【8bit機】CRTC,VDP,ALU,メモリマップ,MMU 専スレ

**ナイコンさん** · 2018/01/29(月) 19:57:47.11

>>518
まあメモリー高かったからねぇ
苦肉の策だったんだろうな
まあ48KB載っけてりゃ多少の延命できたと思うけどもう時代は16bitに移行しはじめてたから結局たいして変わらなかったんじゃないかな
もうちょいでるのが早ければ良かったんだけど

**ナイコンさん** · 2018/01/29(月) 20:01:01.82

S1デビュー遅かったよね。
77AVもちょっと遅かったなぁとか77は早すぎた(3.5インチ高杉)とかいろいろ面白かったね。

**ナイコンさん** · 2018/01/29(月) 20:54:00.88

>>518
メモリ不足というより、標準搭載のメモリだけだとMPUウェイトに泣いたというのも
大きいんじゃないかと。
標準状態でVRAM表示をONにすると、MPUは表示期間中2クロックに1回しかメモリ
アクセスできなくなる仕様に見える。
普通そういうウェイトは「VRAMアクセスする場合は」という風に被害を限定するもん
だけど、悲しいかなS１の場合メインメモリの64k DRAMの一部をVRAMに割り当てて
いる関係上、標準搭載のメモリだけという状態だとどこにアクセスしてもウェイトが
かかる。

テキストだけの表示ならそうはならないようだけど、ゲームには辛いわな。

**ナイコンさん** · 2018/01/30(火) 02:08:55.26

日立は自分のところでメモリも作ってたんだから
速い奴回してやれば良かったのになあ。

**ナイコンさん** · 2018/01/30(火) 02:48:48.94

>>522
まさにソレ。

2MHzの68B09の場合、サイクルタイム250ns未満のDRAMを持ってくれば、
CRTCの表示読み出しとMPUのリード/ライトをノーウェイトで両立出来る。
これをやったのがS1とほぼ同時期発売のFM-77。

一方のS1はサイクルタイム270ns/260ns のDRAMを用いたため「妥協なし」
のサイクルスチールを実現できなかった。
やはり半導体事業部からは冷遇されていたのか、メインメモリには自社の
HM4864P-2を使っていたものの、VRAMにはTIのTMS4416N-15や三菱の
M5M4416P-15を使った機体を見たことがある。
社内特別納入価格とかも…無理っぽかった雰囲気。

**ナイコンさん** · 2018/01/30(火) 07:17:05.46

>>521
あれ、それってサイクルスチールないってことなのか
S1のスレでサイクルスチールあると書いてあったり当時もある風の雰囲気だったけど
それは実は速くなくて遅い要員があるってことなのか

**ナイコンさん** · 2018/01/30(火) 18:02:54.25

320*200モードでのページ切替はFMや8801にできない技だったのにほとんど活用されなかった
しかもあいつら垂直帰線中しかアクセスできないフルウエイトのくせに

**ナイコンさん** · 2018/01/30(火) 22:04:01.33

S1がVRAMアクセスにサイクルスチールしているのかいないのかと聞かれたら、している。
では、そこに妥協があるのか無いのかと聞かれたら、ある。
これは使ったメモリのサイクルタイムから来る制限のため。

100%ウェイトがかかるのかと言われれば確率は1/2なので、メモリサイクル=MPUクロックが
500nsで済む場合と1000nsかかる場合があって、単純に平均を取ると750ns。逆数を取って
クロック周波数に変換すれば 1.33MHz。まぁMPUが100%メモリアクセスしているわけじゃない
から実際はもう少しマシだと思うけど、標準状態でRAM上のプログラムを実行する場合、
メモリアクセスはすべてウェイト覚悟となるのでゲームなんかも1.33MHzを覚悟することに。

ちなみに、>>525で指摘のある FM-8/7/new7 では確かに表示期間中MPUはHALTされる。
なのでMPUが動けるのは帰線期間中のみとなる。ただ、帰線期間は垂直だけじゃなくて水平
周期中にもあるので状況は少しマシ…とはいえ2MHzのマシンで体感速度は1/3の600kHzあたり orz
さすがにこれでは話にならないのでVRAMアクセスフラグなるI/Oを設定してこれの改善を図っ
ている。
このフラグをONにするとVRAMを読み書き出来るものの上記の状態で体感速度 600kHzに低下。
OFFにするとVRAMアクセスは不能になるもののHALTは掛らず最高速度に復帰。
これをこまめにON/OFFし、直線描画の際に描画座標計算をする場面とか、そういうのは普通に
最高速度・ノーウェイトで動けるようにしている。

…8801は知らん

**ナイコンさん** · 2018/02/11(日) 14:22:23.55

http://map.grauw.nl/resources/video/texasinstruments_tms9918.pdf
TMS9918のデータシート見て思ったんだけど
何でパレットの並びがこんなにバラバラになってたんだろう
赤系が6,8,9で緑系が2,3,12とか

**ナイコンさん** · 2018/02/12(月) 00:36:00.95

9918のカラーはRGBの均等割りとかじゃなくて、
わざわざ北米の児童向けのカラーセット組んで合わせたとか聞いた。

余談だけど、MSX2のV9938系もカラーパレットはRGB各3bitで512色だけど
実際の出力は単純な均等割りになっていなくて、γチャートで見るとRが膨らんでたりする。

あとMSX2の起動時のカラーパレットは9918に合わせてあるというけど実際はズレてる…ってのは有名か

**ナイコンさん** · 2018/02/14(水) 13:13:14.66

>>528
でも、ヤマハの技術者さん達はあれで問題ないと思っていたという…

**ナイコンさん** · 2018/02/14(水) 21:09:22.79

まー、出力先が当時のテレビだからね。ヘタするとRF。しかたないね。

R成分が強いのなら、赤が流れやすかった当時のテレビにあわせた意図的なものだったりしないのかな？

**ナイコンさん** · 2018/02/16(金) 20:31:02.65

8ビットパソコンでもVRAMを標準で32KB／48KB積んでいる機種（X1，SMC-777等）は
16色パックドピクセル（2ドット1バイト）にする選択肢は無かったんだろうか

**ナイコンさん** · 2018/02/20(火) 14:02:59.47

☆ 日本の、改憲を行いましょう。現在、衆議員と参議院の
両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆
――――――♪

**ナイコンさん** · 2018/02/21(水) 02:00:45.07

>>518-519
検索するとVRAM 48KBみたいだけど32KBしかなかったって事ですか？

**ナイコンさん** · 2018/02/23(金) 21:24:35.43

標準搭載RAMが96KB（構成としては64KB+16KB+16KB)で、グラフィック表示ONにすると
その内の48KBがVRAMとして用いられるようになっている。

16KBx2は普通にVRAM2プレーンとして扱えばいいので特に問題ではないが、もう1プレーン分
をメインRAM64KBの1部で兼用させたので問題となった。
S1のVRAMアクセスにはウェイトがかかるのだが、メインRAMの一部を共用したため標準搭載の
メインRAM全域のアクセスにまでウェイトがかかる事態となった。
恐らくROMアクセスにはウェイトが掛らないが、標準のDRAMアクセスにはウェイトが掛るという状態。
このため、BASICの実行速度は高速、なのにゲームの動作は鈍足という…なんだかなぁな話。

**ナイコンさん** · 2018/02/28(水) 02:44:48.54

>>534
遅れましたが、ありがとうございます

メインRAMにウェイトがかかるけどBASICが高速なのは
メインRAMのアクセス頻度が少ないからでしょうか？

**ナイコンさん** · 2018/03/01(木) 01:26:11.82

そういうことになっていると思います。

S1活用研究を見て書いてますが、ウェイトが掛るのはI/OとVRAM(とその巻き添えを
食らったメインRAM)の2か所の記載があるのみなので、その他の場所にはそこまでの
ペナルティは無いと考えています。
恐らくROMはノーウェイト、拡張RAMはリフレッシュに要するロスが発生する程度で
アクセスできるのだろうと思っています。

こういう事情なので、命令フェッチやワークエリアのアクセスにウェイトを食らいたくない
ゲームプログラムなんかは「要拡張RAM」として拡張RAM上で実行しているのではない
かと考えています。

**ナイコンさん** · 2018/03/03(土) 10:09:35.35

>>536
ありがとうございます

**ナイコンさん** · 2018/03/05(月) 18:32:10.90

CRTCのWiki見たら
リコーのRP5C16という、ファミコンのRP2C02とはまた違うのがあったみたいで
スペックを見ると
PCG，16色，合成可能，パックドピクセル，スムーススクロールなどなど
これを搭載したＰＣって出てたのかな

**ナイコンさん** · 2018/05/03(木) 23:34:57.91

このスレでは、コモドールとかアタリのゲームパソコンの話題が出てこんな。かなり変態っぽくて、このスレにピッタリだと思うんだが。

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 01:04:47.87

どうぞ、お好きなように話題を出して下さいな。

≫コモドール、アタリ

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 01:53:29.57

>>540
ありがとう、連休明けにはATARI800XLが届くんで、何かネタ仕込んでみるわ

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 02:23:28.44

AMIGAは4096色使えることにはなっているものの、
任意の座標に4096色を自由に置けるってわけでは
ないみたいだな。

ビデオや静止画からの取り込み画像を表示させるだけ
ならこれでもいいかもしれないけれど、こういう制限を
意識しながら自分で絵を描くのはしんどそう。

少ないVRAMで多色表示を実現するための仕掛けだったらしいけど、
こんな面倒な制限から解放されるなら「増設のためのRAMくらい買うよ！」
と思った人も多かったんじゃないだろうか。

**sage** · 2018/05/04(金) 07:15:05.02

>>542
HAMモードだね
Hold And Modifyの略、名前の通りRGBの一要素を変化させたりして多色表現を可能にした、
一種の簡易的な画像圧縮みたいな考え方だと思う

**sage** · 2018/05/04(金) 07:20:47.72

>>541
ATARI 8bitは、カスタムチップのANTICが後のAmigaのAGNUSの祖先みたいな感じで面白い、なかなかに変態的。
ミサイルオブジェクト(スプライト)の考え方も独特。

個人的には当時、先進的だと感動した！

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 07:48:26.87

>>542
> 「増設のためのRAMくらい買うよ！」
当時のメモリーの価格を知らない人の言葉やね

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 13:00:22.36

メモリも高かったけどロジックはそれ以上に高価だったしなあ
特に80年代前半でアナログカラーパレットとかすぐ言い出すアホが居るけど
多色対応のDAC組むだけで厳しかったし
インデックスカラーで同時発色数を増やすとその分レジスタ(パレット)も増える訳で
カラー情報のレジスタなんてそれこそドットクロック毎に参照されまくるから、超高負荷つまり高発熱で…

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 13:20:09.32

>>546
ファミリーコンピューター…

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 15:56:42.69

>>547
だからファミコンはすごいよね、って話なんだけど、なんだろう反証とか論破とかのつもりなのかこれ。

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 15:58:39.02

馬鹿なやつが「メモリ(VRAM)さえ増やせばもっと色数増やせたはず」とか言うんだよな
色情報を格納するためにメモリはもちろん必要だが、それを制御するロジックのコストがわかってない系。

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 18:14:55.28

>>544
ATARI 8bitパソコンのテクニカルノート見てると、本当にこれが1978年の技術かよ！と驚かされるばかりだよ。うまく動いたら、また書き込むわ。

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 19:45:11.59

>>543
MSX2+の自然画モードの元ネタ？

**sage** · 2018/05/04(金) 19:55:36.34

>>551
程度モノだけど、センスが似てるのは確か。
でもこれまで元ネタと言っちゃうのは誤解が大きくなる気がするw

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 21:00:31.91

FM-77AVかなにかにフルカラーモードがあったけど、あれはどうなん？
時期的には、AMIGAより後、MSX2より前だっけ？

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 21:33:06.46

X68は仕事でしか使ったことないけど、TVRAMなくても良かったとおもうよ。ゲームマシンかオタクのおもちゃなんだし、余計なもの載せずにビットマップでwindow系を動かす方がマニアは嬉しいはず。
あと、9938は時期や日本だということを考えると凄いVDPだった。あれで速度だけでも高速化していってくれればね。
ところで、FM-11より先に6829じゃなく独自のMMU採用したPCは日本に限らずあるのかな？

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 22:09:37.20

>>553
FM77AVの4096色は勿論のことAV40の26万色モードもMSX2+自然画モードみたいにRGB情報を数ドット単位に簡略化して輝度で色数を水増しした自然画モード等ではなく
1ドット単位にRGB情報を持つ4096色、26万色モードらしい
しかもパックドピクセルではなくビットプレーン方式なので凄まじい枚数のプレーンを操作しないといけないｗ

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 22:11:56.57

>>555
その反面
キャラの重ね合わせが他機種より楽になってるけど

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 22:15:11.52

>>554
X68のTVRAM(PC98のグラフィック画面と同じビットプレーン構造)はゲームでもよくスコア表示やステータス表示に使われてて便利
まぁX68は様々な画面が同時にいっぱい使えてBGもあるからBGでスコア表示してもいいんだけど
パターンRAMを節約したい場合BG使わない方がいいしね

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 22:40:39.47

MS-DOSならVRAMは640x400＠16色で32KBプレーン×4バンク切り替えだと
UMBが広くなっていいな

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 23:15:06.15

>>554
>ところで、FM-11より先に6829じゃなく独自のMMU採用したPCは日本に限らずあるのかな？

GIMIX社のGMX 6809 CPUⅢ Boardが該当するかと。
正確な時期は不明だがボード上には(C)1982と印字されているので
FM-11(1982年11月)とほぼ同時期か早かったと思われる。

**ナイコンさん** · 2018/05/04(金) 23:19:11.07

85年から86年にかけてRAMの価格がガクっと下がったんだっけ？
AMIGAの時はまだ高価だったようだけど、翌86年秋にはVRAM128K
搭載のMSX2が2万円代で買えるようになったんだよね。

**ナイコンさん** · 2018/05/05(土) 04:45:42.94

ゲルビーも640GBあれば十分って言ってたもんね
今その何倍あるか知ってる？

**ナイコンさん** · 2018/05/05(土) 06:57:23.86

>>554
あの時代にビットマップのみだとプロセッサパワーが足りなさすぎ
日立の2050って言うワークステーションがビットマップのみで68010@16MHzでもスクロールがなみうってた

**ナイコンさん** · 2018/05/05(土) 07:00:05.78

>>560
256kbitとか1MbitとかD-RAMの集積度がガンガン上がってた時代だし

**ナイコンさん** · 2018/05/05(土) 09:39:18.63

>>560
そういえばV9938の設計上MAXの192KBのVRAM搭載したMSX2って発売されたっけ？

**ナイコンさん** · 2018/05/05(土) 09:42:27.43

>>562
X68はグラフィックVRAMだけじゃなくテキストVRAMもビットマップだけどね
ハードウェアスクロールやラスターコピー機能があるから実用的な速度で文字スクロールするけど

**ナイコンさん** · 2018/05/05(土) 12:52:07.09

>>564
聞いたことないなぁ。
もしあれば、screen5が6ページ、scrren7/8が3ページ持てるようになったのかも。
ビデオテロッパとしても使われたビクターのHC-95は、後期出荷版にMSX2なのに
9958が載ってるものがあるらしいけど、これはおそらく部品調達の都合。

それはともかく9958は横スクロールと自然画だけじゃなくて、パレット部分も改良して
VRAMも192Kが標準になっていれば、MSX2+はもっと評価されたかも。
512(640)x212(200) 64色二画面とか、256(320)x212(200) 4096色ニ画面とか
使えるようになっていたら、絶対買い換えたと思う。

**ナイコンさん** · 2018/05/05(土) 12:58:19.01

>>566
V9958はグラフィックよりスプライトのパワーアップを行って欲しかったなぁ
MSX2+登場の1988年にMSX2と同じスプライト 16x16ドット(ライン毎16色中1色) 画面32個/ライン8個ってスペックはちょっと厳しすぎる
せめて倍に改良を加えて欲しかった

**sage** · 2018/05/05(土) 15:56:30.85

>>566
確か、仕様上は表示用のメモリとしては使えなかったはずなので、バッファとして使えるだけ

V9938最大の欠点はCPUとの間のバスの貧弱さなので、出来るだけビデオメモリを増やしてCPUとの
やり取りを減らし、VRAM内だけで完結する機能、
つまりVDPコマンドの拡充が必須だった

ある意味、奇しくも現代PCのグラフィック周りと基本構造が同じなんだよねw

**ナイコンさん** · 2018/05/05(土) 16:50:23.72

>>568
文字表示用にビットパターンのデータをパックドピクセルに変換して描画してくれるVDPコマンドとか欲しかったなぁ

**sage** · 2018/05/05(土) 19:04:27.53

>>569
自分は兎に角スピードが欲しかったかな。
実際z80と同等程度かそれ以下の性能しか無かった。

でも、最近知ったんだけどアレは、VDPがというよりメモリこそが遅かったらしい。
帯域が表示の為のリードで精一杯で、ライトが厳しかったとか。

VRAM64KBの機種は256色表示も出来なかったそうな。本来なら1ページ分の容量があるのに。
何でも、128KB搭載すればRAMチップが倍乗るので、RAMチップAとBを交互にアクセスする事で実質の倍速、やっとで256色表示が出来る。
それくらいメモリアクセス帯域が狭かった。

結局は全て価格なんだよね、 MSXの価格帯で高速なRAMが載せれなかったわけだ。
スプライトも色々と希望はあったけど上記のような事情もあり、夢のまた夢ですよw

**ナイコンさん** · 2018/05/05(土) 23:47:23.68

MSXに比べてPC88は、CPUとかメモリ容量とか外面だけ見ればだいたい同じなのに、価格がはるかに高かったのは、やっぱりそういう細かいスペックがちゃんとしてたせいなんかな。

**sage** · 2018/05/06(日) 00:05:03.11

>>571
そうかもね。

8bit 64KBで可能な、拡張性まで含めたアーキテクチャとしては、スロットシステムを中心に据えた
MSXが極めて優れてたと思うけど。
自分も当時MSXユーザーだったけど、これは先進的だと感心した。

でもハードウェアは良くなく、やっぱ低コスト志向。
低速RAMに対応する為、CPUだってノーウェイトじゃなかったし(88はmk2SR位からノーウェイト
じゃないかな？)、VDPも低コスト向け。
3.58MHzなのにM1サイクルで1ウェイト入ると4クロック命令が5クロックで動く。事実上4/5倍の
速度で動く事になる。

このように色々と制限があった訳だけど、MSXは本当は実用PCになるはずだったのに、
ゲーム機扱いになっていったのが残念だった。

**ナイコンさん** · 2018/05/06(日) 07:59:44.76

>>571
それにしたってPC88のグラフィック性能は酷すぎるけどね
8色で裏画面すらないなんて…

**ナイコンさん** · 2018/05/06(日) 16:04:55.65

仮想VRAMと言う技術があってだな…

**ナイコンさん** · 2018/05/06(日) 16:59:31.71

88ユーザーだった俺は、「カラー画面が1面しかないからティアリングの呪縛からは逃れられない」と悟っていたよ。

**ナイコンさん** · 2018/05/06(日) 17:45:39.98

>>572
あんな解像度で実用PCはムリだろ。
テレビ前提、さらにRF入力さえ認めるようではやはりホビー用途しか。

**ナイコンさん** · 2018/05/07(月) 18:24:32.47

>>576
それよなー
MSX信者はそんな簡単なことすら理解出来てない...当時から

**ナイコンさん** · 2018/05/07(月) 18:31:56.59

>>577
ホビー需要が圧倒的でゲーム遊びたい＆ゲーム作りたい需要が強かったのに
アスキーはとんちんかんなバージョンアップばかりでMSXは死滅した
1→2は結構いい感じだったのになぁ

**ナイコンさん** · 2018/05/07(月) 18:47:59.54

やはりゲルビッツは正しかったんだ

**ナイコンさん** · 2018/05/07(月) 19:46:33.59

文字色が１文字単位でなくて１画面単位だからな

**ナイコンさん** · 2018/05/08(火) 04:09:47.71

V9938/9958で残念だったのは、スプライトの拡充よりも9938の段階で横スクロール対応しとけってのと、
ビットプレーン→パックドピクセル展開のVDPコマンド(平たく言えばビットプレーンで格納されているフォントパターンをVDPに食わせるだけで8ドット分描いてくれる機能)の不備。
全体的な遅さや16色BGの不備も残念と言えば残念だけど、
BGに関して言えば8ドット毎2色でもスプライトとBGでカラーパレットを別に持てればだいぶ違ったと思う。

9938の段階で横スクロールとBG/OBJ別パレット(32/512色)が実現していれば、表現力的にはファミコンに十分対抗できたと思うよ。
まあ10～15万のパソコンでようやくファミコン並みですってどうなの、って話はあるが。
それはそれとして85年に256/512x224x16色と256x224x256色ビットマップというのは、かなり贅沢な仕様だった。
それだけに、本当にあと少しの配慮とトランジスタが足りてなかった>V9938

**ナイコンさん** · 2018/06/17(日) 15:12:42.63

今のスマホ用のGPUはすごく速いぞ。ぬるぬる動く。
スマホ側でV9958エミュレータ動かしてウエイト無しで動作させて8bitCPUから通信経由で
制御したらものすごく早いぞ(w

**ナイコンさん** · 2018/06/18(月) 02:35:27.53

オナホ用のGPU？

**ナイコンさん** · 2018/06/23(土) 10:04:11.04

MSXみたいなVDPの使い方をする設計だと、turboRみたいにいくらCPUが高速になっても画面周りは結局VDP次第になってしまうのが、低価格パソコンとしての生い立ちから来る宿命なのかも。
この設計だと仮にVDPの機能強化をしたとしても、いずれ「用意されている機能では表現できない描画をしようとすると、狭いバス越しにVDP経由でCPUがビットマップを操作することになる」問題に直面することになるのは変わらないし。

それならむしろ、VDPはスプライト等の固定機能を充実させるのではなくて、表示用のVRAMのほかにワークや共有・メインCPUとの通信用に使えるローカルメモリも用意して、
よりプログラマブルでサブCPU的な使い方が可能な方向へと進化していれば…と妄想してみたけれど、これってほぼ今のGPUだよな。

**ナイコンさん** · 2018/06/23(土) 10:22:07.73

しょせん当時のクロックの8ビットCPUでは絶対に無理。
処理速度もアドレス空間もデータ帯域も、あらゆるすべてが足りてない。

**ナイコンさん** · 2018/06/23(土) 10:46:20.51

>>584
でもプレイステーションもMSX2方式だからね
当時としては一番良い解決方法であった
turboRはあまりにもCPUとVDPの性能差がおかしかっただけで

**ナイコンさん** · 2018/06/30(土) 12:02:23.98

80年代半ばの時点では、「パレットの本数を増やす」のって、技術やコストの問題でそんなに難しいコトだったん？
いやね、77AVは改良で26万色出るようになったり、画面のページ数が増えたりするけど、パレットは変わらないまんまだったので。

「26万色」は、購入を検討する人へのPRにはなるし、取り込み画像の再現度が上がるから、いらないわけではないんだけど、
例えばパレットに置ける色数が、低解像度モードで64色→256色とか、640x200で8色→32色みたいに増えていれば、
どのモードでも8bitクラス最高の表現力を得て、実用性はかなり向上したのではないかなーと。

**ナイコンさん** · 2018/06/30(土) 20:34:12.25

メモリの値段だろ。
パレットを増やすと、高価なメモリがそのぶんさらに必要になるから。
また、密度が今と違うから、チップもでかかったし、実装の大変さも増えそう。

**ナイコンさん** · 2018/06/30(土) 21:33:43.03

>>587
パレット用のメモリはCRTCから高速なアクセスを要求されるからSRAM使わないといけないんだよ
小容量で超高価
まさにコストの問題

**ナイコンさん** · 2018/06/30(土) 22:36:33.82

>>588-589
コストの壁はどうにもならなかった、というわけでしたか。
チップの数が増えてくると、コネクタを介して基板に垂直に
立てる追加ボード形式になってしまって色々面倒そうだし、
簡単にはいかなそうですね。

**ナイコンさん** · 2018/07/01(日) 00:16:11.05

パレットはドットクロックをサイクルタイムとするメモリを使用したテーブル引きなので、まずドットクロックが
いか程かを知らないと始まらない。
77AVの320x200モードのドットクロック周期は124nsなので、これに関しては特段高速なメモリじゃなくても
充分間に合う。ただし、サイクルタイムが124nsなのでDRAMでは無理で、やはりSRAMということにはなる。
87年のCQ規格表を見ると62256-10が記載されているので、これを2個使いすれば 15bit color → 16bit color
つまり65536色中32768色のパレットを実現できる。
が、64KBもの容量だね…メインメモリに寄越せと言われるのが関の山かと。

640x200になるとドットクロックは倍で周期は半分の62nsとなるため、流石に当時の高速SRAMでないと
間に合わない。77AVでは55nsのSRAMを使ったのでさすがにこのモードでは遅すぎて使用不可能。
45ns品なら何とか間に合うかもだけど、4096色中8色というパレットに存在意義を見い出せるかは…判らない。
しかも、デジタルパレットは互換性上無くせないので、デジタルパレット→アナログパレットみたいな構成
になり意味不明化の一歩手前かと。
この頃使えた高速SRAMとしては64kbit品までなので、多色化するならそれを多数並べる覚悟が要るね。

最後に、26万色(256k色、18bit color)中26万色のパレットを組もうとする場合。
これはアドレス18bit データ幅18bitのメモリを要するので、メモリ容量として4.5Mbit必要。無理やりバイト数
換算すれば576KB。これこそメインメモリに寄越せ状態だね。

**ナイコンさん** · 2018/07/01(日) 01:16:55.62

表示解像度を上げるごとに、
〇〇色中××色の××色の部分だけじゃなくて、
○○色の部分も減らせば、パレット用に必要な
メモリも減らせそうに思うけど、そんなPC見たこと
ないから、現実には無理なんだろうな。

**ナイコンさん** · 2018/07/01(日) 03:22:44.99

あ、失礼、FM77AVでもVRAMは96KBあるんだった。
ということは 640x200 で6bit colorも可能なので、4096色中64色ってモードも普通に
できるね。富士通は 35ns品のSRAM(MB81C69A-35)も持っていたからそれに換装
して周辺もSかAS TTLにすれば充分イケるでしょう。
ちなみに、この頃の富士通の 640x400 はドットクロック周期が47.5nsなので、さらに
高速な-25あたりに変えればこのモードでもイケるという気が…

4096色中4096色のパレットを既に持っていながらやらなかった理由としては…当時
どれくらいあったのか知らないけれど、55ns品と35ns品の値差…
それと、6プレーンに書き込まないといけなくなるから、テキスト表示が遅くなること…
それくらい？

**ナイコンさん** · 2018/08/26(日) 13:35:49.61

15kHzよりも低い周波数に対応したパソコン用CRTってあるのかな？
CRTC弄ってどこまで低い周波数に対応できるか試してみたい。
イギリスの白黒テレビだと11kHzだった。ピーって音が良く聞こえそうだな

**ナイコンさん** · 2018/11/25(日) 08:56:50.18

256x256，288x224，320x200など
微妙に異なるアスペクト比の解像度を搭載したものが
全くと言っていいほど出なかったのはコスト的な理由からかな

**ナイコンさん** · 2018/11/25(日) 09:42:30.29

>>595
そうでしょうな。
288×226なんかの解像度が出ていたら面白かったのに。

**ナイコンさん** · 2018/11/25(日) 11:24:04.26

>>595
ドットクロックオシレータ―を何種類も搭載する必要があるけど
オシレータ―ってそんなにコスト高くないような気もする
PCエンジンなんかは結構横解像度の種類多かったと思う
256、320、336、512だったかな
肝心のCPシステムと同じ384がないけど

**ナイコンさん** · 2018/11/25(日) 11:36:47.25

>>594
PALテレビはピーノイズが聞こえてた気がする。
さすがに周波数の音じゃなくて、なんか漏れてたんだろうけど。

**ナイコンさん** · 2018/12/19(水) 07:42:38.44

垂直同期
NTSC(モノクロ) 15750kHz
NTSC(カラー) 15734kHz
PAL/SECAM/CCIR/ORIT　15625kHz

PALのピー音はNTSCとほぼ同じでしょ

**ナイコンさん** · 2018/12/19(水) 21:51:36.76

600

**ナイコンさん** · 2018/12/20(木) 09:43:56.20

>>599
それ水平同期で単位もおかしいだろw
15MHzっておい

**ナイコンさん** · 2018/12/20(木) 23:09:22.75

15KHzモニタや家庭にある普通のブラウン管テレビが接続先の場合、縦の解像度は240くらいが限界で、
インタレース使ってその倍の480というように、走査線の仕様に縛られるものだと思ってたけど、
元は縦画面のゲームを横画面に納めるようなVCAやタイメモなどのエミュ移植ものが、不自然につぶれたり、
極端な額縁表示にならず済むのはなぜ？
縦のものを横にしていることで、横画面なのに縦288とか320みたいにすごく中途半端な解像度になってるはずだけど、
WiiやPS2の場合内蔵のスケーラでどうにかしてるとか？

**ナイコンさん** · 2018/12/22(土) 11:02:32.82

どうかしてるぜ！！ヒーハー！！！

**ナイコンさん** · 2018/12/22(土) 13:41:01.37

15.6MHｚの音か…
市役所に行って「聞こえるんです！」って力説すると税金免除されたり、
色々なものが割引になりそうだな

**ナイコンさん** · 2018/12/22(土) 15:59:32.69

その前に病院を紹介されそうだが

**ナイコンさん** · 2018/12/22(土) 19:03:06.07

人生8割引

**ナイコンさん** · 2018/12/24(月) 12:17:30.58

安っw

**ナイコンさん** · 2019/01/03(木) 20:24:48.58

>>586
初代プレイステーションはかなり違うと思うけど。
個人的に注目した点は、低コスト設計のためにMIPSのCPUバスをローカルに出してること。
(普通はARMのようにAHBとかCPU専用とI/Oに分けるのだがPS1はバス一本で済ませてる)
んで、その結果としてアドレスのオーバーレイが作られること。(メモリ速度の差や
キャッシュ動作をアドレッシングで分けるのね)。それでキャッシュなしにして
低コスト化してる。PCでは考えられない設計。
おもちゃだから良いのだけど、かなり低コスト化しているなと思った。
GPUは今のと変わらないけど設計はVDPとはかなり違うよ。

**ナイコンさん** · 2019/01/03(木) 21:12:44.74

>>595 >>597
今にして思えば、テキストのドットアスペクト比とグラフィックのドットアスペクト比を変えてスーパーインポーズしてても良かったろうにな
テキストの80x25は大正義だったからコスパの良い640x400が主流なのは仕方ないが、グラフィックは正方形ピクセルが欲しかったんだし
8：7でテキスト部分のグラフィックは560だけにしてテキストよりも一回り広い576x432とかで

**ナイコンさん** · 2019/01/07(月) 03:58:02.39

>>609
液晶画面にドットバイドットで映せなくなる致命的問題が...

**ナイコンさん** · 2019/01/07(月) 04:02:09.75

英語圏のパソコンで640x400の解像度を持つものって極端に少ないよね。
有名なのだとOlivettiやT3100あたりしかない

**ナイコンさん** · 2019/01/07(月) 04:03:01.02

英語圏というよりは1バイト文字圏か

**ナイコンさん** · 2019/01/07(月) 08:33:23.77

海外製のビデオカードの640x350なんていうモードがあったとは思うが。

**ナイコンさん** · 2019/01/07(月) 10:43:17.87

日本はなんでもかんでもガラパコスに篭るのが好きだからしょうがないね
昔はそれでもやっていけたけど今はそういう時代じゃないから世界に取り残される

**ナイコンさん** · 2019/01/07(月) 20:59:00.62

今はそういう時代じゃないから世界に取り残される
だから日本はもっと海防に力を入れるべきだ

**ナイコンさん** · 2019/01/08(火) 13:36:59.00

今時のASIC製造なんて大したコストじゃないんだからガラパゴスを追求してもええ
FPGAで書き換えを許容してもええ

**ナイコンさん** · 2019/01/08(火) 15:01:19.21

炊飯器とか自動車とかガラパゴスで大成功してるじゃん

**ナイコンさん** · 2019/01/08(火) 16:19:22.36

成功すれば「ガラパゴス」じゃないんだよ、たぶんw

**ナイコンさん** · 2019/01/08(火) 23:02:48.14

>>610
液晶画面が使えるような時代になったら、もっとROMフォントにもコストをかけるべきだったろう
サブピクセルレンダリングで横3倍ドットやグレースケールレンダリングやらを
何で何時までもあんな低品質な文字のままだったのだろう

**ナイコンさん** · 2019/01/09(水) 00:06:44.73

>>619
具体的に何年ごろの話をしてるんだ

**ナイコンさん** · 2019/01/10(木) 03:55:30.69

CRTでもサブピクセルレンダリングは出来るだろ

**ナイコンさん** · 2019/01/10(木) 04:05:40.77

グレースケールフォントはもっとやっても良いと思った。
IBMもNECもやらなかったけど。
コモドールのパソコンだとグレースケールフォント(4階調)できるものがあるけど、
フォントサイズが4x8になるので誰も使わなかった

**ナイコンさん** · 2019/01/10(木) 04:26:24.96

当時は半透明さえろくになかったからな。
残当。

**ナイコンさん** · 2019/01/10(木) 10:05:55.36

>>622
初代NeXTはジョブズの拘りに依り64bit gray scaleやで(笑)

**ナイコンさん** · 2019/01/10(木) 11:59:22.46

日本のパソコンにはdpiという概念すらなかった

**ナイコンさん** · 2019/01/11(金) 18:47:22.14

どこのパソコンならあったのだろうか？

**ナイコンさん** · 2019/01/11(金) 18:56:28.46

>>626
Mac
印刷業務も視野に入れてOS設計してた

**ナイコンさん** · 2019/01/11(金) 19:26:21.92

日本は縦割りだから別の業界まで手を出さないからね

**ナイコンさん** · 2019/01/12(土) 12:33:51.83

TeX

**ナイコンさん** · 2019/01/13(日) 05:24:02.36

ザイログがZ80VDPを出して
TMS9918を駆逐してほしかった

**ナイコンさん** · 2019/01/15(火) 13:43:10.66

>>611
81年のCGAが縦200、84年のEGAが縦350。
EGAの互換ボードだといくつか400モードを持つものもあって、ノートだと24kの外部モニタいらないからそれに相当する機能を含んだ機種もあった。

**ナイコンさん** · 2019/01/15(火) 13:46:59.13

>>630
80系はまともなCRTCさえなくてザイログ教のX1シリーズでもMC6845を使ってたくらいだから。

**ナイコンさん** · 2019/01/15(火) 14:37:13.19

セガマーク３のVDPみたいに16bit化しないとどうにもならん

**ナイコンさん** · 2019/01/15(火) 15:05:18.60

YAMAHAの1981年からのグラフィック関連LSIの開発は凄い。

**ナイコンさん** · 2019/01/15(火) 18:27:56.60

μPD3301でいいだろ

**ナイコンさん** · 2019/01/15(火) 19:45:43.80

>>635
8801&mk2時代の諸悪の根源。

**ナイコンさん** · 2019/01/16(水) 01:06:59.57

>>636
その反動で8801mkIISRという化物を顕現させてしまうんだから
どう転ぶかわからんな

**ナイコンさん** · 2019/01/16(水) 08:22:35.68

>>631
Hercules Graphics Card互換が流行ってて、720x348がデファクトスタンダードだった時代が有ったってのがな
一切残らないのが不思議って仕様見直してたら50Hzなのな
そりゃ残らんか

**ナイコンさん** · 2019/01/16(水) 14:17:17.54

IBMが決めた仕様以外のものは残らなかったね。
VGAがデファクトスタンダードになって、VGAはEGAとCGAの機能は
内包していたから。
Herculesは"Monochrome Display Adapter"のディスプレイと
互換性があるように設計されていた。MDAの出力は50Hzだった。
MDAはテキストモードのみで、テキストグラフィックがなかった。
Olivettiの640x400も50Hzです。
J-3100は分かりません。
EGAの640x350は60Hzです。
VGAの640x350は70Hzです。

**ナイコンさん** · 2019/01/16(水) 14:21:43.40

CGAはNTSCビデオの周波数なので60Hz。
Commodore 128の高解像度モード(640x200)は米国は60Hzで
欧州は50Hzのようだ。

**ナイコンさん** · 2019/01/16(水) 18:56:09.91

悪名高きPALやな。

**ナイコンさん** · 2019/01/16(水) 22:49:51.30

>>611
Amiga は有名じゃあないのか…

**ナイコンさん** · 2019/01/16(水) 23:35:28.58

一部の好事家に人気あったんでは
主流派ではないな

**ナイコンさん** · 2019/01/17(木) 12:34:27.56

Amigaは正義！

**ナイコンさん** · 2019/01/17(木) 14:57:04.49

Atari-STちゃん…

**ナイコンさん** · 2019/01/24(木) 18:01:16.01

そういえばバブコム80はμPD3301積んでたな。
表示能力は8001と同じ。
640×200 8色のグラフィックボードはオプションでZ80のI/Oポート接続。
アタリと同じ型のDサブ9ピンコネクタを2つ持ち、おそらく日本で最初のジョイスティックコネクタ持ちのパソコン。
モノクロながら2KBのPCGを持ち256キャラクタ全部の再定義が可能。
あれ？CRTCはともかく、なんか1年半後のあのマシンに似てね？

**ナイコンさん** · 2019/01/24(木) 18:10:34.68

バブコム80の640×200 8色グラフィックってオプションだったのか

>>あれ？CRTCはともかく、なんか1年半後のあのマシンに似てね？
どのマシンだか素でわかりません

**ナイコンさん** · 2019/01/24(木) 20:15:57.81

>>647
バツイチのことじゃね？

**ナイコンさん** · 2019/01/25(金) 01:04:45.92

バツイチいうなｗ

**ナイコンさん** · 2019/01/25(金) 11:36:37.31

【法務省、性被害の「暗数」実態調査】　NGT48 山口真帆、伊藤詩織、カバキ事件、ツイートTV服部和枝
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1548297345/l50

**ナイコンさん** · 2019/01/31(木) 23:00:39.92

BUBCOM80面白いね。
検索したら分解して基板写真をUPしているページが見つかったよ。
確かに名CHIP μPD3301D-2を載せてた。
それにしても、富士通が製造したとはとても思えないくらいの富士通製
ICの少なさよw よくこれ受託したな。

Z80周辺の信号もチラっと観測していて、500μs毎にBUSREQが
発生しているも用途は不明ってw きっと知ってるくせにw

**ナイコンさん** · 2019/02/01(金) 02:02:34.83

しがらみがないからなのか、部品は他社製のが安く使えるというのはときどき聞くな。

**ナイコンさん** · 2019/02/01(金) 11:03:37.09

日本は縦割り社会だから社内の他の部署より他社の方が口が聞きやすいとかよくある

**ナイコンさん** · 2019/02/03(日) 17:13:47.11

グラフィックスがI/Oの向こう側ってのはPASOPIA(初代の方、7は知らない)もそうだね。
2個使いした8255がグラフィックス回路へのI/Oの全てを受け持つ構成っぽいね。
実機を持ってたわけじゃなくて、回路図見てるだけだから間違ってるかもしれないけど。

**ナイコンさん** · 2019/02/06(水) 10:24:27.53

ハーキュリーズのMDAは、CGA/EGAとはVRAMのウィンドウアドレスが別だったので
大雑把に言うと単純に互換性が無かった
まあソフト側で対応するのは楽(マップアドレスが違うだけ)だったけど

あとVRAMのウィンドウが違うからCGA/EGA/VGAを叩くアプリとかの開発で
MDAにデバッガを表示するみたいな裏技応用もあった
TurboCやTurboPascalのデバッガが確かMDA対応

世間的にはLotus123でMDAの方が見渡せるセル数多くて捗る、とかか

**ナイコンさん** · 2019/02/06(水) 12:42:28.96

台湾の漢字表示用には、720x348を640×408に設定して漢字を使えてたらしいんだよな
日本でも同じ画面モードを使って漢字を使ってりゃ良かったろうに

**ナイコンさん** · 2019/02/06(水) 15:29:59.99

ハーキュリーズ
ヘルキュールズ
ヘラクレス

**ナイコンさん** · 2019/02/06(水) 16:09:00.73

知らない言葉を頑張って無理やり使ってみた感

**ナイコンさん** · 2019/03/01(金) 23:56:23.48

>>657-658
ttps://www.disney.co.jp/content/dam/disney/images/studio/bd_ondemand/hero/54_Hercules_l.jpg
ttps://grand_order.wicurio.com/index.php?plugin=ref&page=%E3%83%98%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%B9&src=04700.jpg

有名だろ

**ナイコンさん** · 2019/03/04(月) 22:55:13.10

>>657
人名だけどエルキュールも仲間に入れてあげてください。

**ナイコンさん** · 2019/04/06(土) 11:24:38.78

88のビデオアートボードって、ビデオ機器との連携をしない時には
24KHz出力可能な設計にはできなかったのだろうか？

大半の88ユーザーは854n等の24KHz専用高解像度(懐かしい響きだ)
モニタしか持ってなかったはずから、導入のハードルが高杉。
320x200とはいえ、手持ちのモニタに32K色表示ができたらあの時代
喜ぶ人は多かったと思うのだけど。

**ナイコンさん** · 2019/04/13(土) 00:27:37.36

それ以前に実用的な速度出せたの？

どうせ大半は拡張メモリとしてお茶濁してたとしか思えんな

**ナイコンさん** · 2019/09/14(土) 05:18:41.00

あんたここにもおったんか

**ナイコンさん** · 2019/11/09(土) 14:13:29.05

uPD3301ってあれインテル製のCRTCのパクリではないのか
Application Manualないなーと調べたらintel製のマニュアル詳しく書いてるし
DMAもインテルのチップセットのパクリだろうし

**ナイコンさん** · 2019/11/09(土) 23:14:33.55

まずパクリの定義を明確にせよ

**ナイコンさん** · 2019/11/09(土) 23:58:36.90

おれが気に入らなければパクリ

**ナイコンさん** · 2019/11/18(月) 22:48:37.42

>>664
パクりもなにもPC8001にはインテル製のDMACそのものを使ってるけどな。

**ナイコンさん** · 2019/11/30(土) 11:50:34.51

N88BASICで、
10 CONSOLE 0,25,0,1
20 N=1
30 FOR C=1 TO 4
40 COLOR C
50 PRINT "A";
60 NEXT
70 IF N<20 THEN N=N+1:GOTO 30
を実行すると、
21番目から色指定が利かなくなる。
故障したのかと調べたら、
仕様だと初めて知った。
X1のGVRAMが変態仕様だと、
よく言われるけど、
88のTEXTVRAMの仕様(V2も)も相当変わっているな。

**ナイコンさん** · 2019/11/30(土) 15:13:54.50

>>668
文字80バイト＋アトリビュート40バイト＝120バイト/行
これが表示24行＋スクロール用1行＋ファンクションキー用1行＝26行分ある
合計3120バイト

uPD3301の場合、アトリビュートが
　上線,下線,反転,点滅,消去,R,G,B,簡易グラフィック
と９ビットだから、本来は２バイト必要になる（個人的には消去なんて何に使うんだ？と思ったが）
もし馬鹿正直に1文字ごとにアトリビュート割り振れるようにしたら、1文字あたり3バイト必要になる
トータルだと 80*(25+1)*3＝6240バイトとなり、全64kB空間の約 1/10 もTVRAMが占有してしまう

なので、アトリビュートを２タイプに分けて、bit3が0か1でタイプを区別できる様にして１バイト化し、
1行で20回まで設定可能、に制限してやれば、上記の通り
(80+40)*(25+1)＝3120バイト、と半分のメモリだけで済む。
それでもTVRAMが、全64kB空間の約 1/21 を占有している事になる。

**ナイコンさん** · 2019/11/30(土) 17:23:28.89

>>669
詳しいね。ありがとう。

**ナイコンさん** · 2019/11/30(土) 22:08:20.84

88も8001と同様にテキスト画面の1行あたりの色変更回数に制限があったのか

**ナイコンさん** · 2019/11/30(土) 23:22:25.95

>>671
テキストVRAMについては全く同じ仕様じゃなかったかしら。

**ナイコンさん** · 2019/12/01(日) 06:41:30.39

8001のようなセミグラも可能なのかな
それなら640x200の画面とセミグラとの重ね合わせを使えば面白いものができそう

**669** · 2019/12/01(日) 13:00:03.63

>>669で書いた「消去」は「シークレット」と表現した方が分かりやすいか
シークレットがONの間、単純に文字が表示されなくなる
でもそれって空白で上書きしても同じ事だから、上記の通り個人的には要らねー機能だと思った

推測だがPC-80/88のuPD3301って、大型コンピュータに接続するダム端末用のビデオ回路を流用したものなんだと思う
大型コンピュータからRS-232C経由で送られてくるテキストを、ただ表示するだけなら
1行当たり20回のアトリビュート制限でも十分、と判断されたのだろう
台数そろえる必要があるダム端末の場合、１台当たりのコストを安くする必要があるから
TVRAMに6kBのメモリは贅沢すぎる、と思われたのかもね

**669** · 2019/12/01(日) 13:30:48.46

これも推測だが、もともとダム端末用のモノクロ専用のビデオIC（uPD3300？）があって、
それをベースにPC-8001用にカラー機能とセミグラフィック機能を追加したのが uPD3301なのかな？と考えている
アトリビュートのbitの割り振り方を見ても、カラーとセミグラフィックは後付けっぽく見える

**ナイコンさん** · 2019/12/04(水) 02:26:06.44

面白いかは置いといて、88でセミグラとグラフィック画面の合成はたまに見かけた

**ナイコンさん** · 2019/12/04(水) 04:40:05.88

イースもそうだっけ？

**ナイコンさん** · 2019/12/07(土) 16:00:43.61

PCE/MD/SFC世代までのゲーム機は、本体側のVRAMには座標や各種の属性、パレット等のデータのみを格納する設計
(スプライトやBGのドット絵はROMやCD-ROMバッファRAM上から本体VRAMへのロードは無しで、画面へ直接表示)
だったということなんでしょうか？

**ナイコンさん** · 2019/12/07(土) 17:11:53.73

そんなんだったらPCエンジンHuカードのゲームで
BGのパターン書き換えしまくってるのはなんなんだって話になるわな

**ナイコンさん** · 2019/12/07(土) 17:30:01.34

>>678
その構成は主にアーケード基板だね
家庭用ではファミコンくらいじゃないかな

**ナイコンさん** · 2019/12/07(土) 22:34:41.73

ありがとうございます。

調べてみたら、PCエンジンでBG描き変えによる擬似多重スクロールを
しているものは、ビデオメモリに高速なSRAMを使っているPCエンジン
ならではの手法だったようで。

正直、格闘ゲームのようなキャラが大きく、しかも中割もけっこうあるような
ゲームは、いくら大容量のROMやアーケードカードがあっても、最終的には
背景も込みで64KのVRAMに収めるのは難しいのではと思っていたのですが
ROMやバッファRAMからの出し入れをうまくやり繰りして実現していたなんて
驚きです。

**ナイコンさん** · 2019/12/07(土) 22:50:30.12

>>678
PCE、MD、SFC、マーク3はパターンデータをVRAMに転送しないと表示できない
ファミコンはROMから直表示

**ナイコンさん** · 2019/12/08(日) 10:44:13.21

実際はバンク切り替えみたいな手法でどうにかしているのだろうけど、
マークIIIはVRAMがあと8K余分にあれば、色々と楽になっただろうな。

**ナイコンさん** · 2019/12/08(日) 13:59:03.32

BG書き換えはMDやSFCでもさんざんやってただろ
PCEキチガイか

**ナイコンさん** · 2019/12/08(日) 14:03:12.17

セガマーク3はTMS9918と変わらない16KBのVRAMで16色BG/OBJやったのがすごいよ
その代わりパレットが1本だけ
まあ同時発色16/64色という意味ではファミコンと対等か
ファミコンの4倍もRAM積んでようやく対等と見るとあれだが

**ナイコンさん** · 2019/12/08(日) 21:36:34.91

>>685
ファンタシースターの3Dダンジョンにマーク3の底力を見たな

**ナイコンさん** · 2019/12/09(月) 01:12:40.54

>>685
9938もこれの上位版で出すべきだったな

**ナイコンさん** · 2019/12/09(月) 09:33:58.66

MSX2の発表はセガマークIIIより早いんだが

**ナイコンさん** · 2019/12/15(日) 08:48:04.20

IBM-PCのEGAで実績がある「デジタルRGBで64色発色」を、
当時の日本のパソコンでは出来なかったのだろうか。

1984年はX1がturboになるタイミングで、この場合どうせ
モニタも買い換えることになるわけだし、640x400/8色とセット
で200ラインでは64色表示（64色中16色でも十分）もつけといて
くれればよかったのに。
（その代わり、Zのような4096色対応機は出さない。
どうせ新型機=X68000の方に注目が行ってしまうので。）

**ナイコンさん** · 2019/12/15(日) 10:06:40.61

くだらない妄想を垂れ流す前に、まずデジタルRGBモニタの仕組みから勉強しましょう。

**ナイコンさん** · 2019/12/15(日) 18:41:50.76

当時、色数はどんどん増えていく傾向なのに、
モニタ側で色がプリセットされるデジタルRGBは不便さね

**ナイコンさん** · 2019/12/15(日) 19:20:39.38

IBMも1984年にデジタル64色なEGAとアナログ4096色中256色なPGCと両方出してたしな
ただデジタル64色は低価格で結構生き延びた
アナログのみになったのが高価格安定な国内のモニター事情に貢献してしまってた要素はあったかも

**ナイコンさん** · 2019/12/16(月) 18:18:24.88

あったかもね

**ナイコンさん** · 2019/12/16(月) 18:24:00.01

色増えるたびにピン数増えるんじゃ拡張性ゼロだな。

**ナイコンさん** · 2019/12/16(月) 22:50:44.50

デジタルRGBでも１画素の表示期間中に高速で0/1を切り替えれば、恐らく輝度を調整できるはず！
水平15.75kHzで640画素なら、計算上、約20MHzのPWMなら可能だ！！
もちろんRGBごとに必要。

**ナイコンさん** · 2019/12/17(火) 02:41:32.54

24bitパラレルなインターフェースを採用したら、最強のデジタルRGB。
高bitなD/A変換器をモニターに搭載したら更に高価になるか

**ナイコンさん** · 2019/12/18(水) 18:41:07.29

hdmiがデジタルRGB？4k8kでもいける。
今のモニタ及びTVなんかはbit深度あるけるど歩留りを上げるために色斑や輝度を補正する為に使っているね。
CIE表色を100%近くカバーして欲しい。

**ナイコンさん** · 2019/12/21(土) 11:40:52.47

HDMIのあるブラウン管テレビ・モニタって、内部的にはそのへんの中華コンバータと同じように
HDMIのデジタル信号を単にアナログRGBorD5(1080p)に変換してるだけなんだろうか。

TOSHIBA 30HF66
https://support.dynabook.com/support/staticContentDetail?contentId=2845593&;isFromTOCLink=false

**ナイコンさん** · 2019/12/23(月) 05:29:40.24

NTSCの滲みカラーってあるけど、PALだとどうなるか気になっていたが、
貴重な映像を見つけた。
PAL-M color artifacting on Brazilian CoCo 1 clone
https://www.youtube.com/watch?v=QiYO83mFTOY
普通のPALだと4.43MHzでピクセルクロックよりも高い為にうまく滲みカラーが表現できないが、
ブラジルのPAL-Mだと3.57MHzで周波数が低い為にNTSCのような滲みカラーが表現できるようだ。
https://i.imgur.com/WaMPLuH.jpg

**ナイコンさん** · 2019/12/23(月) 05:45:15.68

NTSCの滲みカラーはカラーバーストが-180度に対して、
大よそ+45度(紫)と-135度(緑)の色相が出現する。(NTSCなのでテレビによっては
色相が多少異なるが)
PALの場合はカラーバーストが1ラインごとに-45度と-135度が入れ替わる。
奇数、偶数ラインのどこからカウントするかで異なるが、例えば
奇数ラインで+45度(紫)と-135度(緑)の色相が出現した場合は偶数ラインでは
-45度(オレンジ)と+135度(青)の色相が出現する。
そしてPALはR-Y信号がラインごとに反転している為に
偶数ラインと奇数ラインの信号を合成した場合は
黄色(-180)と青紫(180)の色相が出現する。
https://i.imgur.com/WaMPLuH.jpg

**ナイコンさん** · 2019/12/23(月) 05:48:51.95

概念図
ドットクロックがカラーサブキャリア×2の場合(320x200)

NTSC
■■■■■■ ←黒

□□□□□□ ←白

■□■□■□ ←緑

□■□■□■ ←紫

**ナイコンさん** · 2019/12/23(月) 05:52:50.03

PAL-M
■■■■■■ ←黒
■■■■■■

□□□□□□ ←白
□□□□□□

■□■□■□ ←緑
■■■■■■

□■□■□■ ←紫
■■■■■■

■■■■■■ ←オレンジ
■□■□■□

■■■■■■ ←青
■□■□■□

■□■□■□　←黄
■□■□■□

□■□■□■　←青紫
□■□■□■

**ナイコンさん** · 2019/12/23(月) 05:58:59.86

訂正
抜けていたパターンがあった。

PAL-M
■■■■■■ ←黒
■■■■■■

□□□□□□ ←白
□□□□□□

■□■□■□ ←緑
■■■■■■

□■□■□■ ←紫
■■■■■■

■■■■■■ ←オレンジ
■□■□■□

■■■■■■ ←青
■□■□■□

■□■□■□　←黄
■□■□■□

□■□■□■　←青紫
□■□■□■

■□■□■□　←赤
□■□■□■

□■□■□■　←水色
■□■□■□

**ナイコンさん** · 2019/12/23(月) 06:02:18.28

ドットクロックがカラーサブキャリア×4の場合(640x200)の場合は
PAL-MでもNTSCと同様な色表現ができそうです。ただドットの打ち方が
複雑になる。

**ナイコンさん** · 2019/12/23(月) 06:07:27.97

通常のPAL(4.43MHz)で滲みカラーを表現しようと思うと
400x240か800x240の解像度が必要だがこの解像度が使用されている
パソコンや家庭用ゲーム機は内と思われ

**ナイコンさん** · 2019/12/23(月) 06:20:01.06

まだ間違ってたやんけ

PAL-M
■■■■■■ ←黒
■■■■■■

□□□□□□ ←白
□□□□□□

■□■□■□ ←緑
■■■■■■

□■□■□■ ←紫
■■■■■■

■■■■■■ ←オレンジ
■□■□■□

■■■■■■ ←青
□■□■□■

■□■□■□　←黄
■□■□■□

□■□■□■　←青紫
□■□■□■

■□■□■□　←赤
□■□■□■

□■□■□■　←水色
■□■□■□

**ナイコンさん** · 2019/12/24(火) 20:39:56.74

ベタ塗りなら更にタイルパターンで色を増やせるね。
たぶんテクポリあたりに擬似色のパターン塗りの説明があった。

**ナイコンさん** · 2019/12/30(月) 02:24:23.62

アナログビデオテープでNTSCやPALをガードバンド無しで低域変換で記録する方法を
考えた技術者は凄いね。(Betamax、VHS、8mm等)
VHSはBetamaxの特許を開始する信号処理を考案した。
しかしPAL版のBetamaxの場合はVHSの特許を使用しないとうまくPALの信号が
処理できない、しかたなく超越変態的な方法を使用した。
(8mmではVHSに準する信号処理を使用した)

**ナイコンさん** · 2019/12/30(月) 12:48:30.74

そもそもアナログ信号を磁気媒体に記録するメカニズムが解らない

**ナイコンさん** · 2019/12/30(月) 17:25:36.65

んなこといったら、現代科学のほとんどがよくわからんわ。ｗ

**ナイコンさん** · 2019/12/31(火) 02:19:58.96

>>708
超越変態的な方法とは何か書こうと思ったが、肝心なところを忘れてしまって書かなかったが、
確かPAL版Betamaxは2つの色信号低域変換周波数をヘッドごとに切り替えていた。
一方を312.5×50×Aとするともう一方は312.5×50×(A+0.5)のような感じ

**ナイコンさん** · 2019/12/31(火) 02:26:59.59

ただBetamaxの上記の方法はSECAM方式でも用いられており、
SECAM版BetamaxはVHSのMESECAM的な方法で記録されるが
BetamaxはSECAM信号の記録でも画質上有利に働いたと思われる

**ナイコンさん** · 2019/12/31(火) 02:40:54.86

あんまりやりすぎるとスレチになるが家庭用VTRにSECAM信号を記録する方式は
PAL用の信号処理回路を流用して(PAL用のヘテロダインにSECAM信号を突っこんで)記録
する方式①
U-matic SECAM
Betamax SECAM
VHS MESECAM
8mm SECAM

SECAM信号の周波数を1/4にして記録する②
VHS SECAM

SECAM用のVHSはもともと色信号を記録できる大域が狭い為①の方法がフランスで
採用されたが、コストのかからない②の方式がフランス以外の国で採用された

**ナイコンさん** · 2020/01/01(水) 03:50:58.01

間違えてるやんけ

SECAM用のVHSはもともと色信号を記録できる大域が狭い為②の方法がフランスで
採用されたが、コストのかからない①の方式がフランス以外の国で採用された

MESECAMのMEはMiddle Eastつまり中東(アジア)のことである

**ナイコンさん** · 2020/01/01(水) 08:09:03.74

ヨーロッパ発祥のパソコンで、現地のテレビに出力する8bit機の
後に出てきたような、専用モニタへの出力が前提の機種って
あんまり思いつかないけど(Acorn Archimedesとか？)
そういうPALやSECAMに縛られない環境になった場合でも、
相変わらず出力は50fpsだったのだろうか？

**ナイコンさん** · 2020/03/09(月) 23:31:35.15

普通のPCATだとマルチシンクモニタだし、Amigaでも確か15-32khz対応マルチシンク
モニタだよ。A3000の上位機種になるとTV信号の15khz以上のモードがあったはず。
TVをモニタとして流用する8bit機以外は特にPAL/SECAM縛りはないと思う。

あとVTR機械ってテープに対してヘッドが回転していて高速にヘッド切り替えつつ
トラックを追従して記録再生している。NTSC同期信号なしのフリーラン状態で大体
数Mhzくらいの帯域があるのでアナログテープでMhz帯域の信号が記録できるので
昔はデジタルオーディオ用の記録メディアとして使われたこともある。
NTSCの信号に重なる文字放送のデータレートですら5-7Mbpsくらいあるので
Mhz帯まで信号が記録できるのでモデムの作り方次第で今でもバックアップに使用
できると思う。

**ナイコンさん** · 2020/03/10(火) 22:22:53.29

そういうのは実現した時代背景というものの影響がある訳で
2020年の今作るなら安価で普及している2k(FHD)モニタへの出力をスルーできないように
80年代それも前半とかならRF出力はともかく15kHzRGB出力は無視できないだろう

**ナイコンさん** · 2021/08/14(土) 21:16:06.90

あげ