【8bit機】CRTC,VDP,ALU,メモリマップ,MMU 専スレ

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 15:51:06

64KBの制約の中、各社様々な工夫を凝らした
VRAMのバンク切り替え,MMU管理,I/O空間配置, 専用GPU
高速化のための直線補完、サイクルスチール、プレーン同時書き込み

当時のマシン(PC,FM,X1,MSX等)のメモリマップのあり方、アクセス方法の技術について語ろう

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 15:55:34

後々の機種の拡張をみると結局I/O空間配置よりバンク切り替え(MMU)が正解だったということかな
I/O空間ではZ80のブロック転送使えないのが厳しいしね

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 15:58:50

88はウエイトかかりまくりｗ

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 16:00:59

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 16:06:47

X1はTurboからサイクルスチールあったのか？
もしかして88SRと77だけ？
最終的にはX1が一番遅いマシンになったな

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 16:08:11

最初もペイント速度で
FM7の10倍(88)
FM7の30倍(X1)

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 16:17:16

FM7にはタイリング機能がないけどな
しかしはじめはFM7のダブルCPUが一番早かった
’YAMAUCHIコマンド’

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 16:33:35

全てを持ってるのがMZ-2500だな
メモリ管理、4プレーンALU、クロックアップ、ソフト側の最適化
VRAMのウェイトは必要だったか
最終形態で最速

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 16:50:16

MSXのTMS9918の遅さには泣けてきたな、便利だったけど
買い替えでFM7やS1見て6809マシンはこれだけ早いのかと思ったけど
結局使い慣れたZ80マシンにした

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 16:53:43

なんでPC関連のスレって速いを早いと書く人が多いんでしょｗ

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 18:51:41

にちゃんで誤字の指摘かよ...、初心者はしばらく ROM ってな。

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 19:22:24

出た！必殺ベテラン気取りｗｗｗ

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 19:23:59

てか、単なる誤字というより多すぎるよな。速いと早い

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 22:35:31

表示関係ではファミコン最強だったな。
解像度以外はどのパソコンも追い付けなかった。
特にゼビウスはファミコンに惨敗だったな。

>>2
Z80にはブロック入出力もあるぞ。

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 22:43:02

>>10
クロック等は「速い」だが、処理は「早く」終わるのだから>>9は正しいのだよ、バーカ。

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 23:08:26

>>14
ファミコンはスプライトとBGだけだろ。
まともに絵が書けやしない。
スプライトやBGのサイズから外れるともうボロボロ。
ゼビウス？
MSX2に負けてるよ。

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 23:13:44

縦のスクロール機能　FM PC98 MSX2
縦横スクロール機能　77AV MZ2500
横は8dot単位なんて制約もあったな

スクロール機能はマジほしかった
当時のゲームが変わっていただろう

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 23:17:16

FMのはスクロールというよりハードでズラさなきゃグラフィックとテキスト混合画面で
どうしようもなかっただけの機能に感じる。

**ナイコンさん** · 2008/09/14(日) 23:18:42

>>17
98が独占状態で何も変えてないんだからどうにもならんｗ

**ナイコンさん** · 2008/09/17(水) 18:47:10

ｽﾌﾟﾗｲﾄが欲しかったなぁ。
単色でもMSXのｱｸｼｮﾝｹﾞｰﾑは動きが段違いだったわ。

**ナイコンさん** · 2008/09/20(土) 03:23:35

>>15
おい、時期や時間なら「遅い・早い」だが、処理の速度は「遅い・速い」だろｗ

**ナイコンさん** · 2008/09/20(土) 06:40:54

>>15 は、処理が終わる「時刻」を言ってるので、「早い」で正解。
ただ、>>9 を >>15 に曲解するのは相当無理があるが。

**ナイコンさん** · 2008/09/20(土) 10:16:04

おまいらシュミレーションな話にそれるの好きだなw

**ナイコンさん** · 2008/09/20(土) 10:38:05

しょせん「妄想」スレですから。

**ナイコンさん** · 2008/10/12(日) 11:53:07

>>22
コンピュータの観点はスピード。
いちいち処理何分は目安でしかなく、エンコードにしても処理のスピード体感。
早いの方が曲解。
だいたいコンピュータに早いなんて必要ないだろｗ

**ナイコンさん** · 2008/10/13(月) 16:56:31

スループットとターンアラウンドタイムについて語るスレですね。

今ならVRAMの全てのパターンをディスクにでも置いといて、呼び出せばよい。

**ナイコンさん** · 2008/11/15(土) 15:32:48

スレ違いかも知れんが、
88SRとかから3プレーン同時アクセスってのが出来たらしいんだけど、
あれってどんな方法でやっているの?

**ナイコンさん** · 2008/11/15(土) 16:24:21

>>20

漏れはＭＳＸユーザーだったが８８が羨ましかった。

**ナイコンさん** · 2008/11/15(土) 16:31:51

>>27
ALUでうろ覚えだがI/Oポートに送ってALUモードにして
GRAMのアドレスにCPUがアクセスすればバンクが分かれてる3つに
同時にアクセスしたことになるというものだったと思う

誰かATARIシステム（ガントレット）のCRTCについて知らないかい？

27 · 2008/11/16(日) 12:01:14

>>29
そうなんだ、サンクスコ

オレはMSX2ユーザーだったから88は憧れだったんだよなー
(BGM鳴らしながらディスクアクセスとか)
MSXはBASIC側からVDPとかがいじれたからおもしろかったな
とはいってもやっぱりマシン語使わないと意味無かったりしたけど..

**ナイコンさん** · 2008/11/20(木) 23:28:10

>>30
VDPコマンドはBASICからでもマシン語から呼ぶのと比べても十分速かったさ
VDP自体は遅かったけれど

MSX2の面白い所はCOPYコマンドで画像もファイルも一緒くたに扱える所だな
ロジカルオペレーションも秀逸だった
透明色も扱えるからビットマップの処理が簡単だった

れでVDPが速かったら最強だったろうな

**ナイコンさん** · 2008/11/20(木) 23:56:06

>>31
＞MSX2の面白い所はCOPYコマンドで画像もファイルも一緒くたに扱える所だな
抽象化の先駆けでしたな。
HAL NOTEも先進的だった。

**ナイコンさん** · 2008/12/13(土) 12:59:20

遅かったケド（爆）

Ｒ８００でなくＶＤＰを高速化してほしかった；
ハルノート・・・最後通牒になっちゃったょＭＳＸ（爆＾２）

**ナイコンさん** · 2009/01/25(日) 12:16:14

忍者君阿修羅の章でスプライトキャラの残像が無制限に残ってたけどあれもフレームバッファなのかなあ

**ナイコンさん** · 2009/02/12(木) 07:11:22

6845って最大256×64キャラクター表示できるけど
その範囲内なら１画面内の表示文字数を自由に設定できたの？

**ナイコンさん** · 2009/07/15(水) 21:07:36

GRCGもいいの？

**ナイコンさん** · 2009/07/16(木) 13:31:33

UPLはかなり早い時期からフレームバッファ使ってたよ

**ナイコンさん** · 2009/08/21(金) 09:15:24

・メモリ空間内のメインメモリとVRAMを共用（PC-60系）
　　表示期間中はCPUストップ（SRで改善された）
・メモリ空間内にVRAMをマッピングしているPC（PC-80，PC-88，MZ系）
　　　最大勢力。VRAMアクセスに小回りが利く。
　　　（80/88系ではmkIIまでは、テキストVRAMがメインメモリと共有であった為PC60と
　　　　同じように表示期間中はCPUがストップした。テキストVRAMの表示を止めればCPUは止まらなくなる。
　　　　SR以降はテキストVRAMもメインメモリから独立した為テキスト表示中でもCPUは止まらない。
　　　　（後発のマシンは全てサイクルスチール導入）
・I/O空間内にVRAMをマッピングしているPC（X1系，SMC-777，MZ-1500）
　　　I/Oアクセスは遅いが、メイン空間を圧迫されない。
　　　ウェイトがかかり、変則的なアドレス配置になっているマシンが多い。
・メインメモリとは独立してVRAMを搭載し、 I/Oポートを経由して表示制御を行うPC （MSX)
　　　VRAMはVDP管理下。すべてがVDP任せなので、小回りが利かず遅い。
　　　CPUと独立して機能できるという利点もある。
・メインCPUとは別のサブCPUでVRAM制御（FM系）
　　　サブCPUにいちいち指示を出し小回りが利かないが、上手く分担すれば速い。
　　　FM77AVからメインCPUからもVRAMにアクセス出来るようになった為扱いやすくなった。
・MMU,MMRでマッピングされたメモリにVRAMを配置（S1，FM77AV，MZ2500）
　　　理想的、何の制約も無くアクセスできる。
・同時書き込み（ALU）を持っている機種（88SR，FM77AV，MZ2500）
　　　水平型VRAMでも何倍もの描画速度が可能になる。

**ナイコンさん** · 2009/10/25(日) 12:53:02

機種を並べてみたので貼ってみる。
主に発売時期だが並びは適当。　検索文字等にどぞ。
NEC
PC6001-PC6001mk2-PC6001mk2SR-PC6601SR
PC8001+-PC8001mk2-PC8001mk2SR
　　　　　|-PC8801-PC8801mk2-PC8801mk2SR-PC8801FH/MA-PC8801FE/MC-PC88VA-PC98DO
PC9801-PC9801/E/F/M-PC9801VM/U-PC98XA/XL/VX-PC9801N/LT-PC9801RA/EX/DA/CS
　　　　　-PC-98HA/PC-H98-FC/RC9801FA-PC9801BX-N5200-PC100-PC9821-PC98NX
Fujistu
FM8-new7-FM77/L4-FM77AV/40/40EX/SX
　　　+-FM11ST/AD/BS/EX-FM16β-FMR50/60/70-FMTOWNS/Ⅱ/V-FMV
SHARP
MZ40K-MZ80K/C-MZ1200-MZ731-MZ800-MZ1500
　　　　　|+-MZ80B/2200-MZ2531-MZ2800
　　　　　|-PC3201-MZ3500-MZ5500-MZ6550-MZ8000-MZ8376A(AX286N)-PCWD１
X1/C/D-X1Cs/Ck-X1F/G/twin-X1turbo/Ⅱ/Ⅲ-X1turboZ/ZⅡ/ZⅢ
X68000/ACE/PRO/EXPERT/SUPER-X68000XVI/compact-X68030/compact
HITACHI
MB6880-MB6880LII /Jr.-MB6890/mkⅡ/mk5-MB-S1/45/10AV-JB806E1_2-BM1600

**ナイコンさん** · 2009/10/25(日) 13:14:13

>>39
FM11は、ST/AD/EXとAD2/BSの２期に分かれるんじゃなかったっけ？
ST：CPU=6809、FDDなし
AD：CPU=6809、FDD=2D(320KB)
EX：CPU=8088、FDD=2D(320KB)
AD2：CPU=6809、FDD=2HD(1MB)
BS：CPU=8088、FDD=2HD(1MB)
だったと思う。

**ナイコンさん** · 2009/10/28(水) 20:00:50

>>40
AD2+も忘れんといて

**ナイコンさん** · 2010/10/17(日) 04:35:30

>>40
EXは6809+8088
6809が載ってないのはBSだけ。

**ナイコンさん** · 2011/01/14(金) 15:52:06

ほぅ、こんなスレがあったんだねぇ。

>>38をみると、みんな涙ぐましい努力をしてたもんだねぇ。
VRAMに限らず、いろんな用途にマトモに使うには、
65536バイトじゃ足りなかったんだねぇ。

そう思うと9801に使われた8086CPUの
セグメントレジスタてのは絶大な効果があったようだ。
そのアーキテクチャのまま今に至るんだもんねぇ。

**ナイコンさん** · 2011/01/28(金) 01:08:10

この時期の8ビット機って、基本一画面とれるだけしかVRAM
持ってない機種がほとんどだったけど、なんかもったいないよね。

裏にもう一画面分とれるだけのVRAMがあれば、アクション性
の高いゲームももっと作りやすかっただろうに。1986年秋から
出始めた廉価MSX2があの価格でVRAM128K載せられたんだから、
本体価格の高いMSX以外のPCはもっと頑張ってもよかったと思う。

**ナイコンさん** · 2011/01/28(金) 03:19:56

640x200x3bpp(48KB)のVRAMがあれば
320x200x3bppで2枚、6bppで1枚持てたけど、
要はPC-8801でそういう事をやらなかった、
もっと遡れば8001mkIIで320x200ドットモードを作らなかった事が、
後々まで引き摺ってしまったのだろうなあ

320x200ドットでデジタル8色×2画面でもそれなりに使い道はあるけど、
アナログ512色中最大64色なんてモードがあれば面白そうだ
パレットの構成次第では32色+半輝度や32色+2色、
16色+4色や16色+半輝度+2色、なんて重ね合わせもできる

そういうCRTCが作られなかったから、と言われればそれまでだが

**ナイコンさん** · 2011/01/28(金) 19:48:09

当時は解像度を重視、色数や裏画面は後回しで
「見栄えのする日本語表示」を実現することが優先
されたせいか、（ドット単位で色が指定できるまともな）
低解像度モードを持つPCは少なかったよな。

320x200で二画面持てたのは、8001mkIISRと、X1、MZ2500くらいか。
88SRの後期にはスクロールしつつ結構な大きさのキャラが動くゲーム
がいくつかあったが、一画面しかないうえに横の解像度が640もあって
あれだけ動くんだから確かにすごい。実際のフレームレートがどの
くらいだったは気になるけど。

**ナイコンさん** · 2011/01/28(金) 22:08:43

PC-9801でもアクションゲームなんかは
「ネイティブ」な640×400じゃなくって、
わざわざ8bit機と同レベルの640×200のモードが
使われることが多かったな。

**ナイコンさん** · 2011/03/06(日) 20:28:08.55

本体10万円以下の低価格帯の機種において、それなりの絵を描ける解像度
（256x192～320x200）を持ちつつ、面倒な制限なしにドット単位で任意の8(16)色
を置けた最初の機種って何でしたっけ？

価格改定や値引きしての10万切りはとりあえず無しということで。

**ナイコンさん** · 2011/03/07(月) 12:20:58.68

4色や8ドット毎に2色は排除して、320x200で8色となるとMZ-1500あたりじゃね
PC-6001mk2SRやSMC-777は320x200だと16色、
いずれも84～85年頃出てきた製品

83年の6001mkIIと8001mkIIは、320x200で4色しか出せなかった

**ナイコンさん** · 2011/03/07(月) 14:56:38.75

SORD　M5　\49800　1982/11発売　TMS9918採用　256x192x16色
…らしい(Wikipediaによる)。実機をほとんど触ったことないので詳細不明ゴメン

富士通　FM-New7　\99800　1984/5/10発売　640x200x8色
一応カスタムLSI化で基板再設計なので、単なる‘価格改定’とは違うと思う

**50 訂正** · 2011/03/07(月) 15:10:31.63

無知を晒した、ごめん。TMS9918のSCREEN-2モードは横8dot中2色までだった orz
(MSX準拠なら、例えば SONY HB-55 \54800 1983/11発売とかあるけど、同じ制限適用)

**ナイコンさん** · 2011/03/07(月) 15:58:32.09

無印MSXも後期のソフトは、「色化け」制限のあるSCREEN2でも
結構頑張ってたソフトもあったけどね。シャロムとか聖女伝説とか。

**ナイコンさん** · 2011/03/07(月) 21:14:31.81

コナミのその辺りのタイトルは
グラフィックにライン＆ペイントなんか使ってないから
元からセルグラフィックベース

320x200x8色で10万以下だと
X1Fのmodel10も辛うじて10万を割っているけど、
筐体から新規設計のモデルチェンジとはいえ
シリーズ中盤の価格改定の類だからなあ…

**ナイコンさん** · 2011/03/08(火) 00:54:25.40

>>49
MZ-1500は低価格帯PCの理想的な姿ではあったね。
無理に背伸びせず、使い勝手を優先した設計で、補助
記憶装置も備えてあの価格だったから。

ただ、1500の直接の後継機が出なかったのは
FM-New7をはじめ640*200/8色出せる機種の
低価格化が予想以上に早かったせいだろうな。

**ナイコンさん** · 2011/06/09(木) 00:27:54.99

8ビット機において、テキスト専用のVRAMを持たずに、
色つきかつ高速な日本語表示を実現しようとした場合、
CRTCやVDPにどんな機能があればよかったのかな？

当時はメモリに余裕がないから、文字のデータはROM
に焼かれたものを使うことになるだろうけど、それ以外は
DOS/Vみたいな、BitBLTとハードウェアスクロールに
相当する機能あたり？ゲームにも応用がききそうだし。

**ナイコンさん** · 2011/06/09(木) 05:01:35.41

CPUがROMから読み出したビットマップを
マルチプレーン同時アクセスかパックドピクセルに展開してくれる機能と、
少なくともキャラクター単位でスクロール可能なスクロールレジスタは必須。

逆に言うと、それ以上を望むならCPUを介在させない方向へ行くし、
CPUが介在してROMからラスター単位でビットマップ転送している限り、
フレームレートはどうあっても悲惨な事になる。
たった2KBのTVRAMの書き換えですらアップアップだった時代に、
8x16dot2000文字分をみっちり書き換えたら、
それだけで1行1.2KB（カラーコード抜き）。全画面だと32KB。

しかも、漢字コードの変換とROMからの読み出し、
CRTCやVDPが善きに計らってくれるとしても、
少なくとも文字単位で書き込みアドレスの再設定も必要になる。
しかもROMアクセスのウェイトまで考慮すると、
もう鼻血でも出るんじゃないか？…ってくらいの苦行だな。

**ナイコンさん** · 2011/06/09(木) 05:06:25.28

逆に現在の知見から望み得る機能を列挙するなら、
JISやSJISのコードをそのまま投げるだけで表示してくれる漢字TVRAMに
少なくともキャラクター単位のハードウェアスクロールレジスタを装備。

GVRAM側も、マルチプレーン同時アクセスや
ラスター→パックドピクセル展開のついたCRTCなりVDPなりをあてがう前提で。

漢字ROMのフォントは、CPU側はブランク期間中しか読み出せなくていいよ。
CPUがフォント転送なんかする時点で負け。フォントがCPU側のメモリバスを通る時点で負け

**ナイコンさん** · 2011/06/09(木) 22:53:28.82

解説してくれた人どうもです。
TVRAM無しな8ビット機だと、そんなに大変なのか…。
プログラマの超絶テクニックで、テキストVRAMがないのに
驚きの高速日本語表示を実現！というソフトの記憶も全く無いし。
最後までテキストVRAMがつかなかったFM系だとワープロや
通信ソフトはきっと大変だったろうな。

こういう現実を踏まえると、16ビットでもDOS/V4.0Jが8086を
対象外にして、286以上にしたのもわかる気がする。

**ナイコンさん** · 2011/06/29(水) 22:16:13.50

>こういう現実を踏まえると、16ビットでもDOS/V4.0Jが8086を
>対象外にして、286以上にしたのもわかる気がする。

東芝のダイナブックは、CPUが8086の割にはストレスなかったぞ。

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 05:49:13.64

J3100系はDCGAを拡張した独自画面モードだし、基本的に単色(1bpp)。

8086でガチでVRAM書き換えて日本語表示したのは、HP200LXあたりか。
これもSoC独自のメモリ管理機構を逆手に取って
全画面書き換えせずにできたからなし得た事だけど、
それでも倍速化は必須だったし、倍速化してもスクロールは波打った

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 14:23:58.75

MULTI-16は8088か8086でビットマップ画面に漢字表示してたな。まあ遅かったが。

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 16:07:40.62

PC-100もそんなんだった

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 16:57:41.30

PC-100は、スクロールレジスタと複数プレーン同時書き込みがあるからまだマシ。
実際に書き換えるVRAMは一行分で済むからね。

それでも、漢字コードの変換からフォントのビットマップデータ読み出し、
書き込み先アドレスの設定と転送まで、TVRAMと比べて「余計な処理」が重くのし掛かる。
たかが10MHzかそこらの16bitCPUでは、十分に重荷と言える処理だった。
X68000も、これでテキスト表示がクソ遅かったんだよね。
（専用スレでこの発言をすると信者が火病るくらいの、トラウマ級の欠陥設計）

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:02:05.55

>X68000も、これでテキスト表示がクソ遅かったんだよね。
>（専用スレでこの発言をすると信者が火病るくらいの、トラウマ級の欠陥設計）

TOWNSも同じ。TOWNSユーザーは素直に遅かったと認めているけどね。

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:03:28.85

>X68000も、これでテキスト表示がクソ遅かったんだよね。

標準のIOCS(BIOS)が遅かっただけで、高速化するドライバ入れれば不便はなかったよ。
「トラウマ級の欠陥設計」とは思わないなあ。

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:06:23.57

>>64
TOWNSはFMR-50のテキストVRAMのエミュレーションみたいなことやってたからだろ。
専用に書かれたテキストエディタなんかは十分早かった。

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:07:42.51

なんか、ハードウェアの仕組みとソフトウェアの実装とで別けて考えられない馬鹿がいるね。

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:14:45.40

まとめると、

夢：シフトJISコードを書き込むだけで自動的に漢字を表示してくれるTVRAM＋スクロールレジスタ装備、
実在するハードウェアは無し。

神構成：漢字TVRAM装備
実在したハードウェア：PC-9801,X1turbo他

実在したがアレ：シフトJISを投げるだけで表示してくれる漢字TVRAM装備
実在したハードウェア：AXシリーズ（JEGA）

地獄：CPUが自力でフォントを読み、VRAMへ書き込む。スクロールレジスタやマルチプレーンアクセス、ALU等のサポートはアリ
実在ハード：PC-100（嚆矢だろう）、MZ-6500、X68000、FM-TOWNS、DOS/V

ゴミ：CPUが自力でフォントを読みVRAMへ書き込み、スクロール時は全画面書き換え。もう鼻血も出ない
実在ハード：腐るほど沢山

奈落：CPUがフォントを読み、狭いI/Oポート越しにVDPに書き込みを依頼する無間地獄
実在ハード：MSX

…こんなところか。

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:16:09.90

>標準のIOCS(BIOS)が遅かっただけで、高速化するドライバ入れれば不便はなかったよ。
>「トラウマ級の欠陥設計」とは思わないなあ。

ハードウェアスクロールと同時プレーンアクセスがあるから98の漢字TVRAMと比べてネガは無い
と口をそろえるけど、CPUがフォントをテーブルから引いてくる処理は無視するよね連中。

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:17:23.76

DOS/Vは仮想VRAMみたいな実装だったから効率悪いんだよなぁ。

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:19:48.97

>ハードウェアスクロールと同時プレーンアクセスがあるから98の漢字TVRAMと比べてネガは無い
>と口をそろえるけど、

X68kのコンソール処理でハードウェアスクロール機能なんて使ってないぞ?

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:20:46.29

DOS/Vもスクロールレジスタの無い機種（VGA）だと、
必然的に全画面書き換えになるから画面が波打つね。

まあハードウェアスクロールがあればPentiumあたりからは気にならないけど
10MHzの68000ではどう逆立ちしてもキツイわ

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:21:30.21

>>69
>CPUがフォントをテーブルから引いてくる処理は無視するよね連中。

実用上問題なければ無視して当たり前。

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:21:39.07

>X68kのコンソール処理でハードウェアスクロール機能なんて使ってないぞ?

持ってない子（持っていてもゲームで遊ぶだけだった子）は、黙っていてくれる？

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:22:11.01

>実用上問題なければ無視して当たり前。
実用上問題があって遅くて、その原因がそこだったのに一体何を言い出すのかと

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:23:04.89

>>72
X68kのラスターコピー機能をご存知ないんですね。

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:24:06.75

>>74
>持ってない子（持っていてもゲームで遊ぶだけだった子）は、黙っていてくれる？

お前のことだろｗ

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:24:30.35

>X68kのラスターコピー機能をご存知ないんですね。
それスクロールとどう違うのかkwsk

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:25:13.22

x68厨爆釣って事は、本当に伝説級のトラウマなんだな。よくわかる。

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:26:33.22

>>72
>まあハードウェアスクロールがあればPentiumあたりからは気にならないけど
>10MHzの68000ではどう逆立ちしてもキツイわ

16MHzの80386でも、楽とは言えなかった。

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:28:03.88

>>78
>>X68kのラスターコピー機能をご存知ないんですね。
>それスクロールとどう違うのかkwsk

馬鹿丸出しｗｗ

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:28:21.73

X1 turboで社内でもいち早く漢字TVRAMを採用したSHARP TV事業部なのに、
X68000ではプレーンVRAMにCPUが書き込むという退行っぷりだからなあ…
あれは仕様を見た時はマジで引いたわ

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:30:34.78

>ゴミ：CPUが自力でフォントを読みVRAMへ書き込み、スクロール時は全画面書き換え。もう鼻血も出ない
>実在ハード：腐るほど沢山

Macもこれだね。
DynaMacに至っては漢字フォントをROMで持っていたせいで、
システムは専用になるわメモリマップは分断されるわで、良い所なしの地雷ハード化。

まあAppleのハードウェアは昔から地雷しか無いといわれればそれまでだが。

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:30:41.75

>>72
>まあハードウェアスクロールがあればPentiumあたりからは気にならないけど

おや、ハードウェアスクロールとBITBLTの区別がつかない馬鹿がいた。

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:33:24.28

>>79
>x68厨爆釣って事は、本当に伝説級のトラウマなんだな。よくわかる。

当時どころか、現在に至るまで一度も所有した事がなくても、
X68000は最強のパソコンだと信じて疑わないオッサンとか普通に居るから困る。
当時の夢を壊されたくない一心で、知りもしない使った事もない「夢」を守るために戦う様は、もはや…

**ナイコンさん** · 2011/06/30(木) 17:43:19.86

DOS/V出始めの頃、NECのTVCMで98のDOS画面でテキストファイルかなんか表示させて
「速いーーーーー！」なんてのあったけど、その頃で頭の中止まってる奴っているんだな。

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 00:38:22.32

>>63
出たｗ
誇張＋火病＋釣り＋煽り＋自演＋私怨の人間の屑
一人で独自のテキスト鈍足論を主張する
98信者でこいつの釣りが始まるとのびるｗ

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 00:46:17.98

68の頃にはもう全体のスピードが十分な速さに達していてテキストの描画速度なんて問題にならないんだよ。
>>63
お前が使っていた68のビジネスソフトって何？実名で答えて。
68買って使ったことないだろ？なんで知ったかするの？

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 01:48:01.93

この68厨、20年もずっと架空の誰かと戦ってるのか…

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 01:54:01.25

>>63が「架空の誰か」かﾜﾊﾊ

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 01:55:47.50

あれｗ　あの文でバレてないつもりなのｗ
テキストに粘着してみんなからボコボコにされて逃げ出した負け犬が今更恨み言かかえてなんで出てきたんだ？
お前のことだろ？負け犬のトラウマが痛みだしたか？
＞専用スレでこの発言をすると
自分で言ってるのになんでそんなしらじらしい自演をする？ｗ

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 01:58:55.66

>>89
で68の型番どれを持ってたの？

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 06:20:03.03

>>89
20年前のマシンの見当違いなところに今更粘着し続けてるのはどこのｷﾁｶﾞｲだ？
お　前　が　言　う　な　！

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 07:07:25.31

テキストVRAM問題は本当、X68kユーザーの逆鱗なんだな。
針の先でつつくだけで大騒ぎ。そうかそんなに痛いか、ほれもっと突いてやろう

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 07:14:35.78

正直言って、こんな過疎板の過疎スレで
20年も一人を追い回し続ける連中が
何人も速攻で沸いて出る、という事実が怖いわ…
よっぽどの有名人なの？ >TVRAM氏

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 07:22:03.09

>おや、ハードウェアスクロールとBITBLTの区別がつかない馬鹿がいた。

初期のVGAカードは、VGAチップの動作クロックはもちろんだけど
何よりもメモリ自体が遅かったから、
カード上でVGAチップが仮にノーウェイトで書き換え動作できたとしても
カード側のbitbltでも十分な速度は出せなかったよ。
だからハードウェアスクロールを使ったんだ。

高速でリッチな環境から逆行して考える事しかできない今時の子には、
想像もつかないほどタイトでチープな世界の話だろうけどね。
だからこうやって、簡単に馬脚を現してしまう。

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 07:32:15.02

>>63
こんな過疎スレで特定マシンに恨みをもっていてあんなテキストの独論を言い張るのが同時に2人も現れるわけないんだよ
お前が用意した別人と思ってくださいキャラ以外にはな
なあ孤独戦士NEC厨さんよ

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 07:43:10.11

こいつは論破されたり、都合が悪いこと聞かれると何も答えず逃げ出すんだよな。
どうせ当時68持ってなくて後でエミュをちらりと触れただけなんだろう？
逃げずにこれだけはっきり答えてくれ。逃げる姿勢自体が負け。
お前が使っていた68マシンとはどの機種だ？>>94

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 07:46:18.70

>>96
>カード側のbitbltでも十分な速度は出せなかったよ。

S3用のドライバとかで十分速かったよ。Pentiumの頃にはアクセラレーション当たり前だったし。

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 07:50:14.19

おいおい、論破しているのはこっちだろうが
こっちは理路整然とダメな理由を技術的事実を提示して証明している。

お前（ら？そう多くは見えないがな）は、バカだのキモイだのといった
低次元の文句しか言わない。いや、言えないからだが。

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 07:51:38.35

>S3用のドライバとかで十分速かったよ。Pentiumの頃にはアクセラレーション当たり前だったし。

それはもうWindows用のアクセラレータを内蔵して、
VRAMも32bit以上のバスで繋がっている
DOS/Vとしては最後期のものだ。

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 07:51:52.29

>おいおい、論破しているのはこっちだろうが

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 07:52:08.15

>>100
答えるまで聞くぞ。
持ってなかったら持ってないと言え。
お前が使っていた68マシンとはどれなんだよ？

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 07:53:26.69

>>101
>それはもうWindows用のアクセラレータを内蔵して、
>VRAMも32bit以上のバスで繋がっている
>DOS/Vとしては最後期のものだ。

>>72が言ってるのは「Pentiumあたりから」の話。

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 07:54:45.80

>>100
>こっちは理路整然とダメな理由を技術的事実を提示して証明している。

事実に基づかないホラ話で「技術的事実を提示」ってｗ

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 07:57:39.64

>>72が言ってるのは「Pentiumあたりから」の話。

俺が言っているのはWidnows以前の話。

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 07:59:49.70

>>101
>>S3用のドライバとかで十分速かったよ。Pentiumの頃にはアクセラレーション当たり前だったし。
>
>それはもうWindows用のアクセラレータを内蔵して、
>VRAMも32bit以上のバスで繋がっている
>DOS/Vとしては最後期のものだ。

5.02J辺り? の頃か。最後期ではないな。

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 08:00:31.51

朝の7時に、
一人を囲んで袋叩きにする
面子が揃っている自体が
凄いのか、ダメなのか

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 08:01:49.05

>>106
>俺が言っているのはWidnows以前の話。

DOSもWindowsも(OS/2も)しばらく共存してたよね。お前何言ってんの?

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 08:02:31.81

>面子が揃っている自体が
>凄いのか、ダメなのか

ピックル（笑）は24時間体制だからｗ

これでも現場は同世代が居なくなって若い連中ばかりだから
付け焼刃の知識で煽ってもすぐに襤褸を出す。
論破されると始末書書いて反省会だから、連中も必死なんだよ。

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 08:03:52.52

>>63
結局>>65にマトモに反論できてない時点でお前の負けだろ。

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 08:03:55.83

>>95
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1144778720/274
こっからの流れ。68のスレでもやってた。
全体として技術の内容が古くてどこかズレている。
2年以上前からただコンプと恨みだけで釣り&粘着する真性の基地外。

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 08:09:21.97

>ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1144778720/274
>たかが10MHzの68000と糞遅いメモリで動作するX68000のスクロール速度は
>どんな魔法を使ったのか知らんが信者の間では98を越えたことになっているから可笑しすぎる

X68ユーザーに苛められ反論もできなかった恨みを抱えて20年か…

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 08:10:21.98

どうせ皆がHIOCSに乗り換えたことすら知らないんだろ。
結局嘘がバレるのが怖くて持ってる機種名答えずに逃げ出したね。テキスト君敗北決定。

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 08:11:14.86

>こっからの流れ。68のスレでもやってた。

それは、ここでほぼ論破されてんじゃね？
俺の言いたい事の120%書いてあるわ
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1144778720/303-304

>全体として技術の内容が古くてどこかズレている。
>2年以上前からただコンプと恨みだけで釣り&粘着する真性の基地外。

昔話なんだから古くて遅い環境の話になるのは当たり前だな。
要するに2年前に論破された恨みをまだ引き摺って
見つけた！ここに居た！とかいうのが何人も居るって事？
キモイなんてもんじゃねーな、病院行けよお前。頭のな

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 08:11:57.46

>>63
X68より同時代のPC-98の方が当たり前にスクロール早いよ。

これで20年間のトラウマから開放されるんだろ? 良かったな。

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 08:14:00.04

＞お前（ら？そう多くは見えないがな）は、バカだのキモイだのといった
＞低次元の文句しか言わない。いや、言えないからだが。
そして>>115
支離滅裂ひどすぎ　欠陥人間

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 08:16:06.85

トラウマから開放してくれた礼も言わずに周りに当たるって…

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 08:16:34.87

2年間も進歩がないやつって凄いなｗ　テキストなんたらｗ
今唐突に昔論破された心の傷跡が開いたのか

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 08:43:09.80

技術論で太刀打ちできないと人格批判フェーズに移行だね

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 08:46:17.42

こいつらの最高傑作は

「組織に個人がかなうわけないだろ！」

その個人に論破されてるお前らは
じゃあ一体どんだけ無能なの？っていう
それもネタ揃えプロファイルまで用意してもらって
何人がかりで潰せないってどんだけー

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 09:54:38.92

テキストのスクロール速度など問題にならない
そもそも1ライン/フレームを越えるスクロール速度は出ない
MSX2+でもHW縦スクロールを併用して十分間に合っている処理
98はフレームスキップしているだけ
NECの比較広告に騙されてはいけない

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 12:24:22.42

テキストVRAM付ける技術がなかったではなく付けなかったが正解。
なぜならそういう設計思想だから。
あの時代ならもうwindowシステム載せるのが前提だから逆に付いてたらおかしいことになる。
98は昔からあるから過去の遺物が残っている。いずれは消える機能。
設計思想に見当違いな文句言い続けているやつはバカだろう。

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 12:59:22.50

＞人格批判
＞（専用スレでこの発言をすると信者が火病るくらいの、トラウマ級の欠陥設計）
おい、最初に人格批判から入ったのは自分自身だろ。だからこれだけ釣れた。

数が多いから組織で？いや違うな。
いちいち言わないがお前を見て自然発生的感情で「おまえが言うな」と誰しもが頭に浮かぶ。
だから多くに叩かれる。お前は頭の悪さゆえに天然の釣り師になっている。

それと技術で認めて欲しいというのが論調の癖のようだが
お前のは技術でもなんでもない。自分で言い張ってるだけで中身は10年は遅れている。

だいだい本当の技術人というのは2chなんかで自分の評価を本気で求めたりしない。
逆に煽られてもスキル流出はしないというのが現代の技術人だろう。

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 13:59:15.78

>>123
横レスですが、自分もほぼ同感です。WYSWYG　という言葉/思想?が90年前後から流行って、
好きなフォントで表示してそのまま印刷するのが、少しずつ浸透し始めた時期かと。

…ところで　>>1　を読み直してみると
>当時のマシン(PC,FM,X1,MSX等)のメモリマップのあり方、アクセス方法の技術について語ろう

このスレは、たぶん８bit機の技術や工夫(1980～1988年頃まで?)について比較するスレ
だと思うので、16bit機以上の競合各機種の話題は、そもそもスレ違いなのでは？
論争は終わりにしたほうが、良いんじゃないでしょうか？

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 14:57:58.87

論争なんてもんじゃなくて、キチが一人で大騒ぎしてるだけ。

**ナイコンさん** · 2011/07/01(金) 22:24:14.66

>>54までは普通にまったり進行だったのに
うっかりテキストVRAMや16bitといった単語に過剰反応したみたいな

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 07:20:45.22

転機は>>55からだろ

全部CPUでやったらどうなるの？というのは誰でも浮かぶ疑問だろうし、
結論は8/16bit機では失敗例しか無い、という歴史が証明している。

32bitOS にリッチなアクセラレータに高速なVRAMを搭載したGPUが搭載され、
ようやく実用レベルのものが完成したのが1995年末のWindows 95、
それ以前のPC-100やX68000は失敗作である、という厳然たる事実は
いくらFANBOYどもがわめき散らしたところで、どうにもならない。

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 08:15:35.77

自分が信じられないくらい痛い存在と思われてる
そんな自覚持てない、客観的視点もてないやつっているんだな。
頑迷で虚勢をはるだけ。

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 08:28:06.33

>>128
ユーザーでなくても知っている68の同時書き込み+αあることなんで知らなかったんだ？

お前HIOCS使ったことないだろ？（YesかNoで）
あれを使えば人間の目では98とは区別がつかないくらい高速だった。
むしろ98のチラつきの方が気になるくらい。
しかも98より面積は広い。

要はお前は自分が使っていた98マンセーしたいだけだな。

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 09:02:48.04

>>128
頭の中がNECのCMキャッチコピーで止まってる。
初期68のとりあえず付けてた描画ドライバ見ただけで止まってる。
アクセラレータは15年前の話で止まってる。
しかも内容は今更粘着してどうなるって話。お前は化石か？今の現実はないのか？

68のテキストで書き換えなければいけないのは余分なスクロールエリアを除けば1/4
4プレーンのうち1つだけでいいから更に1/4
書き換え必要な領域はたった32KB
68000でのアクセスは一瞬だろ、わかるよな。
更にこれにラスタコピーも使用するわけだ。
PC88ですら必要な16KBの書き換えは一瞬だったぞ。

どこかに難癖つけたいという輩なんだろうけど、どんだけ速度感覚ないやつなんだ。
さすがに無理がありすぎる。

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 09:13:24.19

>68のテキストで書き換えなければいけないのは余分なスクロールエリアを除けば1/4
>4プレーンのうち1つだけでいいから更に1/4
>書き換え必要な領域はたった32KB
>68000でのアクセスは一瞬だろ、わかるよな。
>更にこれにラスタコピーも使用するわけだ。
>PC88ですら必要な16KBの書き換えは一瞬だったぞ。

とりあえずお前は技術的な話はしないほうがいい。周りが恥ずかしいから。

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 09:17:38.56

とりあえず逆らってみました

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 09:18:46.68

てかｗ

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 09:29:00.05

68がなぜスクロール機能を使わなかったのか、使う必要がなかったのかを考えればいいのにな。

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 09:40:52.41

>68がなぜスクロール機能を使わなかったのか

電卓やソフトウェアキーボードも動いちゃうからじゃね

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 09:47:31.64

>>132
当時もテキストが遅くて困ったなんて話聞いたことないし
ここでもお前のトンデモ理論に賛同するやつなんていないよ。

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 10:02:51.00

>>131
>PC88ですら必要な16KBの書き換えは一瞬だったぞ。

メモリやM1サイクルのWAITは考慮しないとして、4MHzのZ80でメモリ転送で最速のLDI命令
使って16000バイトの転送をしたとして、64m秒も掛かるよ。一瞬て?

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 10:09:27.45

一瞬の捉え方でごねるのか
4MHz機しか持てない貧乏人は。
どのみちZ80の話だな。

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 10:10:39.36

>>137
>当時もテキストが遅くて困ったなんて話聞いたことないし

テキストが遅かったから、それを補うフリーソフトが開発されたり、Human68Kに
IOCS.Xが添付されたりしたんだが。

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 10:12:57.78

>>139
>一瞬の捉え方でごねるのか

当時8801でパソコン通信とかしてるとスクロールのストレスは切実な問題だったぞ?

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 10:14:54.21

描画ドライバが付いてダメなことでもあるのかｗｗ
もうNVIDIA、ATIの更新切っちまえって話だな

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 10:21:16.18

>>140 >>141
話を後退させる、駄目だこの老年クラス。

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 10:23:15.31

当時を知らない奴が想像で語ってるネ!ﾌﾟﾌﾟ

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 10:29:04.92

>当時もテキストが遅くて困ったなんて話聞いたことないし

エミュレータで遊んでる分には困ることないもんな。

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 10:33:05.45

ところでテキスト遅いの人はX68はどの機種使ったことあるの？

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 14:32:18.10

>お前HIOCS使ったことないだろ？（YesかNoで）

電脳倶楽部にまで漏れなくついて来るほどのマストアイテムを
現役ユーザーが使った経験が無い訳がないだろ？

>結果、ROMで持ってるフォントをメモリに転写してウェイト処理を回避したり、ループ展開した汚いコードで少しでも速度を稼いだり、
>16色表示を諦めて2プレーンや1プレーンに手抜きしたりしてまでテキスト処理を軽くしようと無駄な努力を繰り返しても、
>98のTVRAMの軽さには敵わなかったと。

これがHIOCSの事なんじゃね
どうしようもなく遅かったものを、メモリを無駄遣いして少しだけ改善しました。それがHIOCS
当社比2倍の超高速化、とかいうと凄い事のように聞こえるけど
カタツムリの歩く速度が当社比2倍でも、そりゃ客観的に見てまだ使い物にならん遅さなんだよ。
数字の問題でもない。3倍でも5倍でも、同じことだ。

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 14:35:32.56

>PC88ですら必要な16KBの書き換えは一瞬だったぞ。

CLSの速度比べとか、そういう次元の話？
それでも10fpsも出せなかったと記憶しているが？

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 14:36:48.81

>>68がなぜスクロール機能を使わなかったのか
>電卓やソフトウェアキーボードも動いちゃうからじゃね

プレーン毎にスクロール位置は設定できるんじゃね

電卓とソフトウェアキーボードは専用プレーンを使っているくらい、常識だよな？
まさか、そんな事も知らないで叩いてるのかこいつは

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 14:39:45.46

>どうしようもなく遅かったものを、メモリを無駄遣いして少しだけ改善しました。それがHIOCS
>当社比2倍の超高速化、とかいうと凄い事のように聞こえるけど
>カタツムリの歩く速度が当社比2倍でも、そりゃ客観的に見てまだ使い物にならん遅さなんだよ。
>数字の問題でもない。3倍でも5倍でも、同じことだ。

フォントをRAMに置くだけで2倍速ｗ
って世界だったなX68000

DOS/Vで使われたフォント形式font.xはX68000発祥で、
要はフォントをROMから吸ってRAMに置くなら
なにもROMからコピーしなくても、自分で好きなフォント置けばいいんじゃね？
（HDDやFDD上のファイル領域は余計に食う事になるけど）…ってのがはじまり。

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 14:43:19.07

>電卓とソフトウェアキーボードは専用プレーンを使っているくらい、常識だよな？

確かマウスカーソルもだ。
それだけのために1プレーン割り当てｗ

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 15:01:00.41

検索Time　………　　　12点.

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 15:12:30.33

>>151
>それだけのために1プレーン割り当てｗ

2プレーン

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 15:30:44.70

>>149
>プレーン毎にスクロール位置は設定できるんじゃね

できねーよ。
まさか、そんな事も知らないで叩いてるのかこいつは

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 16:36:47.67

>フォントをRAMに置くだけで2倍速ｗ
>って世界だったなX68000

「RAMに置くだけ」って言ってるのは、IOCSコール$16がどういう処理してたか
理解してないんだろーなー

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 18:35:48.78

mkIIでパソ通やってたって50歳超えてたのかｗｗこのﾌｧﾋﾞｮﾘNEC厨ｗｗｗ

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 20:23:27.00

整理すると、こういうこと？

X68k信者「X68kのテキスト表示は最初は確かに遅かったが、ユーザーが作ったHIOCSで何倍も高速化した！無いものは作る！それがX68kだ！！（ドヤ顔」

PC98信者「高速化しても、客観的に見てまだ遅かったのが事実。頑張ってもやっとで普通。ダメな子ほど可愛いのはわかるが、客観性は持て（呆れ顔」

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 20:38:24.08

>PC98信者

客観的どころかX68触ったこともないみたいよ。

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 20:41:59.55

>>157
>ユーザーが作ったHIOCSで何倍も高速化した！無いものは作る！それがX68kだ！！（ドヤ顔」

HIOCS以前にOS標準のドライバIOCS.Xがあったから「無いものは作る」とかおかしいわ。

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 20:42:47.29

88はハイレゾモードで640x400モードがあったね。漢字ターミナルで使っていた。
ただ、これも単色ビットマップに文字単位でカラーコードを振れるというだけなので、
1行スクロール処理するためには結局、全画面32KB(+カラーマップ）を書き換えなければならなかった。

もちろん、漢字コードを変換してROMからフォントを読み出し、
書き込み先アドレスを指定して転送する処理は、さらに別にかかる。
結果、98と同等のハイレゾ漢字表示が可能とは言っても、8MHz機でも泣きたくなる遅さだった。

FM-7シリーズはGVRAM専用にサブCPUを持っていたし、スクロールレジスタもあったので
ANK表示に関してはそれなりに健闘していた。（それでもTVRAMを持つ88やX1と比べれば遅すぎたが）
しかし漢字表示となると、メインCPUが漢字ROMから読み出したフォントをサブCPUへ渡す処理まで余計にかかり、
惨憺たる有り様だった。スクロールだけは速かったけど、漢字の表示は遅かった。

そのボトルネックは後に77AVシリーズで改善された
（サブCPU側から漢字ROMへアクセスできるようになったらしい？）と聞くけど、
自分は77AVシリーズは触った事が無いので、本当のところはどうだか知らん。
ウィキペによると”メインCPUからGVRAMを直で弄れるようになって速くなった”的な書き方だし
それ本当に解決策なのかよ、と突っ込みたい所だけど、所詮ウィキペだし、みたいな。

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 20:53:03.39

年寄りの僻みだったというオチの構図が見えてくるね
98,88の旧技術で今の若いのには相手にもしてもらえない
絡めるのは後から出てきて気に食わない68相手ぐらい
昔話で休日返上の全力（笑）
どうせ頭固すぎてjavaや.netでやりあう場では太刀打ちできんのだろうこういうのは

**ナイコンさん** · 2011/07/02(土) 21:01:14.95

FM-7の漢字表示が遅かったってBASICの話?
SYMBOL文かなんかならスケーリングの処理が入るから遅くて当たり前だと思う。

**ナイコンさん** · 2011/07/03(日) 03:02:58.66

結局遅いと言ってるやつが1名だけなんで問題ないんじゃね？
言ってるやつがまるで作為で歪んでるような人物なんで
どこぞのシステムのようにこの人の意見は参考になりましたか？ボタンがあったら
-100ぐらいなりそうな勢いだし。

**ナイコンさん** · 2011/07/03(日) 13:38:47.64

2年4ヶ月悶々として爆発したやつは恐らくこの板最長記録

**ナイコンさん** · 2011/07/17(日) 00:23:49.35

この時代のCRTCではお約束のデジタル8色は、
タイリングを駆使すれば擬似的ながらも結構な
色表現ができたわけだけど、いわゆる「中間色」
の表記上の最高記録は「ダ・ビンチ」の729色あたり？

たまたま見つけた160色のツールでこんな感じ。↓
http://www.retropc.net/fm-7/museum/softhouse/ponyca/540201500.html
ダ・ビンチの729色が全部出ているスクショはないのかな。

ちなみに、市販ゲームソフトで個人的にデジタル8色の最高峰は、
「ジーザス2」と「雀ボーグすずめ」と思ったり。

**ナイコンさん** · 2011/07/17(日) 09:08:49.04

>結局遅いと言ってるやつが1名だけなんで問題ないんじゃね？
>言ってるやつがまるで作為で歪んでるような人物なんで
>どこぞのシステムのようにこの人の意見は参考になりましたか？ボタンがあったら
>-100ぐらいなりそうな勢いだし。

数の問題ではないからなあ…。
実際に16x16ドットの漢字1文字の表示に必要なステート数を比較すれば、
X68000がテキスト表示の遅いクソハードであった事は一目瞭然なわけで、
難しい事はわからんが俺たちのロッパーを貶す奴は絶対に許さねええええ！！！！１！１１
…というバカ達がいくら数を頼みに-100つけたって、真実は変わらん。

遅かったから、ユーザーが必死に改善した。
改善はされたが、それでも構造上・原理上の欠陥から来る遅さは、どうしようもなかった。

これが、X68000の真実。

**ナイコンさん** · 2011/07/17(日) 10:26:22.87

必要十分て言葉を知らない馬鹿

**ナイコンさん** · 2011/07/17(日) 12:31:56.57

そもそも、X68Kはなんでわざわざビットマップ式のテキストVRAMを載せたんかね？
単純な文字表示の速度はPC-98等と比較して劣るのは覚悟の上で
1)ビジュアルシェルや後のSX-WINDOWみたいなことをやりたかった
2)書体を自由に入れ替えできる
3)やろうと思えば絵も描けるので、ゲーム等でBG面的な使い方もできる
みたいなメリットと天秤にかけて表現力重視の設計をしたということなのかな。
個人的には10MHz機でもHIOCS入れれば、我慢できないほどじゃなかったし、
030なら不満はなかった。ただ、1)は時期早尚、2)はあればうれしい程度の
機能なので、むしろ98と同じ方式のテキストVRAM8K+グラフィック用VRAM1M
バイト搭載のほうがよかった。

**ナイコンさん** · 2011/07/17(日) 12:56:20.61

>>168
ちゃんとしたワープロを作れるPCをめざしたんでしょ。
PC-9801のテキスト面は使い物にならなかったし。
けっきょくグラフィック面を使う言図を使う羽目になったしな。
まあ、24ドットフォントや12ドットフォントを混在して表示したり、プロポーショナルなカーニングをしたり、行間調整をドット単位で行ったり、正しい字下げを行ったり、送り出し追い込み禁則に伴う微妙な字間調整を画面上で行ったりするためだよ。
そこまでは９８には荷が重いと思うから、画面上でとりあえず行間改行1行、段落改行1.5行、8ドット単位じゃない字下げを出来る程度で許してあげるよ。

**ナイコンさん** · 2011/07/17(日) 12:58:58.78

>>169
あ、いいわすれた。
もちろん、ご自慢の高速なテキスト面を使って、ってことで。

**ナイコンさん** · 2011/07/17(日) 15:49:50.28

そういうのはグラフィック画面でやればいいんじゃね

**ナイコンさん** · 2011/07/17(日) 15:56:42.27

>>169
そんなところを目指してたの？＞x68k

**ナイコンさん** · 2011/07/17(日) 16:29:01.60

Macが超高価で日本語処理もやっとだった87年～88年あたりに、
フォント混在やカーニングや禁則、ぶら下げ、ルビ、上付き
下付きがきっちり出力できたワープロソフトが実現していたら
ゲーム以外の大きなウリになったと思う。ただ、プリンタも
このために特製の奴を開発する必要がありそうな気もするが。

**ナイコンさん** · 2011/07/17(日) 17:44:55.34

>>171
それを言ってしまうと、９８の唯一の売りがなくなってしまうぞ？
じゃあ６８も同条件でグラフィックも使う事にして、色つき文字にハイカラー画像もドット単位の自由な位置に張り込むような文書の制作を念頭に置いて開発されたってことにするか。
９８にはこれは荷が重いだろうから、中間色を使ったフォントのスムージング表示と16色のカラー文字が両立できるぐらいで許そうかな。

**ナイコンさん** · 2011/07/17(日) 18:40:16.96

>それを言ってしまうと、９８の唯一の売りがなくなってしまうぞ？
>じゃあ６８も同条件でグラフィックも使う事にして、色つき文字にハイカラー画像もドット単位の自由な位置に張り込むような文書の制作を念頭に置いて開発されたってことにするか。
>９８にはこれは荷が重いだろうから、中間色を使ったフォントのスムージング表示と16色のカラー文字が両立できるぐらいで許そうかな。

もう一度、日本語で整理して書き直して

**ナイコンさん** · 2011/07/17(日) 19:39:18.51

>>166
>実際に16x16ドットの漢字1文字の表示に必要なステート数を比較すれば、
>X68000がテキスト表示の遅いクソハードであった事は一目瞭然なわけで、

漢字ROM別売りのPC-9801には発言権ないよね。

**ナイコンさん** · 2011/07/17(日) 19:42:26.77

>>175
ちゃんと日本語の文法ぐらい守って。
句点がないよ。

**ナイコンさん** · 2011/07/17(日) 19:51:48.53

>>177
句点? 大体あるじゃない。

句点 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A5%E7%82%B9

**ナイコンさん** · 2011/07/17(日) 20:13:22.05

>Macが超高価で日本語処理もやっとだった87年～88年あたりに、
>フォント混在やカーニングや禁則、ぶら下げ、ルビ、上付き
>下付きがきっちり出力できたワープロソフトが実現していたら

TeXが移植されて来たのは、90年頃だったかなあ。
98は要go32(DOSエクステンダー、つまり386以降）。

当時、PC(DOSマシンという意味ではなく、パーソナルコンピュータ全般)で
まともに組版した文書を作成したければ、TeX以外の選択肢はほぼ無かった。

言うまでもない事だけど、TeXはワープロではない。
（TeX自体はグラフィカルなUIなど持たない）

TeXはX68にもポーティングされていたけど、レンダリングは物凄く遅かった。
CPU（とメモリとHDD）の速度がモノを言う作業だから、当然と言えば当然だが。
それでもX68にしがみついて周囲に唾を吐き散らすような、痛い奴は確かに居た

**ナイコンさん** · 2011/08/27(土) 00:39:01.42

技術的なことやコスト的なことはよくわからんけど、
CRTC(VDP)⇔VRAM間の接続だけワンランク上の
バス幅で接続、みたいな設計をしようという発想は
国産8/16bitPCの全盛時代にはなかったのかな。
ビジネス向け16bit機なら、当時の用途ではそこまで
する必要はなかったのも確かだけど、ホビー向け
8bit機なら、スプライトがなくてもデカいキャラを
スムーズに動かすみたいなことがしやすくなったり
したと思う。

ゲーム機だとPCエンジンとかアタリのジャガーが
そんな設計だった記憶があるのだけど。

**ナイコンさん** · 2011/09/02(金) 06:35:23.50

で、98も68も8bit機だったの？スレチな池沼さん達。

**ナイコンさん** · 2011/09/10(土) 19:07:44.77

>>180
コストを抜きにしてその問題を語る事が出来ない。

開発費を投じて新規CRTCを作るよりも、高速な16bitCPUを採用する方が安く付くなら
高速な16bitCPUを採用するのが自然だから。

当時のパッケージ問題もあるし。
今の保守派DIP絶対主義的アマチュアでは無いにしろなwww

**ナイコンさん** · 2011/09/16(金) 12:41:07.40

スレ違いだけど、PSPの画面って 480x272ドット/8 = 16320バイトで
1プレーンがかろうじて16K(16384)以下に収まってるのが、なんか凄いと思った
さらに今度の PSP Vita は縦横2倍ずつなので、きれいに64Kに収まるねw

**ナイコンさん** · 2011/09/16(金) 12:54:49.66

近代的な32bitCPUの論理メモリのマッピング機能は1ページ4KB前後が相場だから、
物理メモリ空間が64KBしか無いとか論理メモリが1セグメント64KBまでだ
とかいう制約とはまったく無縁だし、関係もないな。

携帯ゲーム機だとVRAMだけでもCPUやGPUにオンダイで搭載したい
という方向はあるかもしれんけど、それすらもメガバイト単位で余裕で載るご時勢だし。

**ナイコンさん** · 2011/09/16(金) 13:08:22.86

>スレ違いだけど、PSPの画面って 480x272ドット/8 = 16320バイトで
>1プレーンがかろうじて16K(16384)以下に収まってるのが、なんか凄いと思った

いまどきプレーンてｗ

**ナイコンさん** · 2011/09/16(金) 13:31:00.23

>>184-185
それは判ってるよ、ごめんよー、あんましイジメないでーw

>>1　に
>64KBの制約の中、各社様々な工夫を凝らした
>VRAMのバンク切り替え,MMU管理,I/O空間配置, 専用GPU
>高速化のための直線補完、サイクルスチール、プレーン同時書き込み

て書いてあるから、わざわざそれに合せてネタを振ったのに… w
ここは8bit機のスレだから、当時正方ピクセルで 480x272 ていう発想があれば
面白かったのにな、と思っただけです、他意はないです。
でもNHKのハイビジョンですら、16:9をデジタル解像度に定義し直したのは
1982年ころらしいから、やっぱりスレ違いだったな

**ナイコンさん** · 2011/09/16(金) 13:49:58.09

ナムコの業務用機の解像度が224x288だったのは、BGの容量を1KBに収めたかったからみたいね。

**ナイコンさん** · 2011/09/17(土) 12:59:26.70

A4で20枚の大容量なんてＣＭがあった時代は一太郎がまだV4

**ナイコンさん** · 2011/10/01(土) 01:57:58.61

典型的な8bit機のディスプレイ処理周りは、ほぼディスクリートで組まれていたと言って良い。
CRTCと呼ぶチップは単なるクロックジェネレータであったり、外部回路としてDAC、RAMが搭載されてる。
LINEを引くだけでもCPUが介在した。今ならラスタライザは最低でもグラフィクスカードが担当する。
サブCPU搭載してLINE引くと性能も上がるだろうが、無ければ処理速度も上がらない。何れにせよコストも下がらない。
後にこの部分はMSXもファミコンもワンチップ化した。MSX1のTMS9918は基本的にスプライトと画面表示機能のみであったが、
V9938の段階で大幅に機能追加し、ラスタライザやビデオ同期CoCPU、BitBLTまで搭載しワンチップ化した。
当時のディスクリート回路が殆どだった8bit設計と比較して設計やコスト面で非常に良く考えられている。
この考え方は後にゲーム専用機にも応用されたのではないだろうか。
当時V9938の試作品は東芝で汎用部品とユニバーサル基盤を使い手配線で相当な大きさになったという話もあるが。

**ナイコンさん** · 2011/10/01(土) 02:26:38.16

>典型的な8bit機のディスプレイ処理周りは、ほぼディスクリートで組まれていたと言って良い。
>CRTCと呼ぶチップは単なるクロックジェネレータであったり、外部回路としてDAC、RAMが搭載されてる。

あれ? PC-8001は?

>LINEを引くだけでもCPUが介在した。今ならラスタライザは最低でもグラフィクスカードが担当する。
>サブCPU搭載してLINE引くと性能も上がるだろうが、無ければ処理速度も上がらない。何れにせよコストも下がらない。

あれ? ラスタライズとBresenhamのアルゴリズムなんかとを混同してるの?

>後にこの部分はMSXもファミコンもワンチップ化した。MSX1のTMS9918は基本的にスプライトと画面表示機能のみであったが、

え? ファミコンにライン引く機能? 本気で言ってんのかしら?

以下下らないので省略

**ナイコンさん** · 2011/10/01(土) 02:37:57.77

MSX2以降のVDPって、開発はYAMAHAじゃねーの？

**ナイコンさん** · 2011/10/01(土) 02:45:37.10

>>191
仕様決めるのにアスキーも関わってたはずだけど、基本YAMAHAだね。

**ナイコンさん** · 2011/10/01(土) 07:27:18.20

SORDのM5ですらTMS9918を用いたので、ロジックICを組み合わせるタイプの設計では、
高機能化もLSI化してコストダウンを図らないと当時の8bitマシンのVDP周りの設計では×
コストが下がらなければ販売数が伸びずLSI化も無理。高機能化などさらに無理。
MSX2は後発故にVDPの改良を施した。TMS9918互換モードを持つメガドライブのVDPはI/O経由したVRAMアクセスで64KBVRAM
だが、I/O幅は32bitなので直接VRAMにアクセス出来なくとも優秀なソフトがある。
PCの世界は16/32bitに移って行った。結局は使う人設計する人如何。

**ナイコンさん** · 2011/10/01(土) 08:19:08.44

>>193
>I/O幅は32bitなので直接VRAMにアクセス出来なくとも優秀なソフトがある。

68000使ってて32bit幅なわけないじゃんｗ

**ナイコンさん** · 2011/10/02(日) 10:06:40.65

MDのVDPに、TMS9918互換モードなんか無いよ。
セガマークIII/マスターシステムと勘違いしてるんじゃないか？
バス幅もお花畑妄想。

マークIIIのVDPは同時期のMSX2とよく比較され、
スプライト機能のみをもってmarkIII＞＞＞MSX2と騙られるが、
マークIIIはビットマップグラフィックを持たない、
OBJ(スプライト)とBGのみでVRAMの容量も少ない、
低価格の（実も蓋もない言い方をすればファミコン対抗の)ゲーム機専用VDP。

MSX2のV9938は、当時としては頭おかしいレベルの128KBものVRAMを搭載して、
高解像度や多色表現、つまりパソコン的な用途に特化したVDP。
今で言うアクセラレータ機能まで載っているという、コストのかけ所をちょっと勘違いした贅沢VDPだ。

**ナイコンさん** · 2011/10/02(日) 10:47:10.45

メガドラのVDP+V9958＋αくらいの機能がのったVDPが
MSXを含む家庭用テレビにつなぐ各種機器向けの新製品
としてすぐに開発に入っていれば、turboRに間に合ったり
したのかな。

スプライトやBGはメガドラのままでいいけど、パレットだけは
増やしてスプライト256色・BG256色ぐらいまで使えるように、

V9958の後継としては、VRAM256K搭載で、640*240多色
モードとかを追加して表現力と使い勝手をアップしてさ。
日本語テキスト表示の高速化にも貢献できる各種アクセラ
レート機能の拡充があればなおよかった。

**ナイコンさん** · 2011/10/02(日) 11:51:26.67

またお花畑くんか。妄想垂れ流すのだけはほんとマメだな

MDは外付けでカラーパレットを拡張することができ、業務用基板では32k色から16色を選択できた。
さらに、MDではBGとOBJで4本しか無いカラーパレットを供用していたが、
パレット拡張版の業務用基板ではBGとOBJで独立して4本ずつ持てた。
逆に言えば、BGとOBJでカラーパレットを共有することはできなくなった訳だが。

**ナイコンさん** · 2011/10/02(日) 11:57:23.73

MSX2も、スプライトとBG(GVRAM)でそれぞれ別のパレットを持てれば良かったね。
追加するロジックもそれ程多くなくて実現できるし

あとは、フォントのラスタデータ→ビットマップ展開＆書き込み機能でもあれば良かったのかな。
書き込み開始座標と書き込みカラーコード、XYそれぞれのラッチ数、総書き込みサイクル数を事前に渡しておいて
あとは8bitずつラスタデータを渡してやればどんどん描いてくれる感じで。
これなら、8x8や7x5dotのANKフォントに限らず、16x16や24x24/32x32でもどんと来いだ。
TVRAM不要まで速くはならないだろうが、相当な省力化が可能なはず。

グラフィックの解像度や能力には、ユーザーはあまり不満は持っていなかったと思うなあ。
エロゲーの移植で当時のクソ汚い圧縮やった所が叩かれていた程度か。
横512はテキスト表示で横8dotだとデファクトな80x25行が表示できなくて困る程度。
ankなら横7dotフォントも内蔵していたから、MSX-DOS上でセルフ開発する程度なら何も困らなかった。
パソ通やって日本語表示が遅くて横80桁表示も無理で何より遅くて困った程度か。

TurboRの頃にはMSX-Viewで使った横12dotの漢字フォントに対応したターミナルやエディタも出てきたが、
面倒くさいから通信と開発は98でやった方が速くて快適だった。
当時のパソ通でこれ言うと裏切り者扱いで糾弾されるという、しょっぱい世界でなあ…

**ナイコンさん** · 2011/10/02(日) 13:38:10.89

MSXユーザーだったけど、他の機種と同じ横640は欲しかったな。
自分で絵を描いたり、MSX専用のソフトならさほど問題ないけど、
もし640あればコンバートや描き直しの手間が減る分、多機種から
の移植がもっと増えると思ったから。

**ナイコンさん** · 2011/10/02(日) 16:15:19.18

エロゲーのクソ移植で火病る奴以外は、
わりとどうでもいい話だな。

自作絵を98に持って行くのは楽だったし、
512x448で描いたときは目が潰れそうになったが、
次からは98で描いて持ち込むようにした。