:28:28.09
>>537
リンク先の
「熟姉」佐藤正午てなんだ？


・・・メガネ買ってきます
2025/04/26(土) 19:54:49.35
バグと戦うキャプテンザイログ

https://www.zilog.com/captain_zilog/
2025/04/26(土) 20:36:19.21
ザイログのサイト
Z80のマニュアルまだあるのに驚いた。2015年にpdfのtypo修正されていていまだに現役ぽい
2025/04/26(土) 21:27:59.06
シャープMZシリーズを買うと本体に添付される日本語Z80マニュアル
リセット端子の説明が一部省略されてる(本家のデータシートはリセット短パルスの記述がある)
2025/04/29(火) 04:01:48.26
PCエンジンのCPUは6502カスタムだったのか
グラフィックとサウンドのバッファにはバンク切り替えでアクセスしてたみたいだが速度的に問題無かったのかな？
見た所ファミコンとは比べ物にならない程グラフィックは綺麗みたいだが
546ナイコンさん
垢版 |
2025/05/01(木) 23:12:47.25
>>545
ひとつのバンク切替専用命令が5サイクルで完了するので割込み内で使っても速度に影響しないレベルですね
サウンドの場合ドライバが1バンクでデータ2バンクが相場なので、合計3バンクを切り替えて戻すとして
LDAでバンク番号指定するのと合わせても都合50サイクルもかかりません
グラフィックは切り替えたバンクのデータをVRAMに転送するのにどうしても時間がかかりますがこれは仕方ない
2025/05/02(金) 11:22:03.35
PCエンジンはグラフィックをDMAで書き換えたりしてたのがROMにしては速すぎて謎
DMA用の高速アクセスモードでも有ったのか？
2025/05/02(金) 14:44:12.03
メインメモリがSRAMだったよ。Huカードも高速なROM使ってた
2025/05/03(土) 05:06:03.62
SRAM検索したらたったの8KiB？？
産機向けコントローラMCU並みの小容量
550ナイコンさん
垢版 |
2025/05/03(土) 08:51:41.70
自動車エンジン検索したらたったの８馬力？？
っていうくらい無意味なレスだなｗ

でも28km/lも走ったらしい。
551ナイコンさん
垢版 |
2025/05/03(土) 10:07:31.83
8馬力って2ストローク50ccと同じくらいの出力
2025/05/03(土) 12:10:31.85
>>549
当時のゲーム機はそんなもんやろ
ファミコンもメガドラも、それぐらいじゃなかったかな?
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