魏延の長安奇襲策

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 22:06:02.38

蜀漢の第一次北伐における魏延が献策した長安奇襲は成功の可能性があったのか？
蜀漢が北伐を成功させるためには必要な作戦だったのか？
その是非を問いたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 22:27:03.89

>>765
無能な働き者はゼークトの組織論だぞ。本当に知らなかったようだな🤣
馬鹿は自分の無知さや愚かさを自覚できないから馬鹿なのだとよく分かる。これがネトウヨだよ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 22:30:36.15

>>766
本当に馬鹿だな>>757で言っている事が理解できないのか?
お前はひたすら馬鹿を晒している事にまだ気づいていないのか?ここまで愚かなネトウヨは久しぶりだな🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 22:56:55.42

>>767
これについては自分の勘違いだったようだけどまず聞いて欲しい。経営手法にppm分析というのがあって製品や事業の組み合わせを４タイプに分類するもの。花形（star）金のなる木（cash cow）問題児（wild cat）負け犬（hound dog）に分けられる。動物の名前がついている通り動物行動学に由来するものでゼークトの組織論はこの延長と思ってたけど年代的にローレンツよりもゼークトの方が先だったようでこれについてはイチャモンつけたって詰られても仕方ない。すまんかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 11:24:43.84

ゼークトと言われると、イゼルローン要塞駐留艦隊司令官の方が先に思い浮かぶ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 12:09:58.21

>>702
正史だけ見ると、楊檥が諸葛亮の遺命を利用して、先手を打って、魏延を暴発に追い込んで殺したようにも見える
もし蔣琬が後継者だと知っていたら、魏延も違う選択をしたのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 12:19:40.29

後継者が、これまで軍事に関与していなかった蔣琬だと知っていれば、自分は驃騎か車騎将軍、あるいは大将軍となって、政治と軍事で棲み分けできると考えたかもしれない
後で結局揉めることになったかも知れないが、あの時点での暴発はなかった気がする
あるいは、李厳が罷免されていなければ、諸葛亮の思惑を知らないので、序列どおりに李厳が後継者になると思って、暴発を思いとどまったかも知れない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 13:11:36.73

魏延の要求は五丈原での継戦なので撤退しろって言われれば誰でも揉めそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 19:12:07.84

>>769
言い訳しないと死ぬ病気か?
なぜ素直に謝る事ができないんだ?ネトウヨはこんなやつばかり😮‍💨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 20:47:26.28

無理でしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 20:49:30.09

>>774
おま、人が精一杯素直に謝ってるというのになんだその態度、のび太のくせに生意気だぞ、謝って損した、プンスカ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 20:54:32.54

>>776
これがネトウヨ。人間のクズ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 23:56:46.32

>>773
例えば、継戦は魏延の目的ではなく、手段だったとか。
撤退してしまえば、漢中府や成都では楊檥たち士大夫系の官僚・軍人たちに従うしかない。
前線にいれば、将軍位でトップとしめの権威と軍事力を背景に、楊檥を引きずり下ろすチャンスがある。
あるいは、単純に撤退が楊檥ので行われることに反発したとか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 00:02:00.72

逆に言えば後継者には魏延単体で功績を立てて欲しくないわけだから李厳は絶対に撤退させようとするだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 00:16:41.45

>>778
司馬懿はうまいことそれをやってのけたよね。冷遇されても蜀との戦線が残ってるならいずれ出番が回ってくる、諸葛亮から女ものの髪飾りを送られても死せる孔明に走らされたと嘲られても動ぜず粛々と我が道を進んだのが結果、天下への道に進んだ。けどその末裔が八王の乱とか一族同士で血で血を洗う戦いを繰り広げて、一方では諸葛亮の末裔がとある村で祖先を祀ってひっそりと暮らしてるって聞くとこの対象的な二人のどちらが幸せなんだろうって考えてしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 01:42:12.03

>>778
そこまで考えているなら継戦の意思のある蜀将を見つけるなり、説得するなりして味方を作っていただろう。
魏延の継戦は、俺が残って戦うと言えば賛同者が出に違いない程度の浅い考えで言ったとしか思えない。
誰一人として賛同者が出無かったことがその証拠。
楊儀に人望があったとも思えないし、蜀将たちは普通に諸葛亮の遺言に従っただけ。
要は生きている魏延よりも死んだ諸葛亮に従った。死せる孔明は生ける仲達だけではなく魏延も走らせた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 11:47:01.83

諸葛亮の生前から、「丞相が死んだときは、俺が指揮するから、撤退せずに一緒に戦おうぜ」なんて活動していたら、密告されて終わっちゃうじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 12:10:23.58

>>782
魏延は密告されると終わるような事をやったんだな。三族処刑も当然だな。
というか別に諸葛亮に万が一の事があっても北伐は継続しようと誘いかけるだけならなんの問題も無いとと思う。権限も無いのに誰にも相談もせず国家の大事を独断で決めようとすることの方が問題。大した功績も無いのに調子にのりすぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 12:22:26.78

>>782
そこまで具体的じゃなくても魏延は諸将とうまくやっていけてないからな
魏延は最初は諸将から先鋒に推されてたのに避けられるようになってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 20:39:11.45

>>779
李厳?魏延の間違いか?
諸葛亮以外には無敗の司馬懿相手では魏延が勝てると思えないので、魏延が功績を立てる心配よりも蜀軍が壊滅させられる心配の方が現実的。
魏延は孫権にすら小物だと知られていたなら目の前の司馬懿も当然魏延と楊儀の不仲や魏延が蜀軍内で孤立していた事は把握していただろう。そんな相手に司馬懿が遅れを取るとは考えられない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 20:52:50.96

だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 00:10:25.10

司馬懿相手なら、通じないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 03:40:00.27

見破られたら終わりやもんなこれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 16:52:05.93

また魏延擁護派はなにも言えなくなったか。これで論破されていないと言い張れるのが逆に凄い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 18:22:59.53

>>789
またお前か、論破されてないけどなにか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 18:58:39.15

>>790
🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 20:54:35.85

義円削だと勝てる計算タタン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 21:09:32.47

結局魏延信者というのは反演義反孔明でありしかれども正史を歴史として見れていない存在なのだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 21:43:07.31

>>791
魏延案で敗北したって歴史はないけど孔明案で失敗したのは事実なんだからいい加減歴史を正面から認めろよ、ニワトリちゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 21:49:45.03

でも魏延擁護派の言う魏延案って失敗した第一次北伐と同じなんでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 21:56:28.52

>>795
ちょっとなに言ってんのか分かんない
第一次北伐でこそ魏延の思うように軍を率いさせてあげたかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 21:58:20.31

>>792
論破されていないと言い張れば負けないみたいですから無敵ですよ。
魏延もこんなやつだったんだろうな。諸葛亮の苦労がちょっとわかる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 22:03:43.82

>>794
やってないからやってれば勝ってたかもしれないというこれまた無敵のネトウヨ理論🤭
それを言いたいのなら魏延が攻め込むと夏侯楙が逃げ出すという根拠、もしくは400kmを踏破した兵士で長安を落とせる手立て。百歩譲っても落とした長安を維持できるだけの根拠のどれかを示せ。
魏延案は採用しなかったではなく採用されなかったんだよ。実行してたらほぼ確実に魏延と精鋭5000が失われていただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 22:04:25.47

>>796
囮役は宿将の趙雲以外ないし街亭も別動隊経験のある呉懿の方が良い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 22:04:48.24

>>797
諸葛亮は失敗したら奴いたら馬謖のように首斬ればいいんだからむしろ楽じゃね？
魏延案が失敗であったって歴史的になかった事実を証明しようとする悪魔の証明をなそうとする方が大変だからまあ頑張って

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 22:08:35.33

>>796
では魏延案とは何なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 22:08:57.84

>>798
お前ぜんぜん進歩してないな、恥ずかしくないか、壊れたレコードみたいに同じとこグルグル回ってるぞ、もうちょっと目新しい論拠持って来い、話はそれからだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 22:11:25.23

>>801
俺に自由になる兵力をよこせ、潼関で会おう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 22:13:10.36

>>803
それを魏略と似たようなもんだって言ったら第一次北伐と同じとか言い出したんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 22:28:36.07

>>797
諦めたらそこで試合終了ですよって安西先生に教わったからな
>>603は一時の気の迷いだからなかったことにして欲しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 22:37:16.37

>>802
お前が答えず逃げ続けるから同じ質問をする事になるんだよ。どうせ次は魏略だから信用できないんだー、だろうがそんな雑な屁理屈で歴史書を否定できると思うなよカス。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 22:45:26.73

>>800
馬鹿にはわからないのかもしれないけど、まともな知能を持っている人なら当時の状況から魏延案が現実不可能だと推測できるんだよ。
可能性が0じゃないからやってみる。ができるのはせいぜい小学生までだと知ろうな🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 22:47:00.43

>>805
ただ馬鹿が恥を晒し続けているだけ🤭
馬鹿は間違いを認められないから馬鹿のまま。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 23:10:25.42

>>807
お前、千八百年前の状況を白髪三千丈なんてホラ話満載の中国史から正確に読み取れるなんてどんなエスパーだよ、その能力を活かしてパレスチナやウクライナの先行きも教えてもらえませんかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 23:27:12.21

>>809
それでよく正史を読んだなどと言えたものだ🤭
時間の無駄ご苦労さん。馬鹿には歴史を学ぶのは難しいだろうよさっさと消えろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 00:00:02.59

>>810
何度も教えてあげてるけどいちいちレスつけるからでて来ざるをえんのだよ、正直面倒くさい、いちいち魏延擁護派は～って絡むのやめりゃお互い平和じゃね？そこんとこよく考えてレポート用紙百枚にまとめて来るように、宿題だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 00:11:07.25

>>811
負けず嫌いなのに馬鹿だと悲惨だな🤭
魏延擁護派とネトウヨが歴史を知らない愚か者だという事を晒しているだけ。無能な働き者が働くと他人が苦労する🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 00:42:05.79

>>812
自己分析はよく出来てるようだな、その調子で頼む

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 00:44:41.51

てかみつかったらアウトじゃね？あれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 01:00:14.02

>>813
無能な働き者を勘違いして見当外れの事を言いだし惨めな言い訳をしていた実績のある馬鹿がなにか言ってる🤭
お前は一切自己分析ができないんだな。だから愚かなネトウヨのまま成長しないんだぞ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 01:28:30.03

>>815
そもそも同じことを繰り返して学ぼうとしない人間に宮城谷氏ほどの知見を求むべくもない、はい、論破

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 02:02:29.20

>>816
なら逃げ回らずにさっさとこれ>>798に答えてね🤭
惨めに逃げ回るから同じことを聞くことになるんだ。その程度の事は理解してくれないかな?
そしてお前こそが学ばないから逃げ続けている事にすら気づかない。見当外れの頓珍漢回答をする。言い訳してまともに謝罪もできない。考えが浅いから簡単に前言を撤回する。
これだけ愚かを晒して自分は学んでいる気か?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 02:14:43.69

>>817
ハンニバルにできたんだから魏延にだってできたかもしれん
ハンニバルだって結構前段階で侵攻がバレてたけどローマ側が即座に対応できなくて対応が後手に回った挙げ句のカンネの敗戦
似た状況で勝利した戦いは探せば他にもいくらでもあるだろう
逆に魏延が絶対失敗したって証明することはできないんだからこの論法ではニワトリちゃんに勝ち目はないぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 03:00:36.81

>>817
魏延の策は無謀だけど鄧艾にはあっさりやられちゃう諸葛瞻ってどうなのよ、親子揃って戦略眼が残念なんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 03:16:17.05

諸葛亮の息子なら、仮に戦略眼があったとして
も、綿竹守る兵しかもてなかったのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 04:25:41.84

こういう奇策は見破られると弱い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 04:35:04.51

そらそうやろ
義経の鵯越だって意表を付いたから成功したけど待ち構えられて崖のすぐしたに竹で作った杭柵でも作られて足止め喰らってしまえば味方同士で踏み潰し合いになって自滅してしまう

桶狭間の信長だって桶狭間には義元に扮した影武者配されて周辺に伏兵置いとかれたら包囲殲滅されてる

奇襲ってはそういうもの
相手が想定している戦闘エリア以外で仕掛ける、違う方面から仕掛けるのが基本
もしくはその反対にそこで仕掛けずに引き込んで包囲、引き込んで背後からの強襲

勝てば成功、負けたら失敗
これは正攻法でも一緒だけどな
諸葛亮は正攻法を選んで負け続けた
だから軍事的な才能はない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 08:29:04.97

>>818
本当に馬鹿なんだな。その理屈では魏延が成功した証明もできないのだからお前の勝ち目も無いだろ。
そして何度も言ってるがハンニバルや高杉晋作が成功したから魏延も成功したかもしれないという馬鹿の理屈が通るなら隣の山田さんがアメリカに奇襲しても勝てるのか?
魏延も成功すると言うなら魏延とハンニバルの共通点をあげ成功の根拠を示してみろ。ただ奇襲をやったという程度の共通点で押し通せると思うな愚か者。
なんの学習もできていないのはお前だよカスネトウヨくん🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 08:31:29.69

>>819
まったく回答になっていない。ここまで逃げ回るお前の姿が論破の証拠。魏延擁護派の惨めな姿を晒しているだけ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 08:38:52.79

>>822
魏にとって西の最重要拠点である長安への攻撃などどうやっても奇襲できると思えんぞ。
桶狭間のように雨がふれば奇襲どころか魏延軍が動けなくなり余分な食料を持たない魏延軍は戦う前に全滅。
天候が良くとも400キロを踏破した疲れ果てた五千もの兵士を見逃すほどの魏が愚かなはずも無いので事前に察知され奇襲失敗。どう転んでも成功の可能性など皆無。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 09:27:39.15

>>825
それはそうだろう
でも話はそれだけじゃなくて諸葛亮の正攻法でも成功しなかった
だから魏延も諸葛亮も少なくとも自分達ができないことをやろうと失敗したという点では同じ

特に諸葛亮は街亭に送る人選を間違えなければ成功の可能性を高められたのに諸将の反対を押し切って馬謖を選んぶ大失敗をしたから余計に責任は大きい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 10:59:38.40

北伐軍のナンバー2なのにロクな献策をせずに会議でケンカして全体の士気を下げた魏延の責任も重いぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 11:14:12.34

>>826
魏延がきちんと諸葛亮の作戦を理解していれば街亭に送られるのは魏延だっただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 11:41:49.24

>>828
魏延はインテリじゃないだけでわりと馬謖と似たような性格してたので、
街亭に送られたら張郃を打ち破ろうとして負けてたかも。魏延と違い張郃には十分な実績がある。魏延では勝てないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 13:09:29.34

どっちにしろ北伐を企画して失敗に終わった責任は諸葛亮にある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 13:14:35.64

北伐しないのはありえん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 13:44:37.68

北伐なんてしないで魏に降伏したら良い
無駄な戦いで死ぬ人が減るし無駄な戦いに必要なコストを税として負担する被支配者も楽になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 13:46:55.70

そんなこと魏延も望んでないんですが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 14:17:58.99

魏延の希望を叶えるための北伐なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 14:22:34.23

そうじゃないから却下されたんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 14:30:48.13

そして却下した諸葛亮の策も失敗した
北伐意味ないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 14:31:12.07

>>832
なら日本も他国から攻められたら戦わずにさっさと降伏するか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 14:36:21.13

>>836
北伐してなかったらもっと早く滅んでたと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 14:52:30.50

>>837
他の人はどう考えてるか知らんけど俺はそれで良いと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 14:53:51.89

>>838
滅ぶまでに死んだ人はみんな犬死にだけどそれをしてまで蜀の国を維持する意味はあんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 14:57:33.25

>>840
それは魏もいっしょじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 15:26:14.31

>>841
その通り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 15:28:23.14

>>840
最終的な勝者以外の国のために戦った人は全て犬死にとでも?
それは未来を知ってる人間だから言える戯言だな。
というか日本だって太平洋戦争で国民300万人以上死んでるが全員犬死にだとでも言うつもりか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 15:47:18.22

三国志の始まりがそもそも宦官による皇帝囲い込みからの地方搾取経済を生んだ
地方住民の不満が高まった時に張角が黄巾活動でこれを統合して大規模な反乱である黄巾の乱が起きた
これを鎮圧してこいと朝廷から派遣されて中央の偉い人や地方の武官が軍を組織して乱の鎮圧をした
この時に従軍したのはプロの軍人だけじゃなくて各地域の住民を徴兵された兵士でそれは乱で暴れている人と同じ層の人

中央の宦官や役人が私腹を肥やしたり高額なギャラ設定でなければ徴収される税は少なくて済むから自然災害以外ではそうそう食う事に困る事態にはながらなっただろう

そして黄巾の乱がひと段落した後には朝廷を牛耳る宦官が悪いと武官達が共謀して十常侍排斥に動く
その排斥のために無駄に全土の諸侯を集めてその中の1人の董卓が十常侍を始末して今度は朝廷を牛耳る
そしたらまた武官達は董卓許すまじといって反董卓のための軍事行動を起こす
董卓は形勢不利となって都洛陽を焼いて皇帝を連れて長安に遷都

武官達は得るものがなくなったとして地方に帰り頼まれてもいないのに兵を率いて他所の土地に押し込み強盗をやりつつ支配領域を広げる群雄割拠になる

その間、戦いに必要な金、食べ物は住民から収奪し兵はその住民を無理矢理徴兵するので搾取を受け命の危険まである住民は逃亡を始める

群雄達は勝手に戦争し合って多くの死者や戦傷者を生み出して大量の流民を生み出しただけ

そもそも劉備が蜀を得たのも劉璋から戦争で領土を奪ったからだしそこで漢中王、蜀の皇帝を名乗ったのも支配者のエゴでしかない
蜀の住民は侵略者劉備の野心を満たす奴隷として生きる事を望んでいたのか？

諸葛亮が劉備の死後、劉備の野心を実現する事を住民が望んでいたのか？
そしてその諸葛亮の北伐計画は蜀にとって実現可能な目標だったのか？

誰のための何の為の北伐なのか？
実現できもしない事に巻き込まれた犠牲者は犠牲になる事を望んでいたのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 15:49:34.31

>>843
日本の作戦行動で亡くなった人は全員犬死になって気の毒だと思っている
本人がそれを覚悟して志願して戦争に行ったという兵士は別だと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 16:02:27.04

統一すれば平和になるやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 16:13:25.53

>>846
統一の過程も戦争じゃなければ更に犠牲者は少ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 16:28:32.05

>>847
曹操が虐殺したり徒民したりだからそうは思えんかっただろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 16:34:03.05

>>848
では蜀を降した魏は蜀の住民を虐殺しました？
ひどい搾取をしたか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 16:37:14.09

>>845
その場しのぎの適当な事をしか言えないクズだな。だったらなんでお前はさっさと降伏しないで無駄な抵抗を続けているんだ?
言ってることとやっていることが一致していなぞ。愚か者だからそこまで考えが及ばないんだろうな🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 16:40:58.36

>>849
それは結果論だし鄧艾や鍾会の行動によって混乱したし呉討伐のための搾取もあった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 17:29:09.35

>>850
無駄な対抗って？
いきなり言われても意味が分からないんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 17:30:07.87

>>851
では諸葛亮の北伐がなければ搾取はもっと少なくて済んだという事が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 17:33:57.76

>>853
だからそれは魏もいっしょだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 17:39:04.77

>>852
どうせ負けるんだから無駄な反論するなと言っている。その程度の日本語も理解できないのがいかにもネトウヨ🤭
都合の悪い文字は読めなくなる病気だな🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 17:47:28.74

魏延案の有用性を証明できなかったから全て無価値だったことにしようとしているな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 18:05:58.85

絵文字どのスレにもいるな…
荒らしはスルーが基本。無視しようね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 18:21:47.08

>>846
ヨーロッパはローマ帝国に統一されたあと諸国が分割されてEUのもとで再び統一されるのかと思いきやイギリスが離れてしまって小さい自治体がそれぞれの利権を主張しつつその地にとってよい政治を行うのが結局のところ良いのかなって思うんだけどそう考えると春秋戦国期の中国って理想的な状態で秦はともかく漢とか普とか明とか清とか天下統一なんて余計なことしちゃってその時代の夢を忘れられない中国が台湾併合とか目指してることを思うとあの広い大地で言語も違うのに習近平一頭体制で推し進めようとするのは無理があると思うんだけど経済が好調なうちは民の不満も届かないのかどうする中国

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 18:45:29.35

>>855
おま、思いっきりブーメラン刺さってるぞ、鈍感すぎて気がついてないとはおめでた過ぎる、そのうちブーメラン刺さった男の像としてお前の姿の銅像が出来上がるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 18:56:19.33

>>858
春秋戦国時代だってそこかしこで戦争してたし分裂状態を維持するなら戦争必須でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 19:18:20.37

>>859
本当に馬鹿なんだな🤭
滅ぶのに抵抗するのは無駄だと主張してるのはお前だけだろ。どこがブーメランなんだ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 19:20:03.41

>>857
反論できない都合の悪い文字は読めなくなる卑怯なネトウヨそのもの。惨めに逃げ回るしかできない惨めなネトウヨ仕草。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 19:33:41.68

>>858
中国がアメリカに並ぶ大国になったのは統一されているからだぞ。経済が好調なら民の不満も誤魔化せるのはどの国でも同じ。
30年経済成長していないのにろくに政権交代がおこらない日本が異常なんだよアホ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 19:43:09.15

>>863
その政権交代が起きない異常な日本を君はどうしたいの？
それを変えるために何かしてるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 19:47:05.47

>>864
お前のような愚かなネトウヨを啓蒙してやってるんだが。愚か者は自分の間違いに気づけず間違い続ける。虚しくなってくるわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 20:08:45.39

>>860
秀吉の朝鮮出兵時の朝鮮は太平の世を満喫してたところに襲撃うけて鉄砲伝来なんてまだだったのに突然対外戦争に巻き込まれて全世界が同時に平和になるならいいけど自国のみで平和を唱えるのって難しいし覚悟が必要だよねでも戦争で人を殺すくらいなら反戦のために立ち上がりたいジャック・チボーのように