絶対音感・相対音感２

**名無し讃頌** · 2009/01/09(金) 11:28:18

>>10のリンク先のサイト
「絶対音感を分類する」のページを読めば
音楽や物理学での初歩的ミスを犯していることがすぐわかる。
＞440Hzの半音上は約466Hz、半音下は約415Hzですから、半音の幅は約25Hzとなります。
オクターブ上なら半音の幅は約50Hz、オクターブ下なら約12.5Hz
音程は等比級数だということを忘れてる。

＞プロ歌手の場合でも、絶対音感はないものの、アカペラで歌うと、非常に正確な声を出す人達
これは相対音感が精密だということを表わしてる。

＞純正律というのは、・・・・ソとシが純正5度（周波数比が２：３）
ソとシは純正長３度じゃないか。いい加減なことを書くな、バーカ

＞絶対音感といっても「自分が慣れている和音」は聞き取れるけれども「未経験の和音」は聞き取れないのではないか？
こんなのは絶対音感とはいえないんだよ。
こんなガセネタＨＰをテンプレート化しようという
>>10の知的生涯も問題だｗ
獄門、晒し首の刑を言い渡してあげる。

**名無し讃頌** · 2009/01/09(金) 11:50:26

>>10のリンク先
＞他の音も、「ド」、「ファ」、「ラ」を基準として純正3度
＞または純正5度の関係になるように調律をしていきます。
＞・・・・・
＞ * ラ：ファに対して周波数が４分の５になるように調律（ファの純正3度上）

ドファラをあらかじめ決めてあるのにラの音を再定義してるバーカ。

こういうバカはコンピュータのプログラムを書くような
緻密な仕事は無理。再定義を繰り返すとそれを使った部分に
コンピュータ障害が発生した場合、収拾がつかなくなる。
こんな奴が上司になると部下が泣かされるよ。
社会の敵だ。早く削除汁。

**名無し讃頌** · 2009/01/09(金) 12:40:50

>>16
> 音程は等比級数だということを忘れてる。

等比級数じゃなくて、等比「数列」だね。級数だと全部足し算になっちゃう。

つまんないことで揚げ足とってごめんね。

**名無し讃頌** · 2009/01/09(金) 12:47:43

音感があるとか言うやつが、物理のお勉強をきちんとするとは思えないわけで

音感という感覚を素人がむりに文字にして表わすと、間違いだらけになるという見本だわ

音感は音楽の場で有意義に発揮していればいいのさ

**名無し讃頌** · 2009/02/01(日) 22:36:49

ふん、このスレは私のレベルに合わないようだね。

…私のレベルが低すぎてな。だっふんだ。

**名無し讃頌** · 2009/02/14(土) 20:26:02

相対音感を完璧につけたいんだけど難しい？

**名無し讃頌** · 2009/02/15(日) 08:54:43

ここに書き込めるような年齢だと難しいようです。
声とか楽器とか一つの音の絶対音感的なものはつけられるらしいです。
また、その日１日限りの絶対的音感は付けることは可能らしいです。

**名無し讃頌** · 2009/02/15(日) 13:16:36

>>22
なんだかめちゃくちゃなこと書いているね。

> ここに書き込めるような年齢だと難しいようです。

２ちゃんねるなんて１０代から７０代くらいまでいるだろ。

> また、その日１日限りの絶対的音感は付けることは可能らしいです。

一日限りじゃないから「絶対音感」って言うんだよ。

**名無し讃頌** · 2009/02/15(日) 13:43:29

俺は鳩の鳴き声とか電車の走る音とかドレミで聞こえる
頭の中でそうした単純な音が鳴っちゃって消えないこととかあるよね？

**名無し讃頌** · 2009/02/15(日) 18:13:17

意識しちゃうと楽しめるモノも音階に聞こえちゃって頭の中のＣＰＵを多く食っちゃうときあるな・・・

ところで、日本人だと絶対音感を持つ人は大抵はドレミと脳内変換するわけだけど
イギリスとかだとＣＤＥじゃない？だとすると脳内変換もＣＤＥなのかな？

**名無し讃頌** · 2009/02/15(日) 18:39:55

ドレミで聞こえるってのはたとえだよ。
音程がちゃんと分かるという意味。だから、いちいち脳内変換はしない。
必要なときはするが。だから日本人とか外国人とか論ずるのはナンセンス。

と、マジレスしてみる。

**名無し讃頌** · 2009/02/15(日) 18:53:44

>>26
そうか、たとえか・・・
俺も絶対音感を持ってるんだけども、なんとなく脳内で変換してるような気もしてたんだ・・・
音って難しいな・・・

**名無し讃頌** · 2009/02/16(月) 00:34:04

なんか条件反射的に音が聞こえると「ソレソレソレソシレ」とかいうふうに聞こえることが私はけっこうある。たとえでなく。
さいきん、それが解除された状態をデフォルトにすることができるようになった。
母音って、イ、エが明るく聞こえて、ウ、オは暗く聞こえるけど、それがなんらかの影響およぼしていないか気になるところ。
ドレミファソラシドって名前は恣意的につけられたわけだけど、なんかシニフィアンとシニフィエだったか、
「イヌ」「ｄｏｇ」という音はあの動物になんら関係ない…だったか、その議論よりもさらに複雑な話な気がする。
ドとか、有声音で閉鎖音、オという暗くてこもった音、ソは摩擦音（だったかな？）でオ。
それぞれの、名前の音の喚起するイメージが実際音楽にどれだけ反映されているのかそれともまったく無関係なのか、
そういう研究ってされていないんだろうか？

絶対音感が容量大きいというのは賛成。さいきん解除できるようになって、歌声の声そのものの美しさとかに注意向けられるようになった。

**名無し讃頌** · 2009/02/16(月) 03:56:51

>>28
ソシュールの話かい？
パロール＝音声言語をシニフィアン（イ・ヌ）とすると、シニフィエはイメージ（イヌで想像するイメージ）になるね
ドレミの音は具体的なイメージと繋がってないから、どうなってるんだろうね。よくわからん

音の切り替えとか俺うまくいかないよ。クラシックは常にドレミだし、歌は一緒に歌ってればドレミじゃないけど、歌わないとドレミ。間奏になるとドレミ
小さい頃にドレミで音程あてる訓練とかしてたから、もう無理だなW

**名無し讃頌** · 2009/02/16(月) 06:02:41

絶対テンポ感、ぜったうバランス感も非常に大切だよ！

**名無し讃頌** · 2009/02/16(月) 15:37:41

爆問学問で藤枝守が、「絶対音感なんてあるわけない。あれは虚勢だ」とか言っていた。
藤枝ってバカじゃないの？　知っていて言ってるんならそうとうな偏屈者だ。

**名無し讃頌** · 2009/02/16(月) 15:56:07

　絶対音感って、単に相対音感の延長にすぎないと俺は思うんだよね。
　実際に絶対音感のある人が、仮に一年間無人島で暮らして、いちども音楽を
聴かなくても、まだ絶対音感を維持しているならそれは本物だろうが、実際には
そんなことはあり得ない。
　普通であれば、たいてい２４時間に一度は何らかの音楽を聴き、数日に一度は
ピアノなどの調律された音を聴く。だからこそ音感が維持されているのであって、
永遠不朽のものじゃない。つまり、少しずつ狂っているのを、時々修正しつつ維持
しているんだと思うね。

**名無し讃頌** · 2009/02/16(月) 20:59:10

>>32
別に耳が聞こえなくならない限りは維持し続けられると思うんだが・・・

ピアノ2年間一度も触らないことがあったけど全然大丈夫だったし

**名無し讃頌** · 2009/02/16(月) 21:38:21

>>32
> 実際に絶対音感のある人が、仮に一年間無人島で暮らして、いちども音楽を
> 聴かなくても、まだ絶対音感を維持しているならそれは本物だろうが、実際には
> そんなことはあり得ない。

自分で非現実的な仮定をしておいて、「そんなことはあり得ない」って言っても
誰かが納得するかというと、そんなことはあり得ない

32 · 2009/02/16(月) 23:03:08

>>33
> ピアノ2年間一度も触らないことがあったけど全然大丈夫だったし

そのあいだ、テレビやラジオから聞こえてくる音楽を一度も聴かなかったのなら
説得力あるけどね。音楽はちゃんと調律された楽器で演奏されていますからね。

>>34
> 自分で非現実的な仮定をしておいて、「そんなことはあり得ない」って言っても
> 誰かが納得するかというと、そんなことはあり得ない

私の考えも仮定と想像に基づいていますが、あなたの考えも同様です。
どちらが正しいかなんて、実験（絶対音感のある人を無人島に連れて行き長期間
過ごさせるとか）しないかぎり、分かりっこありません。
ただ、私は私の考えが正しいだろうと「思って」います。

**名無し讃頌** · 2009/02/16(月) 23:25:03

お酒のんでも正確にだすんだよな
世の中いろんなひといるんだなあ
合唱では全体のおとがずれたときが悲劇なんだよ

**名無し讃頌** · 2009/02/16(月) 23:35:29

歌とか歌うと、自分の音程は正しいんだろうかとか不安になってくるよな？

**名無し讃頌** · 2009/02/17(火) 03:56:50

>>32
波音や自分の独り言まで勝手に音符に変換しちゃうから、音を聞かないなんてできんよ

**名無し讃頌** · 2009/02/17(火) 12:31:25

>>35
批判されたときに感情的になって相手を攻撃するのはよくないことです
自分はあなた自体を攻撃したいわけではないのです
> 私の考えも仮定と想像に基づいていますが、あなたの考えも同様です。
>>34のどのあたりが「仮定と想像に基づいて」いるのかな
自分は「仮に一年間無人島で暮らして、いちども音楽を聴かなくても、まだ絶対音感を維持している」
可能性のほうが高いと思うけど、>>34には一切そのようなことは書いていない
説得力がないと言っているだけ

仮定の話に戻るけど、鼻歌とかも禁止なの？
脳内で音楽が流れてしまうこともあると思うし
無人島にある素材で楽器を作るのも禁止?

**名無し讃頌** · 2009/02/17(火) 14:55:47

>>39
35って攻撃してないと思うけどな。感情的？　すごく冷静に語っているな、
と思って読んでいた。

**名無し讃頌** · 2009/02/17(火) 17:15:15

３９は３４本人なんじゃね？　自分の意見が通らないとすぐに相手を攻撃する
やつって２ちゃんねるにはよくいるから。

**名無し讃頌** · 2009/02/17(火) 18:05:45

ウチの合唱団には絶対音感のある人が何人かいる（いずれも音大出）けど、
そのうちの一人が、子供を産んで五年ぶりくらいに団に復帰したら、絶対音感
がなくなったとか言っていたな。
「絶対音感と呼べるのはどこまでか」って定義にもよると思うんだけど。
やっぱり環境の影響は大きいような希ガス。

**名無し讃頌** · 2009/02/17(火) 18:29:11

海外で日本の情報と無縁の生活してると
芸能人の名前を忘れたりするぞ。
高校のとき文化祭で歌った曲の録音を直後に聞くと
ここがもうちょっと巧く歌えてればとか、
あそこが駄目だったとアラばっかり目立つが
十数年ぶりで聴いて見ると懐かしさだけになる。
感覚は毎日研ぎ澄ませると益々敏感になる。

絶対音感もそんなものだ。

**名無し讃頌** · 2009/02/17(火) 19:57:19

>>40
たしかに>>35に対する>>39は的はずれ
>>41
そうです
ただ２ちゃんによくある煽り合いをする気はないのです
>>42
それってただの謙遜では
音感に対する自信が失われたという意味なんじゃないかな
ラベリングが出来なくなったとか言うなら興味ある
>>43
> 絶対音感もそんなものだ。
絶対音感って音を記憶しているわけじゃないと思うよ

**名無し讃頌** · 2009/02/17(火) 20:06:46

↑　なにこれ。反省？　冷静になった？　自虐ネタ？

**名無し讃頌** · 2009/02/17(火) 20:23:02

まあ反省ですね
ネタとしてはあまり面白くないでしょ

**名無し讃頌** · 2009/02/18(水) 00:19:41

あんたは偉い！　言い換えされたらその何倍も言い返して罵倒しあい、
最後には泥仕合になって荒れるのが２ＣＨのパターンなのに。あなたは
大人だ。すばらしい！　

**名無し讃頌** · 2009/02/20(金) 21:28:52

絶対音感などといっても、しょせん不完全な音感に過ぎない

**名無し讃頌** · 2009/02/20(金) 21:35:47

そんな完全なのが欲しいなら、セシウム原子時計で校正された音叉でも持っていたら？

**名無し讃頌** · 2009/02/20(金) 22:25:36

>>48
まあ不完全っちゃ不完全だが役には立つでしょ
「絶対」から「完全」「完璧」を連想しがちだけど、「相対でない」という意味に過ぎない

**名無し讃頌** · 2009/02/21(土) 06:46:57

耳には蝸牛管があってリンパ液で満たされていて
有毛細胞があって、音の振動が有毛細胞を刺激して
細胞から電気信号が出てそれが脳に伝わって
脳で音程を認識する。
有毛細胞は大音量の音の振動で死滅すると
それを補うために細胞が分裂して不足分を補う
なんてことは無い。
昔のオープンリールテープレコーダーは
テープ走行速度が4.75cm/秒、9.5cm/秒、19cm/秒が一般的だった。
走行速度が大きいほど高音が減衰せずに録音できた。
1970年代にはマニア向けに38cm/秒なんてのも売り出された。
これはデジカメの画素数が多いほど木目細かく
美しい写真が撮れるのと同じだ。
この原理が音程の認識にも一貫していて
高音になるほど音程や音色を認識するのに
多くの有毛細胞が必要なことが近年の医学研究で判って来た。
音痴は有毛細胞が不足していて音の分析能力が低下しているのだ。
音痴の原因はもちろん有毛細胞の不足以外にもさまざまな要素があるが。
http://www.nikkei-science.com/beyond-discovery/ear/06.html
＞音の周波数が高くなると，これに比例して神経線維が
＞発する神経インパルスの数が増える。
＞ただし，インパルスの発生パターンは不規則だ。
＞また，１つの神経線維は１秒間にせいぜい200回から
＞300回しかインパルスを発生できない。しかし，
＞会話には最高で4000ヘルツの周波数の音が含まれているし，
＞人間に聞こえる音の周波数は最高で2万ヘルツまでだ。
＞これらを考え合わせると，神経インパルスの発生
＞パターンが不規則なうえ発生回数が最高でも
＞この程度なのだから，１つの周波数の音を完全に
＞符号化するには同じ周波数範囲の音に反応する
＞神経線維の集団を総動員する必要があるに違いない。

**名無し讃頌** · 2009/02/21(土) 15:44:43

耳も大切だが上手く演奏することが大切

**名無し讃頌** · 2009/02/21(土) 16:53:14

＞これはデジカメの画素数が多いほど木目細かく
＞美しい写真が撮れるのと同じだ。

文の趣旨とは無関係と知りつつも、ついついここに突っ込みたくなるｗ

**名無し讃頌** · 2009/02/21(土) 17:55:58

気持ちはわかる

**名無し讃頌** · 2009/02/21(土) 19:41:11

>>53
そこは突っ込むところじゃないと思うけどな。
その記述は特に間違っていないから。
まあ、確かに画素数が多くても、レンズが良いか、ＣＣＤの特性が良いか、
撮影者の腕がよいかなど、他の要素があることは事実だが。

**名無し讃頌** · 2009/02/22(日) 14:16:36

耳は大事だ。
耳が悪いとどこかの第九合唱団のように
本番指揮者が２週間前に来て
発声法教えたり、音程の取り方教えたり
ということになる。
耳から来た信号を分析する
脳味噌が腐ってる香具師が多いと最近思う。

**名無し讃頌** · 2009/02/22(日) 17:17:55

>>56
まさにそう思う。
中学校高校とかで合唱コンクールとかやるところあるけど、
指揮者は目立ちたがり屋で、お箸を振っているようなものだし、
自分で楽曲の構成とか音程すら分からない人が大半なのに、そんなことやると逆に不愉快。

**名無し讃頌** · 2009/02/22(日) 18:49:50

>>56
>>57

スレチだということは分かっているよね？　同一人物さん？

**馬姦国人は竹島から出て逝け** · 2009/02/23(月) 19:46:47

>>58
どうせ独り二役だと思ってるバカネトウヨだろう。

**馬姦国人は竹島から出て逝け** · 2009/02/23(月) 21:14:36

合唱はハモってナンボのモノなんで
音程が悪いとハモらない。
それに整数倍音以外の無理数倍音を含む声は
ハーモニーを乱す。
従って発声法が悪く平均律音階でさえマトモに
歌えない香具師は合唱する資格がないと逝って吉。

無理数倍音が含まれているか非整数倍音が含まれているか
を判断するのは相対音感が鋭敏でないといけない。

**名無し讃頌** · 2009/02/24(火) 03:09:47

>>60
> 無理数倍音

はじめてそんなことば聞いた。
無理数って、数学用語の通りに解釈していいの？
実例で言うと、どういうのがそれにあたるわけ？

**名無し讃頌** · 2009/02/24(火) 07:17:25

ハーモニーは対数だし
トーンはいろんな倍音で味が出る
波形をみながら歌って見よう
だれか男声四部でできるメディアプレーヤーの模様みたことある

**名無し讃頌** · 2009/02/24(火) 09:02:42

>>62
対数って意味分かってる？　単に「比率」というなら分かるんだが……

**名無し讃頌** · 2009/02/24(火) 13:18:48

>>61
倍音の定義が「基音の2倍以上の『整数倍』の周波数を持つ音」である以上、
思いっきり矛盾した言葉だねｗ＞無理数倍音
数学的に音程を語りたいんだったらフーリエ級数ぐらい持ち出さなきゃ。

**名無し讃頌** · 2009/02/24(火) 13:39:19

指揮者「もっと無理数倍音だして！」
>>60「サーセンｗｗ無理っすｗｗ」

**名無し讃頌** · 2009/02/24(火) 15:12:56

>>64
> 数学的に音程を語りたいんだったらフーリエ級数ぐらい持ち出さなきゃ。

面白いけれど、フーリエ級数は繰り返し波形を複数の正弦波の級数で表そうと
するもので、結局は普通の倍音以外の要素は皆無なんだよね。位相はハモる
ハモらないとはまた別の要素だし。

**名無し讃頌** · 2009/02/24(火) 17:54:58

対数比ってかくのがめんどっちいんだ
音のエナジーを耳が受け止める時は対数感覚で受けるんだ

**名無し讃頌** · 2009/02/24(火) 18:38:24

またつまらん屁理屈をこねる

**名無し讃頌** · 2009/02/24(火) 22:55:59

オマイラ、そんな屁理屈こねなくても
チャンと耳の訓練すれば相対音感でハモるんだから
小中学生はフーリエ級数なんて知らなくてもハモってる
つべこべいうな。

**名無し讃頌** · 2009/02/24(火) 23:19:49

＞音のエナジーを耳が受け止める時は対数感覚で受けるんだ

それは音量についてだな。
音量を比べるときは
音量（ｄＢ）＝２０ｘｌｏｇ（対象の音圧／基準音圧）

１２音平均律は２の対数で表わされるが
自然(数)倍音を基礎とする純正律は整数倍音との比率。
長三和音は周波数の比が４：５：６。
短三和音は周波数の比が５：６：８。
そこに整数でない倍音、例えば√２倍の周波数の音が重なると
不快に感じる。しかし音痴は不快に感じないから始末が悪い。

**名無し讃頌** · 2009/02/24(火) 23:43:23

>>61
おそらく>>60は、平均律長三度なんかの理論振動数比が
無理数になるということを言っているじゃないかしら。

でも
>従って発声法が悪く平均律音階でさえマトモに
>歌えない香具師は合唱する資格がないと逝って吉。
>
>無理数倍音が含まれているか非整数倍音が含まれているか
>を判断するのは相対音感が鋭敏でないといけない。

などと支離滅裂なことを書いているのは、やはりわかって
ないんじゃないかしら。

>>70
>そこに整数でない倍音、例えば√２倍の周波数の音が重なると
>不快に感じる。しかし音痴は不快に感じないから始末が悪い。

「√２倍の周波数の音」は平均律の増四度/減五度であり、
現代人にはさほど不協和と感じられないんじゃないかしら。

**名無し讃頌** · 2009/02/24(火) 23:45:29

＞わかってないんじゃないかしら。
と思う理由は？

**名無し讃頌** · 2009/02/26(木) 22:53:51

みなさんは、ピアノの黒鍵の音が聴こえたとき、なんて表現しますか？
CとかFとかで言えたらいいけど、わたしにはドは「ド」という音で、
ド＃は「ドとレの間」の音、という風に耳に入るから、「発音」としての的確な表現ができません。

**名無し讃頌** · 2009/02/26(木) 23:06:07

>>73
基本的にフラット表現してます。
私の場合は、ド＃じゃなくてレ♭、ラ＃じゃなくてシ♭

なんというか、耳でもそう聞こえるんですよね、不思議なことに。

**名無し讃頌** · 2009/02/26(木) 23:26:58

>>73
Cis、Dis、Fis、GisとかBとか言うよ
>>74
自分はシャープ・フラット3つまでぐらいの調に出てくる音名をよく使う気がする
だからレ♭じゃなくてド♯、ラ＃じゃなくてシ♭
残り三つは半々ぐらいかな

**名無し讃頌** · 2009/02/27(金) 00:52:51

>>73
なぜか昔から、Cisは”do"ではなく”du"と聞こえる。
Gisは"sul"、Disは"ri"。だが、Fisは"fa"だしEsは"mi"だ。

**名無し讃頌** · 2009/03/04(水) 23:35:05

>>73、>>74
耳で入って来るときは、ド＃とレ♭がまざった音に聞こえる。音というか声に近い

**名無し讃頌** · 2009/05/06(水) 18:19:33

相対音感みにつけたいんだけど10代後半でも大丈夫？
ってか相対音感はいくつになっても大丈夫だと思ってたんだけど
上で相対音感も年齢的に…とかあったから
まあとりあえずやるけど

**名無し讃頌** · 2009/05/07(木) 03:11:54

>>77
それは聞こえるとかどうとか言うより、自分の表現方法の違いじゃない？
同じ音なんだから。

>>78
俺は絶対音感ないんだけど、三十代になってから絶対音感身につけた人も
いるから、まったく不可能ではないと思うよ。

**名無し讃頌** · 2009/05/17(日) 01:14:17

絶対音感のトレーニングって具体的にどうすればいいの？

**名無し讃頌** · 2009/05/19(火) 01:23:07

>>78
つーか相対音感がない奴なんているのか？

**名無し讃頌** · 2009/05/19(火) 02:02:30

>>81
一部だがいるよ。いわゆる「音痴」ってヤツ。
いくら教えても指導してもまったく進歩がないヤツ。
本人には悪いが、「君は音楽に向いてないよ」と、はっきり言うことにしている。
音程もそうだが、リズム感がまったくダメな人もいるね。

**名無し讃頌** · 2009/05/20(水) 11:15:39

音名と階名をごっちゃにしてる奴多杉　
ラ♭とソ＃とか　
平均率以外じゃAsとGisはけっこう違う　
黒鍵がふたつに割れた楽器もあった　

**名無し讃頌** · 2009/05/20(水) 11:45:57

>>83
> 平均率以外じゃAsとGisはけっこう違う

ほとんどが平均率なんだか別にかまわないじゃん。

> 黒鍵がふたつに割れた楽器もあった

解説きぼんぬ。

**名無し讃頌** · 2009/05/20(水) 12:17:52

合唱は純正調が基本　

純正調オルガンでググれ　

**名無し讃頌** · 2009/05/20(水) 21:14:22

>>85
> 合唱は純正調が基本

なに馬鹿なこと言ってんだよ。ピアノ伴奏があったらひとたまりもないだろ。
純正調なんて使ってるのは極めて一部。
まあ、特定の和音のハモりを良くするために部分的に純正調に近づけるという
行為は良くやるが。
それと、純正調ってあまり言わなくね？　純正率はよく言うが。

**名無し讃頌** · 2009/05/21(木) 01:04:19

>>86
純正調は主に古い人が使う。

純正率とは言わない。純正律と言う。
IMEの中にはジュンセイリツと入力すると「純正」と「率」の組み合わせで純正率と変換するものがあるんで仕方ないけど、
このスレッドの住人なら「純正律」で単語登録しといたほうがよろしいかと。

**名無し讃頌** · 2009/05/21(木) 22:06:21

純正率はしらないけど、「平均律」｢平均率」どっちも見たことあるよ。

**名無し讃頌** · 2009/05/21(木) 22:23:24

「平均律」が正式だけど、誤変換で「平均率」が用いられることもかなり多いので、
検索にはどちらを用いても問題無く検索出来てしまうほどｗ
誤読や誤記は時と共に慣用読みや慣用表記として正式に認められることがしばしばあるので、
今後「平均率」も誤りでなくなる可能性は否定出来ないが、現時点ではやはり誤り。

比率の平均値という意味で「平均率」という言葉もあるらしいが、これは殆ど使われないね。

**名無し讃頌** · 2009/05/21(木) 23:11:07

純正律や平均律は音律の一種だが、音律を「音率」と書く奴は見たことない。

**名無し讃頌** · 2009/05/21(木) 23:22:23

純正律だと長和音の第３音は平均律のそれより低めになるはずだが
実際には和音の第３音、あるいは導音を高めにとろうとする人が多い
たぶんピタゴラスと混同してるんじゃないかと思うがﾖｸﾜｶﾗﾝ

**名無し讃頌** · 2009/06/29(月) 09:50:54

うたってのは綺麗に響かせるのにはチューナーの絶対音感より心持ち高めになるから、どうなんだろう。
音痴は嫌われるからあるに越したことは無いけど、アカペラじゃない限り伴奏という形で基準音くれるんだし相対があれば十分じゃないかな？
楽器にもよるけど、うたって人の身体をモロ使うから音程が独特だよね。歌ってみたら分かるけど。習熟しかないのでは？

**名無し讃頌** · 2009/06/29(月) 09:53:05

＞８９
昔（昭和最後くらいまで）のピアノ譜辺りには平均率と書かれてるよん☆
全音版とか原典翻訳版だから誤変換ではないはず。元々正式が率だったのでは？

**名無し讃頌** · 2009/06/29(月) 09:56:50

平均律使う場合、基準音域を平均させて音程を確定していくわけだから、
うたは↑↑こっちだと思う。
純正は楽器（主に音階を予めしっかり決める楽器）の場合使われるものですよん。ピアノで平均律曲集が出てくるのは上級者向け（それでも音程はきちんと調律させてある、ただの調色々のスケールとか曲集な訳だけど）

**名無し讃頌** · 2009/06/29(月) 14:21:59

>>94

>基準音域を平均させて音程を確定
この部分がちょっと理解できない。

楽器に純正律を使うのは稀じゃない？
純正律は和音に特化する一方で旋律としては使いづらいし、転調にも耐えられない。
だからこそ無伴奏宗教曲等の合唱で役に立つものだと思う。

あと門外漢なので曖昧な記憶だけど、
ピアノの平均律曲集って１２音平均律じゃないんじゃなかった?

**名無し讃頌** · 2009/06/29(月) 16:34:53

純正律ってのは音階が固定化されている場合にいうんだよん。
チューニングがその都度変則的な楽器以外は純正律だよん。

**名無し讃頌** · 2009/06/29(月) 16:36:55

そういや弦の場合基本は平均律だよん。
ピアノのインベンション＆平均律は和声曲集だよん。

**名無し讃頌** · 2009/06/29(月) 18:56:22

>>93
その出版譜が間違い。たぶん編集者の無知が原因。
「音律」という用語（>>90）を知っていれば「率」なんて字を使うという発想は出てこない。

>>95-97
J. S. Bach作曲「Das Wohltemperierte Klavier」のことだったら、
定着してしまってる「平均律クラヴィーア曲集」の「平均律」は不適切な訳。
Wohltemperierteは英語に置き換えると「Well-Temperament」で、日本語では「ちゃんと調律された」って意味。

そもそもバロック期、まだ12平均律は実用されてなかったわけで。

**名無し讃頌** · 2009/06/30(火) 10:40:56

＞その出版譜が間違い。
ほんじゃ全音全シリーズと原典翻訳版は私の周囲は全部譜面間違ってるよ。東京と関西と九州で出版段階で多発した間違いか？

**名無し讃頌** · 2009/06/30(火) 10:42:28

最後のシリーズ宣伝のところを見てねぇ。
＞Wohltemperierteは英語に置き換えると「Well-Temperament」で、日本語では「ちゃんと調律された」って意味。
や、直訳じゃなくてさ、良く調律されたって言うか、和声曲集なの。

**名無し讃頌** · 2009/06/30(火) 20:48:22

「調律」と書いても「調率」とは書かないでしょ。
調律の「律」と平均律の「律」は同じ意味だから、「調率」表記がなければ「平均率」もありえない。

>>99
昭和末期というとワープロ専用機が普及しだした頃だから、その手の誤変換による表記ミスも珍しくなかったのでは?

>>100
Wohltemperierteの逐語訳を持ち出したのは
「平均律クラヴィーア曲集」の「平均律」は音律の名前ではないって指摘したかったから、ただそれだけ。
曲集の趣旨、すなわち和声曲集として書かれたものかどうかって話ではない。

**名無し讃頌** · 2009/07/01(水) 13:44:26

＞101
表記ミスを数十年にわたってやってたのか？各楽譜会社や芸･音大は
あと別に音律の話はしていない。

**名無し讃頌** · 2009/07/01(水) 19:49:31

>>102
「平均率」表記された出版物が数十年にわたって世に出ていたんなら、数十年にわたってミスが残ってたことになる。
音楽の出版物では、意外とそういうミスがまかり通ることが多いみたいだよ。
（藍川由美が文春新書から出した「これでいいのかにっぽんのうた」という本に、その手の実例がいくつも紹介されてる）

平均律って単語を使いながら「音律の話はしていない」ってつもりになってるの、あんただけだと思うぞ。
他の人、というか合唱界住人の大半にとって、平均律や純正律は音律の一種。

**名無し讃頌** · 2009/07/01(水) 21:06:54

広辞苑第5版には「平均律」の表記のみが載っていますね。
編纂したひとが意固地に「率」派だったってこともありそう。

>>103
等分平均律は、もちろん音律です。が、>>101は
「平均律クラヴィーア曲集」という訳語の「平均律」は
等分平均律という音律をさしているのではない、と言っている
だけで、平均律が音律ではない、と言っているのではないのでは。

ちなみにWohltemperierte Klavierを「和声曲集」というとしたら、
少し大胆すぎる御意見では。 ww

**名無し讃頌** · 2009/07/01(水) 22:27:18

>>103-104
>102の方はとある難病をわずらっていらっしゃる気の毒な方で強く思い込むと二度と修正が利きません。

例えばモーツァルトがオペラを作曲していないと思い込むと、
「Wikiにはモーツァルトのオペラについて書いてありますよ」
　　→「誰でも編集できるので根拠になりません！」
「あなたも好きな○○さんのHPでもモーツァルトのオペラの感想が書いてありますよ」
　　→「ハッカーが書き換えたんです！！」
「今、ＮＨＫで『フィガロの結婚』をやってるますよ」
　　→「最近のＮＨＫはおかしいんです！！！」

いつもこんな調子ですので議論が成立しません。
2chだけではなくあちこちの掲示板で暴れまくった有名人なので
相手にせずにスルーされるのが一番かと思われます。

**名無し讃頌** · 2009/07/02(木) 01:05:34

>>104
101も103も自分が書いたので、そこらへんは織り込み済み。

本当は96-97や100にもツッコミ入れたかったけど、さすがに板違いだし面倒くさいことになりそうなのでスルー。
「和声曲集」という言い回しをそのまま使っちまったのも同じ事情っす。

>>105
御意。

**名無し讃頌** · 2009/07/02(木) 01:48:11

>>105の話が出たついでに貼っておきます。
347参照。
ttp://mimizun.com/log/2ch/classical/jfk.2ch.net/classical/kako/1209/12094/1209472188.dat

**名無し讃頌** · 2009/07/03(金) 07:21:44

平均律でヴァイオリン鳴らしたら気持悪いぞ
今議論してる人達実際に聴いたり弾いたり歌ったりしてるのか
文章間違った部分後付けで訂正もしてない
故意にミスリードを図っているのか

**名無し讃頌** · 2009/07/03(金) 08:51:18

>>108
>>105-107を読んだのか？

**名無し讃頌** · 2009/07/03(金) 20:12:20

読んだけど、97あたりで楽器は平均律だなんて書き込みを読み笑った
オーケストラのチューニングでバトルになるのを見たことないんだろうな

**名無し讃頌** · 2009/07/03(金) 20:59:15

>>110
> 読んだけど、97あたりで楽器は平均律だなんて書き込みを読み笑った

それは君が間違っている。
ほとんどの楽器は平均率。そうでなかったら、調の違う楽曲をいくつも
演奏できなくなるじゃない。
まあ、弦の場合は、奏者の技量しだいでかなり調整はできるが。
まあ、さんざん叩かれて賢くなって出直しな。

**名無し讃頌** · 2009/07/03(金) 20:59:58

あ、平均「律」だった。

**名無し讃頌** · 2009/07/04(土) 22:02:56

>>111
管楽器も音高の微調整ができますが何か？

**名無し讃頌** · 2009/07/05(日) 01:16:06

>>113
そういうのを「重箱の隅をつつく」というんだよ。性格悪いなあ。

微調整が利く楽器は多いよ。でもバイオリンなどの弦が一番簡単だってこと。
弾きながら１音ずつリアルタイムに無理なく調整できるからね。しかも、微調整
しても音色がほとんど変化しない。
管楽器はそれなりのテクニックを要するし、大幅に変えると音色が濁ったりする。
場合によっては対応できないケースもある。

**名無し讃頌** · 2009/07/05(日) 01:57:44

音高の微調整が利くって時点で、その楽器が純正律か平均律かの二択に押し込めることのナンセンスさは明らか。

>>111
「調の違う楽曲をいくつも演奏」で平均律じゃないと対応できないのは後期ロマン派以降の作品を演奏する場合。
それ以前は平均律が実用化されていなかったから、作曲も演奏も古典調律による音律が前提だったわけで。
現代でも内田光子がヴェルクマイスター第3法で調律されたピアノを使って演奏会を開いたという事例がある。

**名無し讃頌** · 2009/07/05(日) 02:27:26

>>114
管楽器は初心者でも正確な音程で演奏できるわけですねw

**名無し讃頌** · 2009/07/05(日) 07:40:07

正確な音程はトレーニングの賜です
管、弦楽器どちらも音程をプリセット（調律済み）してる楽器ではありません。
もし管楽器が空気を送りピストンや穴を押さえるだけで理想的な音色正しい音程が作れるなら大概の楽器はコンプレッサーで送風してコンソールで鍵盤を押さえ鳴らすオルガンモドキ大正琴モドキになるでしょう
その日の環境コンディションを読み計算して正しい音程、表現したい音程を出します
絶対音感の持ち主もシェイプアップしてます。
大昔、某オーケストラがトリプルコンチェルトをしたときソリスト達と音程が乖離した
オーケストラメンバーがチューニングの際スケーリングを確認しなかったからです

**名無し讃頌** · 2009/07/05(日) 09:39:18

>>116
国語力を磨いて出直しな

**名無し讃頌** · 2009/07/05(日) 11:39:28

ここは純正律と平均律を正しく理解しいないひとの巣窟ですね。

**名無し讃頌** · 2009/07/05(日) 22:54:09

と言うか、合唱どうでもいい人々のすくつです

**名無し讃頌** · 2009/07/07(火) 20:34:12

おーい111なにしてんだよう
なんか書けよ

**名無し讃頌** · 2009/07/08(水) 00:08:26

うちはミクなので全て平均律です

**名無し讃頌** · 2009/07/10(金) 05:22:27

111はきっと出直すんでしょう

**名無し讃頌** · 2009/07/10(金) 09:04:34

>>121
バカが多いので何言ってもダメだよこのスレは

>>123

その１１１だが、なんかほざいたか？　

**名無し讃頌** · 2009/07/10(金) 12:33:01

出直してきたんだね

**名無し讃頌** · 2009/07/10(金) 12:35:15

どんどん合唱から離れていってるな。

**名無し讃頌** · 2009/07/10(金) 14:36:05

平均律と純正律すら正しく知らずにゴタゴタ言っているスレはここでつか

**名無し讃頌** · 2009/07/10(金) 20:19:31

　　平均律　　純正律　　ピタゴラス
C　　1　　　　 1　　　　　 1
D　　1.122　　1.125　　　1.125
E　　1.260　　1.25　　　　1.266
F　　1.335　　1.333　　　1.333
G　　1.498　　1.5　　　　1.5
A　　1.682　　1.667　　　1.688
H　　1.888　　1.875　　　1.898

**名無し讃頌** · 2009/07/11(土) 13:18:28

管楽器の調整
B管トランペットでたとえると
①A＝442の時の平気律B♭よりちょいと低めに本体を作成
②チューニング管でB♭にあわせたあと各管を平気律で作成(ここまでは平気律)③各管の基本音が確定したら他の音は必然的に倍音になるので純正律で構成される
④職人の楽器調整と奏者の腕により音程が決まる
最近の主流はメロディー平気律に和音が純正律がおおいね

**名無し讃頌** · 2009/07/11(土) 13:21:02

管楽器の調整
B管トランペットでたとえると
①A＝442の時の平気律B♭よりちょいと低めに本体を作成
②チューニング管でB♭にあわせたあと各管を平均律で作成(ここまでは平気律)③各管の基本音が確定したら他の音は必然的に倍音になるので純正律で構成される
④職人の楽器調整と奏者の腕により音程が決まる
最近の主流はメロディー平均律に和音が純正律がおおいね

**名無し讃頌** · 2009/07/11(土) 14:48:49

　　平均律　　純正律　　ピタゴラス
C　　　 0　　　　　 0　　　　　 0
D　　 200　　　　204　　　　204
E　　 400　　　　386　　　　408
F　　 500　　　　498　　　　498
G　　 700　　　　702　　　　702
A　　 900　　　　884　　　　906
H　　1100　　　1088　　　1110
C　　1200　　　1200　　　1200

**名無し讃頌** · 2009/07/11(土) 23:17:44

スレタイ分かってるか？

**名無し讃頌** · 2009/07/12(日) 01:33:11

スレタイとの関連性がわからないからってむきになるなって

**名無し讃頌** · 2009/07/12(日) 01:33:53

勘違いは出て行け

**名無し讃頌** · 2009/07/12(日) 02:01:42

例えば111

**名無し讃頌** · 2009/07/12(日) 02:50:46

まだ言ってるバカがいる。
よほど悔しかったなんだな。

**名無し讃頌** · 2009/07/12(日) 03:24:56

まぁ涙拭けよ

**名無し讃頌** · 2009/07/12(日) 04:25:32

お前こそ

あ、そうか、理解も出来ないから、自分が間違ってることもわからないのか。
かわいそうに……。

**名無し讃頌** · 2009/07/12(日) 09:47:08

日本語お上手ですね

**名無し讃頌** · 2009/07/12(日) 17:19:27

合掌

**名無し讃頌** · 2009/07/12(日) 19:29:51

投票に行っていない人は、今すぐ投票を済ませよう！

【　投票に行こうぜ！　（他板にコピペも可）　】

ぽこたん王のうんこ団だけでも2000万票以上持っているんだよね。
我々貧乏人は、投票に行くだけで社会を変える事ができるんだよ！

　　(　⌒　) ﾎﾟｯﾎﾟｰ
　　　l | /
　　
⊂（#・∀・）　　　　格差とか貧困の世襲とか
　/　　　ﾉ∪ 　　　　　　　　もうやってらんないっすよ！！
　し―-J　|l| |　　　　　　投票に行くお！！
　　　　　人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　（＿）　　
　　　　）（＿＿）（_
　　　　⌒）　　　（⌒
　　　　　　⌒Ｙ⌒
日本の農家　　　　　　　：280万人
太平洋戦争の日本の犠牲者：310万人（軍人230万人+一般人80万人）
創価学会会員　　　　　　：400万人（公称1000万人）
年収200万円以下の労働者：1022万人
非正規連合うんこ団構成員：潜在力2000万人（家族も含めれば3100万人を越える）
日本の人口　　　　　　　：1億2000万人

**名無し讃頌** · 2009/07/12(日) 21:59:42

・絶対音感を持つ人は、平均律と12純正調をすべて聞き分けられるのか？
・聞き分けられるとして、それをきちんと声で歌い分けられるのか？
・歌い分けられるとして、まわりの「絶対音感を持たず、聞き分けも歌い分けも
　できない人」と合わせる方法論は？

…そういったことが確立できない以上、絶対音感に関する談義は
合唱団の運営上は意味が薄いだろうし、まして微細なピッチの
高低を云々する平均律・純正調の談義も意味が薄いな

**名無し讃頌** · 2009/07/13(月) 21:10:18

・平均律と12純正調を聞き分けるのに絶対音感かどうかは無関係

・それをきちんと声で歌い分けられるかどうかはテクニックの問題。それだけの運動能力が無ければ頭の中の音程を再現はできない。
たとえるならサッカーでゲームメイクがいくら考えられてボールへの反射神経がよくてもフィールドを走り回る体力が無ければ役にたたないような感じ

・「絶対音感を持たず、聞き分けも歌い分けもできない人」と合わせる方法論などない
そもそも合ってないものにあわせたところで合うわけ無い

また俺の知り合いで絶対音感を持ってる奴はA＝442のときの平気律とそこから＋２セントと－13.2セントの音が
それぞれ別個の音として認識してると言ってた
相対音感のおれには理解できない世界だった

**名無し讃頌** · 2009/07/13(月) 21:50:06

12純正調？

**名無し讃頌** · 2009/07/14(火) 00:31:40

>>142
聞き分け・歌い分けができる人が、その能力を技術指導に活用するのは、有意義だと思う。

**名無し讃頌** · 2009/07/20(月) 20:09:49

A=440Hzとか、基準になる音を知っていて、その音と比較して判断してしまったら、絶対音感があるとは言えないよね。
絶対音感って、論理的に有り得ないのでは？

**名無し讃頌** · 2009/07/20(月) 23:08:23

>>146
少なくとも一般の人は基準音や特定の調を長期記憶できないので
プロセスはどうであれ判定できるだけでも意味がある

**名無し讃頌** · 2009/07/26(日) 00:05:44

>>144
純正調は12音程度では転調できない。
"純正調オルガン"でググレ粕

**名無し讃頌** · 2009/07/26(日) 00:08:34

>>148
144は>>143にツッコミ入れてるだけかと。

**名無し讃頌** · 2009/07/26(日) 02:01:07

純正調(律)について正しい理解を得ても
そのことと音感は関連が薄いし、まして
合唱の練習に活用しにくいこと自体は
変わらんよ

**名無し讃頌** · 2009/07/26(日) 03:03:15

>>85
>>148
骨董が好きなんだな

**名無し讃頌** · 2009/08/01(土) 17:59:55

絶対音感があることといい歌ができることは別

**名無し讃頌** · 2009/08/01(土) 22:01:29

で、実際に合唱でどんな音律が使われているのか実測データがあればｷﾎﾞﾝ

**名無し讃頌** · 2009/08/03(月) 10:05:48

age

**名無し讃頌** · 2009/08/11(火) 23:07:49

絶対音感には音程感覚が弱いという恐ろしいデメリットがあります。音程知覚
が発達するより前に絶対音感教育を行うと簡単に絶対音感がつくようです。こ
れが命取りになるのです。相対音感の教育を受けず、絶対音感のみに頼って聴
音、演奏等を行うため相対音感が発達しません。

作曲する場合、絶対音感保持者では、音程知覚が弱いため、人の心を捉える魅
力的なメロディーが作れないのです（但し、ごく稀に例外はある）。メロディ
ーは音程関係で良し悪しが決まります。私が知っている自称作曲家で作曲で生
活している人はいません。そして皆さんがすべて絶対音感保持者です。不思議
とも思われる現象ですが、最近特にそのことを痛感しています。メロディーの
お粗末なことは、あきれるほどです。但し、10人に1人位はメロディーが作れ
る人がいますが、作曲で生活しているわけではありません。音楽教室の先生を
しているようです。

ヒットメーカーはすべて相対音感の持ち主で、移動ド唱法だと思って間違いあ
りません。

私は、高齢の作曲家ですが、印税収入で今でも豊かな生活をしています。子供
の頃から音楽を習わせるという時代でもなく、家庭の音楽的環境は一般の人と
同じでお粗末ななものでした。

ところが、中学1年の時、学校の音楽の授業で音階理論を学び、移動ド唱法を
薦められました。家で移動ド唱法を勉強し、約1週間で各キーをマスターし、
5線譜を見ただけで歌えるようになりました。

当時はハーモニカを吹いており、ピアノには触れたこともありませんでした。
当時のハーモニカは数字譜を使用しており、これが役に立ったことは間違いあ
りませんが。
１=ド　５=ソ

作曲家になることを決意し、ピアノを習いだしたのはそれからです。

**名無し讃頌** · 2009/08/12(水) 06:12:35

釣りだと思うが最近の作曲家はだいたい固定ド。とくに鍵盤楽器専攻者は固定ドが定番
ベートーベンもモーツァルトもストラビンスキーも固定ド。
だいたい何の経験もなくいきなり１週間で移動ドがマスターできるのは生まれもって絶対音感の土台があった証拠。普通ではない。

それから作曲家のなかでヒット飛ばせるやつなんて10人に1もいないし、ヒット飛ばす前はだいたい講師の仕事と兼任してるからそのまま講師もやってたりする
よってお粗末じゃない固定ドの作曲家は自称作曲家のなかで10人に1人もいなく(100人に1人でも多いかも)講師もやっている

あと根本的に
移動ド≠相対音感
固定ド≠絶対音感
移動ド・固定ドは唱法であり、頭の中の音を表現する言語
絶対音感・相対音感は感覚

**名無し讃頌** · 2009/08/12(水) 06:52:21

困った人ですねー。間違えてはいけませんねー。モーツアルトの頃は絶対音感
という概念はなかったのです。ピッチが地域で一定していなかったのですよ。

それとは別に、モーツアルト、ベートーベン、チャイコフスキーストラビンス
キーも移動ドでした。

絶対音感教育を行っているのは、世界中で日本だけです。ここでの発言者は無
知な人が多くなっています。音楽教育が悪いのでしょう。先生自体がよくかっ
ていないし、用語のミスもありますね。

ある音大生にこのことを教えたら「それって、ほんと？」と聞き返してきまし
た。世界的大作曲家、黛敏郎、武満徹も相対音感であり、移動ドでした。メロ
ディーの構造を説明するのに固定ドでは役にたちませんよ。移動ド唱法には文
法があるのです。

ヒットメーカーはすべて移動ドです。でなければ、いいメロディーはつくれま
せん。

ジュリアード音楽院、国際ショパンアカデミーでも相対音感の人が多く、移動
ドで聴音、ソルフェージュ教育を行っています。

**名無し讃頌** · 2009/08/12(水) 07:17:25

幼少のころのモーツァルトは初めて自分の地域以外の楽器をひいて壊れていると発言したのは有名なはなしですが？
それに、記譜方が発展したのは固定ドがあるから
音楽史の中心が移動ドなら調号は必要なく題名に調を書いてあればすむ(実際に５線譜以前はそれがあった)話
作曲家が固定ド感覚で書くからこそ譜面いっぱいにフラットシャープがでてくる(移動ドなら臨時記号以外必要なくなる)ので整理するために調号が必要となる

あんた絶対音感＝ピッチ固定でそれしかできないと思ってるだろ(笑)
そんなものはA=442を暗記している相対音感に過ぎない。
本物の絶対音感はすべて独立して感じるもの

立場があるのかしらないが未来の可能性のある若者にウソ教えるのやめな
俺の学生時代にもとんでも理論自慢げに振りまく教授いたが仕事して場数踏むとまるっきしトンチンカンだったり古臭い間違えた理論だったりするからな
あ、ちなみに自分は今現在作曲だけで生活できる収入ありますから。

あとチャイコフスキーがオケにA＝440ではなくA＝442を要求したのは何故でしょうか？

**名無し讃頌** · 2009/08/12(水) 07:31:10

ちなみに絶対音感と相対音感の違いがわからない人に色の感覚で説明すると
錯覚の実験でチェスの板面のように白黒アミダになってる模様
□■□■□■□■
■□■□■□■□
□■□■□■□■
■□■□■□■□
こういうやつを見たことあるかな？
これの黒マスをひとつ灰色にしても黒く錯覚してしまう
これは基準が示されるとそれに従ってしまうものでこういうのが相対音感なわけ
それに対して絶対音感はなかに灰色が入っていればそれは灰色でしかない。
音感と同じように色覚もある種の色盲の人がこれをみると明確に違うように認識する。またアフリカで狩猟をしてる方々はわずかな色の差を的確にあてる。
色盲の方のは天性の才能、アフリカの方のは教育によるもの
どちらも基準なしに判別できる能力であるから同じに見えるが分けて感じられるか判断してるかが違う

**名無し讃頌** · 2009/08/12(水) 08:06:53

本物の絶対音感は判断するのではなく最初から別個のものとして認識できる

才能で得られ絶対音感はほぼ認識系だが教育によって得られ絶対音感的なものには基準を暗記した判断系が結構混ざっている
この基準暗記型相対音感を絶対音感のすべてだと勘違いしてとんでも理論ぶちかますプロは結構いるので要注意

**名無し讃頌** · 2009/08/12(水) 08:17:45

最後に>>157の恥ずかしいとこは
『それとは別に、モーツアルト、ベートーベン、チャイコフスキーストラビンスキーも移動ドでした。』
『ジュリアード音楽院、国際ショパンアカデミーでも相対音感の人が多く、移動ドで聴音、ソルフェージュ教育を行っています。』
これは音感ではなく手法の話
俺も仕事柄移動ドを用いる場合があるがフラット３つならEs=ドの呼び名を用いるだけで頭んなかでそれが『ド』だなんて思ってない

『日本の学校ではドレミで教育してるので日本人はイタリア語で音楽を感じてるんです。』
とはならないだろ？

**名無し讃頌** · 2009/08/12(水) 08:26:51

上から目線で書き込んだのに完全論破されてるなｗ
でもそんないっぱい説明しなくても
>>155 名前：名無し讃頌：2009/08/11(火) 23:07:49 ID:MBFqLe4l
>>絶対音感には音程感覚が弱いという恐ろしいデメリットがあります。
この１文だけで絶対音感を理解していないのがばればれだよなｗｗｗ

**名無し讃頌** · 2009/08/12(水) 08:34:41

>>159
俺も絶対音感と色覚と形状記憶は密接にリンクする事に気がついたが
説明する知識はなかったんだよ。フハハ

**名無し讃頌** · 2009/08/12(水) 09:59:07

>>162
多分そこは理解できないと思う

>>163
まぁいらんよそんな知識。

あと一番大切なのは音感よりも表現するテクニック！
これがなけりゃどうしょもない

**名無し讃頌** · 2009/08/12(水) 10:59:26

正しい文法・正しい日本語を使えない奴がどれだけがんばって説明をしても、全く説得力がない

**名無し讃頌** · 2009/08/12(水) 14:45:05

そっとしてやり

**名無し讃頌** · 2009/08/12(水) 16:05:05

同じ事を80歳の年寄りが言うと相当嫌われる原因になるので
今から気をつけておきたいですわ。

**名無し讃頌** · 2009/08/12(水) 20:31:26

移動度とか固定土とかうざい言葉ですね

**名無し讃頌** · 2009/08/13(木) 01:03:10

だったらここに来るな。ついでに、「初見で歌えるか？」のスレにも来るな。

**名無し讃頌** · 2009/08/13(木) 10:58:30

>>165
２ちゃんで正しい文法って(笑)
そもそもあなたの言う正しい文法って？言語学的には倒置法は正しくないが『説得力』を出すために日本語として正しいとされてますがｗ

**名無し讃頌** · 2009/08/13(木) 11:16:57

一体何のスレ

**名無し讃頌** · 2009/08/13(木) 12:24:08

酷い釣りに正面からぶつかっちゃう人のスレ

**名無し讃頌** · 2009/08/14(金) 08:42:11

意地悪とエリートは紙一重

**名無し讃頌** · 2009/08/16(日) 13:30:09

コールユーブンゲンをやれば音感は養われますか？

**名無し讃頌** · 2009/08/16(日) 13:41:23

音感というか、曲で使われるような音程パターンを練習できる。
同時に和声感を養う練習もすることをオススメします。

**名無し讃頌** · 2009/08/29(土) 17:44:11

これがいしゅつ？
新潟大心理学の教授の科研費報告書
http://psyche.ge.niigata-u.ac.jp/psyche/Miyazaki/Papers/Report1999/Report1999.html
兵庫大教育学部音楽科学生の卒論
http://www.art.hyogo-u.ac.jp/hrsuzuki/students/ohki.pdf

**名無し讃頌** · 2009/08/30(日) 00:21:30

>>176の内容をそれぞれ3行でお願いします

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2009/08/30(日) 05:49:33

>>129-130
＞ ①A＝442の時の平気律B♭よりちょいと低めに本体を作成
＞②チューニング管でB♭にあわせたあと

金管楽器は管を短めに（＝ピッチを高めに）作っておいて
抜き差し管で管を長くしてピッチを調整する。
＞ちょいと低めに本体を作成
ピッチの低い楽器をチューニング管で高くすることは
出来ない相談ｗ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2009/08/30(日) 06:40:18

＞156
＞ベートーベンもモーツァルトもストラビンスキーも固定ド。

モーツァルト、ベートーベンの時代のトランペットやホルンは
弁（バルブ）システムが無かったので普通に吹くと自然倍音しか出せない。
だから交響曲第九番合唱の場合第一楽章がｄ-mollなので
Ｄ管のトランペット、ホルンと
Ｂ管のクラリネット、ホルンを使うよう指定している。
第三楽章は変ロ長調なのでＢ管トランペット、ホルン、クラリネットと
Ｅｓ管ホルンを指定している。
第四楽章はd-mollなので
Ｄ管のトランペット、ホルンと
Ｂ管のホルンを使うよう指定している。
クラリネットはＡ管とＢ管持ち換えを指定している。
テノールソロと男声合唱のトルコ風マーチの部分では
Ｂ管トランペットを使うように指定している。

現代のオーケストラでも第１～４楽章のトルコ風マーチ以外を吹くための
Ｄ管またはＣ管トランペットと
トルコ風マーチを吹くためのＢ管トランペットと
２本を舞台に持って上がる奏者が多い。

トランペット、ホルンは移調楽器なのでベートーベン、モーツァルト時代の
譜面は常に調号のないＣ調と同じ譜面を使った。つまり譜面はＣ調固定だが
実際に鳴る音のピッチは使用する楽器の管の長さによって変わる移動ド式だ。

**名無し讃頌** · 2009/09/01(火) 05:13:31

ベートーベン交響曲第九番第一楽章
第一トランペットＤ管用パート譜＠Beethoven-Haus Bonn
http://www.beethoven-haus-bonn.de/sixcms/detail.php?id=15241&template=ganzseite_digitales_archiv_en&_eid=1510&_ug=Symphonies&_werkid=127&_dokid=T00003075&_opus=op.%20125&_mid=Works%20by%20Ludwig%20van%20Beethoven&_seite=222
第四楽章第二トランペットパート譜
http://www.beethoven-haus-bonn.de/sixcms/detail.php?id=15241&template=ganzseite_digitales_archiv_en&_eid=1510&_ug=Symphonies&_werkid=127&_dokid=T00003075&_opus=op.%20125&_mid=Works%20by%20Ludwig%20van%20Beethoven&_seite=232
下から４段目の７小節目６／８拍子の処でＤ管からＢ管に持ち替えだが
調号は付いてない。

**名無し讃頌** · 2009/09/01(火) 21:57:22

移調楽器の人がみんな移動ドだと思ってりなんてこうばしぃなｗ
そんなこといったらオケ譜書く人はみんな移動ドか？

譜面の書き方と感性なんて別物だと分からん物かね

**名無し讃頌** · 2009/09/02(水) 03:30:25

>>181
バカだな。
＞思ってりなんて
日本語不自由な最近密航してきた朝鮮工作員かｗ

**名無し讃頌** · 2009/09/02(水) 04:07:04

たったひとつのミスタッチを見つけて朝鮮人だというせこいヤツがいるんだな。

**名無し讃頌** · 2009/09/02(水) 20:55:33

移動ドか固定ドがどちらか一方じゃないと不満なのか
音名も階名も両方理解できて当然だろう

**名無し讃頌** · 2009/09/03(木) 05:05:19

>>184
> 移動ドか固定ドがどちらか一方じゃないと不満なのか

これは同意。

> 音名も階名も両方理解できて当然だろう

これは不同意。

**名無し讃頌** · 2009/09/05(土) 23:28:02

この前ＮＨＫＢＳでジュリーアンドリュースのリバイバルやってたけど
「ドレミの歌」でシをティと読み替えるんだよな、アメリカは。

臨時記号がついた階名の読み替えに詳しい人居る？
読み替えの説明したサイトが有ったら教えて。

**名無し讃頌** · 2009/09/06(日) 17:42:20

イタリア式の音名は言わば固定ド式で
第九の合唱指揮者がｓｉの処から歌えとか炒ったり
ｇ－mollの処から歌えとドイツ式でいったりして混乱する。

**名無し讃頌** · 2009/09/06(日) 23:14:41

>>186
「トニックソルファ」「コダーイ・システム」などをキーワードに検索してみよう。

**名無し讃頌** · 2009/09/07(月) 05:12:39

こんにちは、このスレは質問OKでしょうか？
ダメならスルーでお願いします。
２歳３ヶ月の子供が、歌がどんどん下手くそになっていくんですが、
音感修得の臨界期を過ぎてしまったんでしょうか？
２歳前にはドレミファソラくらいまで正確なピッチで歌っていて
保育園の先生をびっくりさせたり
いろいろな歌を上手に歌っていて天才か！？とも思ったんですが
今ではすっかり音痴です
一度こうなってしまってからでも、巷の音感教室で訓練をうければ
まともに歌えるようになるでしょうか？
相対音感だけでも身についてくれるといいのですが。

**名無し讃頌** · 2009/09/07(月) 23:06:31

相対音感だけでもっていうか絶対音感なんて無理してつけないほうがいいよ

**名無し讃頌** · 2009/09/08(火) 08:46:24

以前は音程が正確だったのに今は音痴という場合
聴覚（鼓膜～聴覚神経～脳）に障碍があるかも知れないから
とにかく耳鼻科で中耳炎などになってないかの検査と聴力検査してみること。

「聴覚に障害があると音程がずれて聴こえる」と訴えてる人が
２ｃｈの「心と身体／身体・健康」スレにもいるから。

**名無し讃頌** · 2009/09/08(火) 09:32:03

＞186
めーじゃーすけーる
Do RE Mi Fa So La Ti Do
なちゅらるまいなー
Do Re Me Fa So Le Te Do
くろまちっく　あがり
Do Di Re Ri Mi Fa Fi So Si La Li Ti Do
くろまちっく　さがり
Do Ti Te La Le So Se Fa Mi Me Re Ra Do

**名無し讃頌** · 2009/09/08(火) 10:38:10

ここに同じものがあるね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%BB%E5%8B%95%E3%83%89

**189** · 2009/09/08(火) 20:07:27

>190
絶対音感持っていて苦労されてる方の話も良くみますので、無理に覚えさせることもないけど、できてたのにできなくなったなんてもったいないなあと思ったのです。

>191
耳は、小さい音も聞こえているので聞こえないということは無さそうですが、音程がずれて聞こえるというのはあるかもです。日本語のイントネーションもおかしいのです。
調べてみようかと思います。ありがとうございました。

**名無し讃頌** · 2009/09/08(火) 21:28:30

無知な俺にやさしく教えてくれ。

>>192
クロマチック（半音階）のあがりとさがりでなんで呼び方が変わるの？

旋律的短音階とかなら上がりと下がりで違うのは分かるが。

もしかして、音は同じだが、＃で表すか♭で表すかで違うと言うこと？

なんでそうするのかな？

**名無し讃頌** · 2009/09/09(水) 11:05:50

Ｇ７

**名無し讃頌** · 2009/09/09(水) 12:26:38

名古屋

**名無し讃頌** · 2009/09/09(水) 13:11:59

>195

えっと、　
Ｄｏが　シャープになると　Ｄｉ
ＲｅがフラットになるとＲａ
になるように、シャープやフラットで音が違います。

くろまちっくすけーるののぼりは、基本的にシャープを使ってあらわすから、
C,C#,D,D#,E,F,F#,G,G#,A,A#,B
で、じょうきのようになります。
くだりは、フラットをつかってくから、
C,B,Bb,A,Ab,G,Gb,F,E,Eb,D,Db,B
で、上記のようになります。

ですので、移動ドで歌うにもとても都合がよいのです。

**名無し讃頌** · 2009/09/10(木) 07:28:15

>>198
上りが＃で下りが♭って言われてみるとそうだな。

半音階の音程練習するとき
ド，ド＃，レ、レ＃，ミ，ミ♭，レ，レ♭，ド
と歌ってるのに気がついた。

**名無し讃頌** · 2009/09/10(木) 09:31:49

>>199

そうすると、余計なナチュラルが少なくてよいのです。もし逆だった場合、
ド、レｂ、レ（ナチュラル）、ミｂ、ミ（ナチュラル）、レ＃、レ（ナチュラル）、ド＃、ド（ナチュラル）
となるので、書くほうもめんどくさく、またみにくくなります。

**名無し讃頌** · 2009/09/10(木) 22:11:12

だとすると半音階の各音にどういう和声をイメージしてるのか興味があるな

**名無し讃頌** · 2009/09/11(金) 01:18:35

>>201
半音階の場合は、あまり和声といういみあいはないよ。ただ、そういう流れというだけ。
もちろん、普通の曲の中であれば、和声に準じて使うけど、正しい音節を使うかどうかは
最終的には音をとるという意味ではあまり問題ではないです。
ただ、和声に準じてだったり、自然な流れで練習していくとある音節が勝手にでてくる、
口が覚える感じがしてきます。

だから、Ｃ　Ｄ　Ｅ　Ｆ＃　Ｇ　Ａ　Ｂ　Ｃ　というのを
ドレミファソラシドと歌うと変な感じがして　
やっぱり、
Ｄｏ　Ｒｅ　Ｍｉ　Ｆｉ　Ｓｏ　Ｌａ　Ｔｉ　Ｄｏ
と歌いたくなり、

なにもないところから
Ａ　Ｂ　Ｃ　Ｄ　Ｅ　Ａ　Ｂ　Ｃ
と聞こえると
ラ　シ　ド　レ　ミ　ファ　ソ　ラ
とは聞こえず、
Ｄｏ　Ｒｅ　Ｍｅ　Ｆａ　Ｓｏ　Ｌｅ　Ｔｅ　Ｄｏ
と聞こえるようになります。
短音階の音節を覚えるときに
Ｌａ　Ｔｉ　Ｄｏ　Ｒｅ　Ｍｉ　Ｆａ　Ｓｏ　Ｌａ
とは習わないからです。

移動Ｄｏで通常使われる音節の全てが固有の音をもっていることと、
すべての音が「子音+母音」であって、２重母音だったり、変な終わりの子音が
ないためにとても使いやすい良いシステムだとおもいますが、どうでしょうか？

**名無し讃頌** · 2009/09/11(金) 20:46:28

>>202
さすがに今から使うのは違和感があるなw
ただし、これから音楽を習う人にはいい方法かもしれない
少なくとも派生音だけドイツ音名を使うようなやり方よりはマシ

**名無し讃頌** · 2009/09/12(土) 09:07:58

あ、まちがえた
Ａ　Ｂ　Ｃ　Ｄ　Ｅ　Ｆ　Ｇ　Ａ
でした。（笑）

**名無し讃頌** · 2009/09/13(日) 06:07:01

>>181
＞移調楽器の人がみんな移動ドだと思ってりなんてこうばしぃなｗ
＞そんなこといったらオケ譜書く人はみんな移動ドか？

馬鹿だね、トロンボーンは実音で記譜するが
トロンボーンを除く金管は移調楽器なので古典派時代では調号なしで記譜する。
演奏者は「記譜」するんじゃなくて「読譜」する。

自然倍音しか出ないのでクルークを差し替え
基音を演奏する調にあわせて変更する時代のホルンと
半音階が吹けてどんな曲でもＢ管とＦ管のダブル・ホルン１挺で
済ませる現代とでは感性も技術も違うのは当たり前。

オマエのような人間は時代劇の時代考証は無理だな。

**名無し讃頌** · 2009/09/13(日) 06:45:49

トランペット質問・雑談スレから

379 ：名無し行進曲：2009/09/13(日) 00:28:22 ID:8O6yhprF
（中略）
ところで、このヤマハのサイトにある運指表見たら
http://www.yamaha.co.jp/edu/instruments/trumpet/fingering/index.html
バルブを全く押さない状態の音がＢ♭ではなくＣになってるんですけど
これは想定されてるトランペットの種類が違うということですか？

380 ：名無し行進曲：2009/09/13(日) 00:38:36 ID:SEoArQnv
一般的に広く使われているものはB♭管で記譜もinB♭で書かれることが多い

つまり記譜音ではCだけど実音ではB♭だということ

381 ：名無し行進曲：2009/09/13(日) 02:35:53 ID:66sQLF9V
>>380
ありがとうございます。>>379の者です。
なるほど！でもなんかややこしいですね。

**195** · 2009/09/16(水) 11:12:52

>>198
>>200

　ていねいな解説、ありがとうございます。よく理解できました。

**名無し讃頌** · 2009/09/22(火) 03:06:00

プロ合唱団で絶対音感のメンバーがいると、うまくハモらない。絶対音感の人は苦労しているという。プロだから多少コントロールして合わせてはいるらしい。
アマ合唱団では、うまく行かない。

絶対音感は有害である。

欧米では絶対音感教育は有害なので行われていない。ソルフェージュは勿論移動ドで行われる。（フランス、イタリーは例外、但し、絶対音感教育は行われていない）

欧米では絶対音感保持者の数は極めて少ない。日本人が留学して驚くという。

例えばウィーンフィルでは絶対音感拒否である。
A=４４５Hzからさらに上がる傾向にあるらしい。A=４５０Hzのオルガンを購入したのだ。絶対音感保持者はついて行けない。
ベルリンフィルもピッチが高くなる傾向にある。
日本でも１９４８年までは、A=４３５Hzだった。

日本人には絶対音感保持者が圧倒的に多い。絶対音感保持者でも相対音感もかねている人もいるからオケのハモは何とかなっているが、西欧のオケには敵わない。

絶対音感と音楽的才能とは殆ど関係がない。音大のピアノ科の学生全員が絶対音感保持者であることさえあるが、音楽性必ずしも高くない。

絶対音感が必要なのは、無調音楽を演奏する時くらいでしょう。特別のメンバーを組んで演奏すればよい。

**名無し讃頌** · 2009/09/22(火) 08:31:39

>>205
18世紀以前に半音階を使う連譜を書いたオケ譜がどんだけある？
管に倍音を無視して譜面書かれるようになったのはバルブ機構(やロータリー機構)が付いてから

それまでは倍音しか出ないから移動ドで書いた方が楽だった
その後、半音階ができるようになり移調譜にする必要は無くなったけどそれまでの流れから移調譜のまま発展した。

要するに管の譜面を移調譜にする必要性はない

**名無し讃頌** · 2009/09/22(火) 14:49:03

mixiのアプリに「絶対音感」ってのがあるな。
これ、全然絶対音感のテストにも訓練にもなってないと思う。
単なる相対音感のテストだね。
＃や♭が付いたおとがないのもさびしい。
相対音感なら自信があるが、２オクターブも違った音が突然聞こえると、
間違えたこともあった。

**名無し讃頌** · 2009/09/23(水) 07:08:05

本物の絶対音感はセント単位でそれぞれ違う音だと聞き分けられ
例えばＧの音にもメロディーとして出すA=442からの平均率としてのＧ(①)と、ハ長調Ⅰの和音第５音として①より２セント上げたＧ(②)と変ホ長調Ⅰの和音第３音として①より13.2セント下げたＧ(③)があるが、絶対音感があるとそれを別のものに感じられるわけ
で普段はＧを①として使うが根音がＣで来た場合その倍音内に②を感じ取り②のＧを使う。と言った感じ

A=442の平均率12音しか頭にないのはただ12個暗記してその記憶を元に相対音感を駆使してるに過ぎない。
そういうエセ絶対音感のやつが『絶対音感なんて音楽に役立たないよ～』と嘯いているだけ

本物の絶対音感を持ったヴァイオリンデュオを聞いたことあるが、チューナーも使わず別々に調弦したあとドンぴしゃで合わせてた。
上の話はその人たちが言ってた

**名無し讃頌** · 2009/09/23(水) 10:32:46

>>211
それこそ絶対音感じゃないよｗ
高度な相対音感にすぎない。

**名無し讃頌** · 2009/09/23(水) 10:58:22

>>211
ふむふむ、それでA442に対してEsはどうやって決めるの?

**名無し讃頌** · 2009/09/23(水) 15:51:28

>>211
相対音感を駆使するなら基準音一つで十分で、12音全部覚える必要もないはずだが

**名無し讃頌** · 2009/09/23(水) 22:36:07

よく絶対音感の話になると平均律や純正律の話もちだして、
きちんと純正律の音程をとれるのが絶対音感だなんて言い出すやついるけど、
これこそ絶対音感が実感としてさっぱりわかっていない証拠だと思う。
純正律の音程をとる能力は完全に相対音感の世界。
もっとはっきりいえば調律の話であり、
調律が完全に相対音感の世界の話であるのはピアノ調律師のほとんどが絶対音感を持っていないことからも明らか。