【田沢湖】クニマス 3匹目【西湖】

忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2012/09/13(木) 06:43:48.95

昨年１２月、クニマスの生息が確認された富士河口湖町の西湖で、
地元で「クロマス」と呼ばれるクニマスによく似た魚を調べている県は１６日、
クロマスとクニマスが同じ魚の可能性が高いとする研究成果を発表した。
採取したクロマスの内臓の特徴がクニマスと一致したことなどを理由に挙げる。
県は、京都大に依頼しているＤＮＡ鑑定を待ちながら、「断定」を目指して調査を続ける。

甲斐市でこの日あった県水産技術センターの研究成果発表会で報告された。

センターは１～３月、西湖の湖岸で死にかけて浮かんでいるクロマス１０匹を採取。
うち９匹の内臓の数が、クニマスの特徴と一致したという。

一致したのは人間の十二指腸にあたる「幽門垂（ゆう・もん・すい）」と、エラの内側にある「鰓耙（さい・は）」と呼ばれる器官の数で、
中坊徹次・京大教授が発見したクニマスとほぼ同数だった。

クニマスのもう一つの特徴である「水深３０メートルの深層での産卵」を裏付ける結果も出た。
浮力を調整する「浮袋」を調べたところ、採取したクロマス１０匹のいずれも浮袋が大きくふくれあがっていた。
深層で産卵活動をしたあと、湖面に流れ着き、力尽きて死んだ可能性を示すという。

http://mytown.asahi.com/yamanashi/news.php?k_id=20000001106170001

【田沢湖】クニマス 2匹目【西湖】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1308678450/

【田沢湖】クニマス【西湖】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1292389381/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/07(水) 10:17:12.14

クニマスを養殖するには水深４０ｍの圧力が必要です。
１気圧では生きていけないのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/08(木) 14:17:25.76

>>203
ヤマメ・アマゴですら、養殖技術が確立されたのは昭和40年代だからな
今は、イトウやビワマスも養殖可能

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/09(金) 10:00:59.36

>>203
近縁のヒメマスが養殖できるから大丈夫だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/09(金) 16:58:15.28

>>204
元来深海で生まれるウナギの稚魚も、常圧で生まれ育ってるんだが
まだ大規模養殖はムリみたいだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/09(金) 20:59:51.59

>>191
何言ってんのベニザケ＝ヒメマスだろ。陸封化されてるだけで。
北海道にゃ結構いるしたまに降海型も出てるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/09(金) 22:18:53.64

>>203

この夏、忍野の水族館で展示されていた。
なんだかイージーに養殖されていて、拍子抜けな感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/10(土) 11:23:34.20

餌はウナギ稚魚のように湖底に降るマリンスノーか？

忍法帖【Lv=40,xxxPT】(-1+0：8) · 2012/11/10(土) 12:18:07.54

>>210
ヒメマス用の人工飼料で大丈夫じゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/10(土) 20:03:57.11

クロマスとして飼育実績あるんじゃないっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/12(月) 03:12:30.37

>>178
気温が0度近く以下になったり、雪解け水等の冷たい水が流れてくる湖は、
冬に底の水まで対流するので酸素がある

冬でもあまり温度が下がらない地域にある湖が湖底が酸欠になってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/12(月) 12:25:59.69

うんうん、
流れ込み温度＜湖底の温度なら絶対に対流するね
湧き水等があれば更に酸素供給＋対流も起こるね
【田沢湖】【西湖】で、４０メートルじゃ酸素全然問題なさそうだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/12(月) 14:09:18.89

アホか！
水は４度が一番重たいんだよ。
なので、底の温度が４度で表層が１度なら対流は起きない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/12(月) 15:34:29.79

広大なの【田沢湖】【西湖】全体水温が流れ込み・湧き水含めて４度以下になるってｗ
どんな条件だよ

通常は寒い時期でも十数度ある、４度てのはかなり冷たいぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/12(月) 19:27:17.19

>>215
それ、全層結氷の一歩手前じゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/12(月) 20:58:03.11

>>215
哀れな・・・アホはお前だったなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/13(火) 03:06:13.06

田沢湖って氷張るのかね？
水深深いと無理って聞いたけど、場所的には凍ってもまったく不思議じゃないよね

ちなみに底の温度が４度で表層が１度の状態でも中層で１０度とかあったら凍らない
１度の水が１０度の水と混ざって４度になって底に沈んでいく
もちろんその時酸素も一緒に底に送られるんだ
いかにせん、水深３００ｍの全ての水を４度以下にするのはかなり大変だぞ
水の熱容量は半端じゃないからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/13(火) 03:24:15.32

>>215
春になって表層温が上がってきたら対流起こるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/13(火) 14:44:02.50

表層が４度より高くなると、水が軽くなるので対流は起きない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/13(火) 18:53:27.38

一気に４度以上の水温躍層ができるほど気温変化が大きかったら並大抵の異常気象じゃないぞ、それ
すこしずつ温度があがっていく、０度から１度、２度と上がって、４度になって表層水が沈んでいく。
この時に酸素を含んだ重い水が水底に沈むので海底にも酸素が供給されるわけだ

**┣秋冬靴** · 2012/11/14(水) 11:07:13.53

http://17s.me/eW
http://17s.me/eW

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/15(木) 00:48:53.15

熱伝導するから「つねに底が４度で一番重い」ってのはありえない
っていうか底が一定期間でも４度になる条件そのものが無いんじゃね？
西湖だと湧き水も大量にあるし、基本湧き水の温度は４度より遥かに高い

ちなみに同じ富士山の湧き水である柿田川は、水温は季節を問わず15℃前後。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/15(木) 05:36:41.23

対流してるから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/15(木) 22:03:26.94

>>224
理論上はそうなんだろうけど、実際海とかを観測するとだいたい深海は４度に近づくよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/16(金) 19:07:07.10

>>226
少なくても最深部から４０メートル部まで４度はありえんだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/16(金) 23:06:54.41

湖がどこにあるかによるな。
冬季に気温が氷点下になるような所の湖は、大体深部は年中四度。
でも、熱帯にある湖なんかだと十何度あったりする。
バイカル湖なんかは、中層以下（水深300～1700m）は年中四度。
熱帯にあるタンガニーカ湖だと、水深1000mでも20度とかあったりする。
こう言う湖だと全層対流が起きなくて、中層以下が貧酸素状態になってたりする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/17(土) 00:07:54.97

>>228
年間通して十数度の湧き水が大量に沸いて多彩な温度の流れ込みも豊富
西湖も「全層対流が起きなくて中層以下が貧酸素状態になってたりする。」と思うか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/17(土) 00:24:58.85

西湖って意外なことに、浅いんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/17(土) 00:27:12.63

>>229
大量の湧き水が湧いて流れ込みも豊富な湖なら、中層以下が貧酸素になったりしないと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/17(土) 13:00:23.48

>>230
浅いっても７０メートル以上の水深域がかなり大きいがな
まあ、浅い部類に入るのか？
でも、いくら水深があっても４０メートル域で酸素が無くなる湖よりはカナリ快適じゃね？
そんな、湖があるか知れないけどｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/19(月) 11:40:10.85

湧き水は地下を通ってきたので、酸欠になっている可能性が高い。
４０ｍも水深があれば、酸欠でボウフラくらいしか生息できない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/19(月) 12:29:21.13

>>233
湧き水が豊富だと、水温変化が激しいから対流するだろ？
理解出来ない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/19(月) 14:01:40.01

>>233
湧き水が貧酸素だったら、全国の湧水水系に魚住んでる説明がつかない。
洞窟にだって住んでる魚居るんだぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/19(月) 18:08:40.29

俺も湧水じゃあ貧酸素なんじゃって思ったけど、湧水だからといって貧酸素とも限らんってことか？
それとも西湖の固定から湧く量はそれほどではないってことか？（湧水が川を流れて西湖に至るなら酸素は多い）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/19(月) 19:04:36.96

お前ら、湖底湧水みたことないの？
エアレーションしたみたいに、泡噴いて湧きだしてるんだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/19(月) 19:42:47.62

犬ＨＫの映像では、泡は出てなかったようだが？
ただ、西湖の湖底が部分的に水温が違うことに言及してたと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/20(火) 09:36:17.86

その泡はメタンガスや！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/20(火) 15:58:30.31

湖底から出てる泡はメタンガスだ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/20(火) 20:44:04.60

西湖のどこにメタンが有るんだ
有機物が継続的に腐敗するような温度じゃないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/20(火) 20:54:46.04

メタン生成菌は低温でも活動するぞ。
シベリアの永久凍土が融けて、地下のメタンが大量に漏れだしてきて問題になってるだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/20(火) 21:28:14.36

湖底から出てるんじゃなくて、伏流水中の溶存物質が
噴出後の圧力変化で気体化するわけだが・・
だから噴出部には泡はないよ
数ｍ上で泡になる
上昇する内に成長して、湖底から10ｍくらいあがれば魚探に映るくらいの大きさになる
お前ら、偉そうに講釈タレるんだから、調査機材くらいは扱える立場なんだろ？
テレビじゃなくて実際に見てみろよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/20(火) 22:44:39.83

同じ富士山の湧き水である柿田川の湧き水は酸素が豊富と書いてある
西湖も同じじゃね？

まあ、西湖で釣りやる奴は４０メートル部に魚居ないなんて聞いたら大笑いだけどね
４０メートルより深い棚でも滅茶苦茶釣れますが何か？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/24(土) 10:25:06.56

４０メートルでつれるのはクニマスじゃない！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/24(土) 23:00:44.32

京大でクニマス講演があったみたいだけど、行ったやついる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/24(土) 23:07:46.48

>>245
ヒメマスも４０メートルより深い棚に群れが当たる事は普通にあるよな
クロマスも普通に釣れるよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/30(金) 16:23:03.00

最近はクニマスの話題でないね!?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/30(金) 18:38:34.92

山梨県はマスカットが有名だよね?ゆるキャラ出せば?
はぁ・・
仕方ねえな
しょうがねえな
そろそろ出番なんじゃねえのかい
クニマスカット

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/30(金) 18:59:11.95

努力は評価する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/30(金) 23:34:46.40

元々地元じゃクロマスなんて珍しくないから
今更クニマスなんて言われても・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/02(日) 12:38:00.20

もともとヒメマスもクニマスもいない湖だったのだから大人しくクニマスって認めて変ないざこざを避けるべき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/03(月) 18:43:12.80

クニマスと確定されていないものを、クニマスと認めるわけには遺憾。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/04(火) 00:39:45.96

杉山さん乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/04(火) 01:43:09.29

クニマス研究の第一人者（）というプライドを木っ端微塵にされて意固地になった老害は
死ぬまでクニマスだとは認めないだろうなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/04(火) 11:36:24.14

おれは絶対クニマスと認めないぞ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/04(火) 17:29:27.08

>>225
そりゃあ、認めちゃったら自分の学者生命終わるようなもんだからなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/05(水) 09:47:48.82

結局学会としては結論は出させず、あいまいなまま終わる。
これで杉山教授の名誉は保たれる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/05(水) 17:32:09.99

杉山さんが死んでからが本番だな。
めんどくさい話だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/05(水) 19:08:17.84

んだなｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/06(木) 22:15:13.49

続報
http://www.kyoto-np.co.jp/top/article/20121205000157

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/06(木) 22:54:15.09

ほとんど交雑していないって本当なんだろうか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/06(木) 23:41:43.43

クニマスかわいいよクニマス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/07(金) 08:56:54.05

クニマスだと言っているのは京大だけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/07(金) 16:08:35.70

クニマスだと言ってないのは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/07(金) 18:14:03.74

>>264
山梨水試や環境省はスルー？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/09(日) 00:55:13.43

ヒメマス：「色黒はタイプじゃない」

生殖隔離なんて、そんなもんじゃないのか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/09(日) 07:27:40.53

ところで、ヒメマスとクニマスが近縁というか両種ともベニザケの陸封型との
根拠ってなんだろ？実際生息してるロシアや北米の陸封型ベニザケって個体差あんなに
多いのかな？
戦前からそう言われてるってだけで確証ないんじゃないの？
他種のサケ科とか考えられないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/09(日) 09:27:37.78

>>268
サケ科の分類なんか、ここ最近でかなり書き換えられたから
研究が進めば、当然、あらたな位置づけが為されるだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/09(日) 22:43:26.04

最近魚クンの話題聞かないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/09(日) 22:59:51.87

こないだテレビで「ぎょぎょっ！」って言ってたよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/10(月) 12:25:57.51

さかなクンさんは白点病だかで入院したと聞いたが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/10(月) 14:07:30.75

杉山教授に毒盛られたんじゃね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/10(月) 14:40:06.81

さかなクンで思い出したがクニマスって他の湖や川にはいないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/10(月) 18:02:37.87

一応放流記録があるのは、西湖の他に山中湖と本栖湖、富山の小牧ダム、長野の木崎湖他。
可能性がないとは言えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/10(月) 21:05:47.52

本栖湖ではクニマスと交雑したヒメマスが見つかってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/10(月) 23:10:15.70

少なくとも本栖湖にゃクロマスいるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/11(火) 16:16:37.53

でもクニマスは交雑しにくいみたいだから場所は限られるかもね
昔の人が今の馬鹿みたくブラックバスを釣りたいが為に放流しまくってなければ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/11(火) 17:59:53.23

クニマスは本当にヒメマスの亜種かなあ
顔つきがだいぶ違う感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/11(火) 19:41:45.01

亜種と種の境界なんて曖昧なもんだよ
いや、厳密に定義されてるんだろうけどその境目にあるものが多すぎでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/11(火) 19:50:17.10

そもそも分類に明確な基準がないからな。
最近は分岐分類学が主流だから、前にも増して形質関係なくなってきてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/15(土) 10:29:39.06

とりあえずのところは國鱒の発見は、さかなクンの功績ってのが判ってれば充分じゃね?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/15(土) 17:18:51.79

秋田の教授が逝った後の後日談が楽しみ(^^)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/20(木) 23:58:56.32

秋田の教授って地元じゃ功績あるみたいだけど
クニマスに関しては完全にミソ付けたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/21(金) 01:13:06.72

田沢湖でも「奇跡の魚クニマスを田沢湖に」とか幟が立ってるし
もう地元でも四面楚歌なんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/22(土) 22:45:55.02

>>282
クニマスの発見は漁師さんの功績

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/22(土) 23:38:21.71

地元じゃとっくにクロマス＝クニマスじゃね？って話はあった
まだ、賞金が出た時代に鑑定も頼んだがクニマスではないとはっきり否定されたんだよ
で、今回はクニマスとの判断ｗ

完全に賞金を出すつもりが無い詐欺だよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/23(日) 08:49:09.88

たかが斑点でな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/23(日) 11:56:04.25

秋田の教授は古い文献漁ってるだけで自分の足で探し回ってたのかね？
その教授自身も頭からクニマスは絶滅したと決めつけてたんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/24(月) 21:37:14.86

うむ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/24(月) 23:30:34.35

賞金さえ出さないで済んだならあっさりクニマスって認めたりしてｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/25(火) 02:31:22.21

意外に鑑定に持ち込んだのがヒメマスの黒いのだったってだけの話しじゃね?
あいつらも婚姻色黒だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/25(火) 09:41:17.29

>>292
真剣に探す気があったのなら、追加サンプルを送ってもらうとかしてたんじゃないかな？と思う
西湖の黒い固体は通年捕獲されてた訳だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/25(火) 16:03:20.54

んで秋田の教授は今何やってんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/26(水) 11:55:58.51

結局クニマスかどうか、正式な結論はでない。
あいまいなまま、終わる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/26(水) 20:01:05.18

>>294
否定するためのネタ探しじゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/28(金) 03:05:30.99

亜種で落ち着けば誰も傷つかない
京大「亜種ってことは違う」
秋田「亜種ってことは別種じゃないつまり同種」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/28(金) 12:24:23.69

秋田の人しか判定しちゃいけない理由が、学問的にあるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/29(土) 00:40:20.35

>>292
今も秋田のは認めてないってのが証拠

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/29(土) 01:53:59.99

>>297
秋田の老害のプライドなんか傷つこうがぶっ壊れようが知ったことじゃねえしｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/29(土) 14:58:46.26

>>291
賞金っていくら出す予定だったの?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/29(土) 18:08:37.74

500万

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/30(日) 12:38:39.68

ヒメマス・クニマス共にベニザケの湖沼残留型でベニザケの亜種。
阿寒湖のものがヒメマス、田沢湖のものがクニマス。
湖沼残留型はその湖沼水系に合わせて独自進化するので外形・生態等に違いが生じる。

西湖にはもともと魚はいなかった。
今いるヒメマスは大正時代に阿寒湖系のものが移入されたもの。
それと形態・生態的に違いのあるベニザケ系の魚が発見されれば、過去の経緯からみて田沢湖系
のもの(クニマス)と見て間違いなかろう。

日本ではクニマス以外の湖沼残留型ベニザケはカムチャッカや北米のものもひっくるめてヒメマスと
呼んでいるようだが、これも細かく調べれは遺伝的に違いがある筈。

【田沢湖】 クニマス 3匹目 【西湖】

【田沢湖】クニマス 3匹目【西湖】