蜀漢の第一次北伐における魏延が献策した長安奇襲は成功の可能性があったのか？
蜀漢が北伐を成功させるためには必要な作戦だったのか？
その是非を問いたい
魏延の長安奇襲策
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1名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/03/28(木) 22:06:02.38ID:ofiD2BDX02024/05/01(水) 02:23:18.31ID:HKjns+2w0
ついに魏延は再起の手がかりをつかむことなく馬岱に斬られた。蜀は猛将を失った。魏延は劉備にめぐりあうのが遅すぎたといえるであろう。諸亮はこの悍馬をもてあますだけで、制御することができず、けっきょく楊儀にしまつさせただけである。（宮城谷三国志より抜粋）
701名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 07:37:53.89ID:bsTCzuHD0 >>699
そのような条件なら益州ほぼ全てで満たしている。
というか当時の中国なら満たす所だらけだろう。
魏延が太守だった時の漢中など住民もいないし前線都市なので優先的に兵も食料も回してくれるむしろ治めやすい都市だった。
統治経験の無い部隊長上がりの魏延でも統治できると思われたのがその証拠。
そのような条件なら益州ほぼ全てで満たしている。
というか当時の中国なら満たす所だらけだろう。
魏延が太守だった時の漢中など住民もいないし前線都市なので優先的に兵も食料も回してくれるむしろ治めやすい都市だった。
統治経験の無い部隊長上がりの魏延でも統治できると思われたのがその証拠。
702名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 09:18:52.02ID:cdq4PwaC0 魏延を死に追い込んだ諸葛亮のやり方は、諸葛亮っぽくない
また諸葛亮も必ず殺すように命令したわけではなく、「魏延が徹底に従わなければ無視して撤退せよ」と曖昧な言い方だ
渡邉義浩などが、叩き上げの軍人である魏延が、諸葛亮らの意識高い系サロンから孤立・疎外されていた可能性を指摘しているが、実際のところ、諸葛亮はどうするつもりだったんだろうか
また諸葛亮も必ず殺すように命令したわけではなく、「魏延が徹底に従わなければ無視して撤退せよ」と曖昧な言い方だ
渡邉義浩などが、叩き上げの軍人である魏延が、諸葛亮らの意識高い系サロンから孤立・疎外されていた可能性を指摘しているが、実際のところ、諸葛亮はどうするつもりだったんだろうか
703名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 09:29:49.37ID:cdq4PwaC0 ・漢中の博物館には、工事で撤去された魏延の墓に備えられた石馬と石人が置いてある
・これには「魏延の愛馬と従者が主人の冤罪を訴えて墓守となって石となった」という伝承がある
・蔣琬が魏延を憐れんで墓を作り、一般に貴人の墓に備える石馬と石人を贈ったので、楊儀の死後に名誉回復されたのかも
という話を聞いたことがあるけど、楊儀に忖度・迎合して魏延を殺したことに、士大夫サロンの一部のメンバーは後ろめたい想いをしていたのかもね
・これには「魏延の愛馬と従者が主人の冤罪を訴えて墓守となって石となった」という伝承がある
・蔣琬が魏延を憐れんで墓を作り、一般に貴人の墓に備える石馬と石人を贈ったので、楊儀の死後に名誉回復されたのかも
という話を聞いたことがあるけど、楊儀に忖度・迎合して魏延を殺したことに、士大夫サロンの一部のメンバーは後ろめたい想いをしていたのかもね
704名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 09:51:13.45ID:JehTSVLr0 魏延の功績は書いてないけどあったかもしれない
魏延の無謀さは書いてあるのに読んでない
これじゃあ話も合わないはずだわ
魏延の無謀さは書いてあるのに読んでない
これじゃあ話も合わないはずだわ
705名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 09:54:45.17ID:cdq4PwaC0 またこの人か・・
魏延の功績が史書に書いていないとか、もう常軌を逸してる
魏延の功績が史書に書いていないとか、もう常軌を逸してる
706名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 10:00:49.51ID:6UvZ/5Xh0 >>705
では魏延がいつ趙雲呉懿高翔呉班陳式のように別動隊を率いたんだ？
では魏延がいつ趙雲呉懿高翔呉班陳式のように別動隊を率いたんだ？
707名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 10:14:31.11ID:cdq4PwaC0 何の話してるの？
意味わからない・・・
意味わからない・・・
2024/05/01(水) 11:04:59.89ID:HKjns+2w0
>>683
しもてもいい失敗ってどんな失敗？
しもてもいい失敗ってどんな失敗？
2024/05/01(水) 11:12:45.13ID:HKjns+2w0
>>679
諸葛亮ほどには馬謖と交流を持たなかった劉備があいつには気をつけろって忠告まで与えてるんだからいくら親しいとはいえそんな重大な任務で経験を積ませようなんて浅薄に過ぎる。結果、馬謖まで失うことになって人材不足の蜀がさらに人材不足に陥るとか哀れにすぎる。
諸葛亮ほどには馬謖と交流を持たなかった劉備があいつには気をつけろって忠告まで与えてるんだからいくら親しいとはいえそんな重大な任務で経験を積ませようなんて浅薄に過ぎる。結果、馬謖まで失うことになって人材不足の蜀がさらに人材不足に陥るとか哀れにすぎる。
2024/05/01(水) 12:01:54.71ID:HKjns+2w0
魏ではやらかし武将でも助命嘆願されてセカンドチャンスが与えられるケースが多いんだけど、諸葛亮が法家として厳しすぎるのか、あるいは自身のミスのスケープゴートとされてしまうのか、蜀で武将として生き抜くのは魏や呉以上に大変
711名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 12:17:11.71ID:T587bRrf0 向朗は復帰したし廖立と李厳も諸葛亮を信じてただろ
2024/05/01(水) 12:30:03.59ID:HKjns+2w0
>>711
李厳は残念だったけど結果、諸葛亮の死で復活の目が無くなったというのはやはり人材登用の権限が諸葛亮に集中しすぎていたのではないだろうか。
李厳は残念だったけど結果、諸葛亮の死で復活の目が無くなったというのはやはり人材登用の権限が諸葛亮に集中しすぎていたのではないだろうか。
2024/05/01(水) 12:43:57.00ID:HKjns+2w0
>>697
おそらくこの言葉が宮城谷三国志の魏延の「われは引き揚げない」という一言に集約されているんだろうと思うと胸熱
おそらくこの言葉が宮城谷三国志の魏延の「われは引き揚げない」という一言に集約されているんだろうと思うと胸熱
2024/05/01(水) 12:58:29.25ID:HKjns+2w0
>>713
宮城谷三国志ではこの後、魏延は楊儀を疑い楊儀に先行する。結果、追ってきた司馬懿と楊儀、姜維が戦って司馬懿の深追いするなかれとの判断で「死せる孔明、生ける仲達を走らす」という事態となって中央での楊儀の評価がアップ、内ゲバを画策した魏延が逆賊として討ち取られるという流れ。ドラマチックだと思う。
宮城谷三国志ではこの後、魏延は楊儀を疑い楊儀に先行する。結果、追ってきた司馬懿と楊儀、姜維が戦って司馬懿の深追いするなかれとの判断で「死せる孔明、生ける仲達を走らす」という事態となって中央での楊儀の評価がアップ、内ゲバを画策した魏延が逆賊として討ち取られるという流れ。ドラマチックだと思う。
715名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 13:03:05.34ID:6UvZ/5Xh0 「吾自當率諸軍、擊賊。云何以一人死廢天下之事邪」の前の「府親官屬便可將喪還葬」もポイントな
部隊編成、兵糧管理、命令伝達を滞りなくやっていた楊儀らを帰して、成都から物資を送っていた蔣琬らのいた丞相府もなくなるのに北伐を継続するのは無謀すぎる
部隊編成、兵糧管理、命令伝達を滞りなくやっていた楊儀らを帰して、成都から物資を送っていた蔣琬らのいた丞相府もなくなるのに北伐を継続するのは無謀すぎる
2024/05/01(水) 13:08:48.30ID:HKjns+2w0
>>711
廖立については流刑地でも意気軒昂で訪ねてきた姜維に毒舌を吐いてたというなら、それはそれでまあ幸せな人生だったんじゃないでしょうか
廖立については流刑地でも意気軒昂で訪ねてきた姜維に毒舌を吐いてたというなら、それはそれでまあ幸せな人生だったんじゃないでしょうか
2024/05/01(水) 13:16:08.10ID:HKjns+2w0
>>715
逆に魏延がこの通りの無謀な奴ならむしろその後の悲劇は避けられたのではないか。楊儀を疑い先行してしまったことでかえって自身への疑いを招くことになってしまった。この辺も状況次第ではどう転ぶのかは分からず運命の悪戯としか言いようのない場面が時折、歴史の中には出現する。
逆に魏延がこの通りの無謀な奴ならむしろその後の悲劇は避けられたのではないか。楊儀を疑い先行してしまったことでかえって自身への疑いを招くことになってしまった。この辺も状況次第ではどう転ぶのかは分からず運命の悪戯としか言いようのない場面が時折、歴史の中には出現する。
718名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 13:41:09.17ID:6UvZ/5Xh0 >>717
諸軍を率いるつもりなのに諸営が引いたのを見てさすがの魏延も自分の部隊だけで継続するつもりはないだろう
費禕と連名で命令書を書いてて命令違反の証拠もバッチリだからもう先回りして楊儀らを殺すしかない
費禕を帰してしまったのも魏延自身のミスだし
諸軍を率いるつもりなのに諸営が引いたのを見てさすがの魏延も自分の部隊だけで継続するつもりはないだろう
費禕と連名で命令書を書いてて命令違反の証拠もバッチリだからもう先回りして楊儀らを殺すしかない
費禕を帰してしまったのも魏延自身のミスだし
2024/05/01(水) 13:56:00.67ID:HKjns+2w0
>>710
魏延を倒してこれで万全って思ってたろう楊儀ですら残念な結末をむかえてしまうし
魏延を倒してこれで万全って思ってたろう楊儀ですら残念な結末をむかえてしまうし
2024/05/01(水) 14:12:39.96ID:6UvZ/5Xh0
>>719
楊儀って謀反をちらつかせたのに庶民に落とされるだけでそっから誹謗しても妻子は蜀郡に還されるって結構優しいだろ
楊儀って謀反をちらつかせたのに庶民に落とされるだけでそっから誹謗しても妻子は蜀郡に還されるって結構優しいだろ
2024/05/01(水) 14:12:53.16ID:HKjns+2w0
>>683
張郃って吉川英治版では2.5回死んでるはず。やられキャラではあるんだけど魏の名将ってことで戦いの度に引き出されて以前に殺されたことはなかったことにって、これはこれですごくない？0.5回分はこれ普通に読むと死んでるなってはずなのにしれっと蘇ってる分。ある意味、魏軍で最も不死身な将軍だけど魏延にもこのくらいの生命力が欲しい。
張郃って吉川英治版では2.5回死んでるはず。やられキャラではあるんだけど魏の名将ってことで戦いの度に引き出されて以前に殺されたことはなかったことにって、これはこれですごくない？0.5回分はこれ普通に読むと死んでるなってはずなのにしれっと蘇ってる分。ある意味、魏軍で最も不死身な将軍だけど魏延にもこのくらいの生命力が欲しい。
722名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 14:20:21.53ID:bsTCzuHD0 >>703
その文章では蒋琬が墓を作ったくらいしか後ろめたい想いを感じないけど?
撤退命令に逆らい桟道を焼くなど一歩間違えれば蜀軍に重大な危機をもたらした可能性もあり反逆と思われてもしかたない。
誰一人として後ろめたい想いをする必要など皆無。あるとしたら憐れみだろうよ。
その文章では蒋琬が墓を作ったくらいしか後ろめたい想いを感じないけど?
撤退命令に逆らい桟道を焼くなど一歩間違えれば蜀軍に重大な危機をもたらした可能性もあり反逆と思われてもしかたない。
誰一人として後ろめたい想いをする必要など皆無。あるとしたら憐れみだろうよ。
2024/05/01(水) 14:24:32.20ID:HKjns+2w0
>>718
その刃が敵に向くなら構わないが内に向いて乱を及ぼすのなら容赦せぬって蜀の首脳陣の考えは理解できる。自分一人でも魏と戦って果ててやるって脳筋野郎ならむしろ後世には天晴れと伝えられたかもしれないけど諸葛亮の死後、敵を外（魏）よりも内に見出してしまったことが魏延にとって残念だった。
その刃が敵に向くなら構わないが内に向いて乱を及ぼすのなら容赦せぬって蜀の首脳陣の考えは理解できる。自分一人でも魏と戦って果ててやるって脳筋野郎ならむしろ後世には天晴れと伝えられたかもしれないけど諸葛亮の死後、敵を外（魏）よりも内に見出してしまったことが魏延にとって残念だった。
724名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 14:26:18.41ID:bsTCzuHD0725名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 14:38:22.43ID:bsTCzuHD02024/05/01(水) 14:50:27.32ID:HKjns+2w0
>>724
主要な戦いで魏延の戦績は4勝1敗2分けで曹操の前歯を二本折るとのおまけ付き
https://hajimete-sangokushi.com/2019/04/09/%E9%AD%8F%E5%BB%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E7%B8%BE/
https://hajimete-sangokushi.com/2015/08/05/post-5012/
主要な戦いで魏延の戦績は4勝1敗2分けで曹操の前歯を二本折るとのおまけ付き
https://hajimete-sangokushi.com/2019/04/09/%E9%AD%8F%E5%BB%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E7%B8%BE/
https://hajimete-sangokushi.com/2015/08/05/post-5012/
2024/05/01(水) 15:12:18.87ID:HKjns+2w0
蜀の場合、少ない人材をやりくりするなかで荊州を任された関羽が失敗したことで中央集権的になってしまったのか体制が窮屈な感じがして、優れた人を手元に置きたいという人材マニアの曹操の方がうまく人材活用していたと思う
2024/05/01(水) 15:31:42.59ID:HKjns+2w0
>>725
諸葛亮自身が今戦えば勝てると思って
慎重な司馬懿に女ものの髪飾りを送って挑発してるんだから
こんなチャンスはまたとないって魏延が思ったとしても当然だろ
諸葛亮の北伐の遺志を継ぐという思いがあるのなら尚更だ
諸葛亮自身が今戦えば勝てると思って
慎重な司馬懿に女ものの髪飾りを送って挑発してるんだから
こんなチャンスはまたとないって魏延が思ったとしても当然だろ
諸葛亮の北伐の遺志を継ぐという思いがあるのなら尚更だ
729名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 15:35:19.40ID:cdq4PwaC0 >>724
史書は演義や小説じゃない
特定の誰かの武功を事細かく史書に記載すると思う？
魏延の昇進の記録は史書に残っている
昇進前後の戦いを追っていけば、特に戦功を書いていないのは（）内の漢中守備の功績だけだ
劉備時代： 入蜀に何度か戦功→牙門将軍→（漢中争奪戦）→漢中督・鎮遠将軍・漢中太守→（東征中の漢中守備）→鎮北将軍に昇進
諸葛亮時代：（南征中の漢中守備）→督前部・丞相司馬・涼州刺史に昇進→子午の役での活躍→前軍師・仮節・征西大将軍・南鄭侯に昇進→祁山の戦いでの活躍→使持節に昇進
史書は演義や小説じゃない
特定の誰かの武功を事細かく史書に記載すると思う？
魏延の昇進の記録は史書に残っている
昇進前後の戦いを追っていけば、特に戦功を書いていないのは（）内の漢中守備の功績だけだ
劉備時代： 入蜀に何度か戦功→牙門将軍→（漢中争奪戦）→漢中督・鎮遠将軍・漢中太守→（東征中の漢中守備）→鎮北将軍に昇進
諸葛亮時代：（南征中の漢中守備）→督前部・丞相司馬・涼州刺史に昇進→子午の役での活躍→前軍師・仮節・征西大将軍・南鄭侯に昇進→祁山の戦いでの活躍→使持節に昇進
730名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 15:36:33.68ID:cdq4PwaC0 おっと、漢中争奪戦における牙門将軍としての本営守備もね
731名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 15:45:10.08ID:T587bRrf0 しかし趙雲らも第一次北伐までに独立して動いた記録があるわけだよ
732名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 15:50:58.84ID:cdq4PwaC0 三国志 漢中の旅 定軍山、孔明墓、馬超墓、魏延所縁の地
https://www.youtube.com/watch?v=XeR7iD9p1IE
https://www.youtube.com/watch?v=XeR7iD9p1IE
733名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 17:39:15.88ID:bsTCzuHD0734名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 17:52:55.03ID:bsTCzuHD0735名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 17:55:44.94ID:bsTCzuHD0 >>726
三国志演義と史実の区別くらいつくようになってから書き込もうな。
三国志演義と史実の区別くらいつくようになってから書き込もうな。
736名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 18:02:53.61ID:bsTCzuHD0 >>727
関羽と劉備が大敗したことで多くの人材が失われ皇帝の劉備まで死んだのだから、中央集権というか諸葛亮に権力を集中させるしか無かっただろうよ。
はっきり言って２度の大敗でそのまま滅亡コースでもおかしくなかった。第一次北伐時に魏が油断しまくってたのは滅亡寸前の蜀が復活し攻め込んでくるなど思っていなかったから。魏の予想を遥かに上回る速度で蜀を復興させた諸葛亮の手腕を魏延擁護派理解できていない。
関羽と劉備が大敗したことで多くの人材が失われ皇帝の劉備まで死んだのだから、中央集権というか諸葛亮に権力を集中させるしか無かっただろうよ。
はっきり言って２度の大敗でそのまま滅亡コースでもおかしくなかった。第一次北伐時に魏が油断しまくってたのは滅亡寸前の蜀が復活し攻め込んでくるなど思っていなかったから。魏の予想を遥かに上回る速度で蜀を復興させた諸葛亮の手腕を魏延擁護派理解できていない。
737名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 18:13:27.51ID:bsTCzuHD0 >>729
この時代というか独裁国家では特別に功績が無くとも出世できるんだよ。夏侯楙などなんの功績も実戦経験も無く出世してるだろ。
人材不足の蜀で劉備の死の前後では特に大物武将の死が続き魏延を引き上げざるを得なくなっていた面もある。
この時代というか独裁国家では特別に功績が無くとも出世できるんだよ。夏侯楙などなんの功績も実戦経験も無く出世してるだろ。
人材不足の蜀で劉備の死の前後では特に大物武将の死が続き魏延を引き上げざるを得なくなっていた面もある。
2024/05/01(水) 18:39:25.46ID:HKjns+2w0
>>733
ニワトリちゃんが絵文字を使い始めると議論に勝ち目がなくなって参りましたって合図だから追い詰めてるって考えて良いことは経験的に分かってる。今日も負けたな、お疲れさん
ニワトリちゃんが絵文字を使い始めると議論に勝ち目がなくなって参りましたって合図だから追い詰めてるって考えて良いことは経験的に分かってる。今日も負けたな、お疲れさん
2024/05/01(水) 18:44:12.13ID:HKjns+2w0
>>736
で、これだけの労力をかけて結局のところなにを言いたいの？諸葛亮スゲーって言って貰えれば満足な訳？魏延は雑魚、顔が悪いし気に入らんって万人に認めさせれば満足な訳？今いち、目的が分かんないだな
で、これだけの労力をかけて結局のところなにを言いたいの？諸葛亮スゲーって言って貰えれば満足な訳？魏延は雑魚、顔が悪いし気に入らんって万人に認めさせれば満足な訳？今いち、目的が分かんないだな
740名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 18:58:27.71ID:bsTCzuHD0741名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:00:05.50ID:bsTCzuHD02024/05/01(水) 19:03:58.40ID:HKjns+2w0
>>740
反論したところで３レス先では忘れてるからシシュポスの苦役なんですよ、どうせ人の言う事の聞く耳なんて持たないんだから反論求めるなんてよせばいいのに。取り巻き見つけて気持ちいい言葉だけ語られて静かに余生を過ごしな、おじいちゃん
反論したところで３レス先では忘れてるからシシュポスの苦役なんですよ、どうせ人の言う事の聞く耳なんて持たないんだから反論求めるなんてよせばいいのに。取り巻き見つけて気持ちいい言葉だけ語られて静かに余生を過ごしな、おじいちゃん
2024/05/01(水) 19:06:56.89ID:HKjns+2w0
>>741
ほら始まった、ネトウヨハラスメント、むしろブサヨとでも罵って欲しいって言うのにそもそも議論を楽しむ語彙力が圧倒的に残念なんですよ、ニワトリちゃん
ほら始まった、ネトウヨハラスメント、むしろブサヨとでも罵って欲しいって言うのにそもそも議論を楽しむ語彙力が圧倒的に残念なんですよ、ニワトリちゃん
2024/05/01(水) 19:19:56.07ID:HKjns+2w0
>>740
伝記とはなんでしょう？どういう答えを欲しているのかこれについてはちょっと聞いて置きたい。３スレ経つと忘れちゃうんだろうけど
伝記とはなんでしょう？どういう答えを欲しているのかこれについてはちょっと聞いて置きたい。３スレ経つと忘れちゃうんだろうけど
745名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:20:54.17ID:bsTCzuHD0 >>742
別に俺が忘れたとしても反論して論破した記録は残るし他の人達は理解してくれるだろうよ。お前は反論しないのではなくできないだけだ。
言い訳してなにもしないで逃げ回る。俺がこれまで見てきたネトウヨそのものの習性。お前もネトウヨの自覚があるからこそ馬鹿や愚か者には反応せずネトウヨだけに反応するのだろう🤭
別に俺が忘れたとしても反論して論破した記録は残るし他の人達は理解してくれるだろうよ。お前は反論しないのではなくできないだけだ。
言い訳してなにもしないで逃げ回る。俺がこれまで見てきたネトウヨそのものの習性。お前もネトウヨの自覚があるからこそ馬鹿や愚か者には反応せずネトウヨだけに反応するのだろう🤭
746名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:24:27.18ID:bsTCzuHD02024/05/01(水) 19:35:29.80ID:HKjns+2w0
>>745
だからネトウヨの自覚なんてないし、どういう意味合いで使ってるのか不明だけどネトウヨ相手に論戦張ってこてんぱんにやられたんだろうなってのは想像できる。記録が残るっていってもこんなしょうもない言い争いなんて読み飛ばされるのは見えてるし、そもそもこちらの質問に答える意思がないのに一方的に回答を求められてもアンフェアだよね
だからネトウヨの自覚なんてないし、どういう意味合いで使ってるのか不明だけどネトウヨ相手に論戦張ってこてんぱんにやられたんだろうなってのは想像できる。記録が残るっていってもこんなしょうもない言い争いなんて読み飛ばされるのは見えてるし、そもそもこちらの質問に答える意思がないのに一方的に回答を求められてもアンフェアだよね
2024/05/01(水) 19:37:05.83ID:HKjns+2w0
>>746
ほら、そうやってすぐに逃げをうつ、馬鹿なのは自覚してるのでどうぞご教示下さいませ
ほら、そうやってすぐに逃げをうつ、馬鹿なのは自覚してるのでどうぞご教示下さいませ
749名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:54:58.42ID:bsTCzuHD0 >>747
自覚が無いと言い張ってもネトウヨにだけ異常に反応するのが答えだよ。ネトウヨそのものの反応🤭
都合の悪い文字は読めないくせに書いていない事は勝手に読み取り意味不明な事を言い出す。
反論されると惨めに言い訳して逃げ出すのもネトウヨそのまま。お前は間違いなくネトウヨだ🤣
自覚が無いと言い張ってもネトウヨにだけ異常に反応するのが答えだよ。ネトウヨそのものの反応🤭
都合の悪い文字は読めないくせに書いていない事は勝手に読み取り意味不明な事を言い出す。
反論されると惨めに言い訳して逃げ出すのもネトウヨそのまま。お前は間違いなくネトウヨだ🤣
750名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:57:17.28ID:bsTCzuHD0 >>748
なにか揚げ足を取ろうとしているようだが馬鹿では無理だぞ。
恥を晒したいならなにか言ってみろカスウヨ🤭
＞ひとりの人の， 生涯 しょうがい のさまざまなできごとを通して，その人の人間 像 ぞう をえがきだそうとする 記録 きろく 。
学研キッズネットより引用
なにか揚げ足を取ろうとしているようだが馬鹿では無理だぞ。
恥を晒したいならなにか言ってみろカスウヨ🤭
＞ひとりの人の， 生涯 しょうがい のさまざまなできごとを通して，その人の人間 像 ぞう をえがきだそうとする 記録 きろく 。
学研キッズネットより引用
751名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:58:30.39ID:bsTCzuHD0 >>748
というか逃げ回ってるのはお前だろ。こちらの反論にたまには反論してみろよ卑怯者🤭
というか逃げ回ってるのはお前だろ。こちらの反論にたまには反論してみろよ卑怯者🤭
2024/05/01(水) 20:01:55.68ID:HKjns+2w0
>>749
せめて三国志に関係する内容のコメント残そっか、一応そうゆうスレだし、なんでネトウヨの部分にだけそんなに過剰に反応して質問についてはスルーするのかよく分かんないけどよほどのトラウマがあるんだな、ご愁傷さま、もうそれに免じてネトウヨでいいよ、このスレ内だけでも右翼演じるよ、皇国のためには命も惜しまないよ、それで伝記ってなんですか？
せめて三国志に関係する内容のコメント残そっか、一応そうゆうスレだし、なんでネトウヨの部分にだけそんなに過剰に反応して質問についてはスルーするのかよく分かんないけどよほどのトラウマがあるんだな、ご愁傷さま、もうそれに免じてネトウヨでいいよ、このスレ内だけでも右翼演じるよ、皇国のためには命も惜しまないよ、それで伝記ってなんですか？
753名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 20:08:00.89ID:bsTCzuHD0754名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 20:10:02.75ID:bsTCzuHD0 >>752
一応言っておくとネトウヨにだけ異常に反応するのはお前だぞ。そこまで日本語が理解できないのか?
一応言っておくとネトウヨにだけ異常に反応するのはお前だぞ。そこまで日本語が理解できないのか?
2024/05/01(水) 20:10:53.61ID:HKjns+2w0
2024/05/01(水) 20:18:39.56ID:HKjns+2w0
>>753
馬鹿は相手にできんと言いつつ相手にしてるのは親切なのか同レベルの馬鹿なのか、カンガルーのアスキーアート貼りたい。イケイケの姜維をヤレヤレって見てる張翼の気分
馬鹿は相手にできんと言いつつ相手にしてるのは親切なのか同レベルの馬鹿なのか、カンガルーのアスキーアート貼りたい。イケイケの姜維をヤレヤレって見てる張翼の気分
757名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 20:22:41.61ID:bsTCzuHD0 >>755
馬鹿が勝手に深読みして恥を晒しているだけだな🤭
もとは他の魏延擁護派が
＞史書は演義や小説じゃない
特定の誰かの武功を事細かく史書に記載すると思う？
などと言っていたので特定の誰かの武功や実績を細かくまとめた物が伝記だと教えてやったんだよ。やはり馬鹿には理解できていなかったか🤣
馬鹿が勝手に深読みして恥を晒しているだけだな🤭
もとは他の魏延擁護派が
＞史書は演義や小説じゃない
特定の誰かの武功を事細かく史書に記載すると思う？
などと言っていたので特定の誰かの武功や実績を細かくまとめた物が伝記だと教えてやったんだよ。やはり馬鹿には理解できていなかったか🤣
758名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 20:25:49.01ID:bsTCzuHD02024/05/01(水) 20:44:39.06ID:HKjns+2w0
>>758
別にそれほど魏延を擁護したい訳ではないけど諸葛亮と対立してしまったことで長いこと不遇だったのが最近、見直される機運ができてきて、その流れには賛意を示したいという程度。アンチ魏延は魏延に親兄弟でも殺されてるの？ってくらい憎んでてその源泉がどこにあるのか知りたい。
別にそれほど魏延を擁護したい訳ではないけど諸葛亮と対立してしまったことで長いこと不遇だったのが最近、見直される機運ができてきて、その流れには賛意を示したいという程度。アンチ魏延は魏延に親兄弟でも殺されてるの？ってくらい憎んでてその源泉がどこにあるのか知りたい。
760名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 20:48:23.87ID:bsTCzuHD0 >>759
どうでもいい言い訳はいいからさっさと一つでも反論してみろ無能な働き者よ🤭
どうでもいい言い訳はいいからさっさと一つでも反論してみろ無能な働き者よ🤭
2024/05/01(水) 20:54:37.50ID:HKjns+2w0
2024/05/01(水) 21:58:28.25ID:HKjns+2w0
>>758
勤勉と思われてる蟻や蜜蜂もいったん巣に戻ったらゴロゴロしてけっこう怠けてるそうですよ（ソースは『ソロモンの指環』）。そんな働き者だなんて褒められることないのでちょっと照れる。
勤勉と思われてる蟻や蜜蜂もいったん巣に戻ったらゴロゴロしてけっこう怠けてるそうですよ（ソースは『ソロモンの指環』）。そんな働き者だなんて褒められることないのでちょっと照れる。
763名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 21:58:56.86ID:twyWKFtF0 >>761
伝記とはなにかを問題にしている訳じゃないと理解できていないようで🤭
ここまで愚かだと自分が頓珍漢な事を言っている自覚も無さそうだな。
都合の悪い文字は読めないのに書いていない文字は勝手に読んでイチャモンつけてくるネトウヨそのもの🤣
伝記とはなにかを問題にしている訳じゃないと理解できていないようで🤭
ここまで愚かだと自分が頓珍漢な事を言っている自覚も無さそうだな。
都合の悪い文字は読めないのに書いていない文字は勝手に読んでイチャモンつけてくるネトウヨそのもの🤣
764名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 22:01:07.67ID:twyWKFtF02024/05/01(水) 22:04:38.32ID:HKjns+2w0
>>764
そういう言葉の発生の源も知らないのか、残念すぎる
そういう言葉の発生の源も知らないのか、残念すぎる
2024/05/01(水) 22:22:32.84ID:HKjns+2w0
>>763
それでは一体なにを問題としていて最終的にはどうしたいの？全人類が諸葛亮を崇め奉る世を実現させたいの？ネトウヨとしてはそんな社会は受け入れられないな
それでは一体なにを問題としていて最終的にはどうしたいの？全人類が諸葛亮を崇め奉る世を実現させたいの？ネトウヨとしてはそんな社会は受け入れられないな
767名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 22:27:03.89ID:twyWKFtF0768名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 22:30:36.15ID:twyWKFtF02024/05/01(水) 22:56:55.42ID:HKjns+2w0
>>767
これについては自分の勘違いだったようだけどまず聞いて欲しい。経営手法にppm分析というのがあって製品や事業の組み合わせを４タイプに分類するもの。花形（star）金のなる木（cash cow）問題児（wild cat）負け犬（hound dog）に分けられる。動物の名前がついている通り動物行動学に由来するものでゼークトの組織論はこの延長と思ってたけど年代的にローレンツよりもゼークトの方が先だったようでこれについてはイチャモンつけたって詰られても仕方ない。すまんかった。
これについては自分の勘違いだったようだけどまず聞いて欲しい。経営手法にppm分析というのがあって製品や事業の組み合わせを４タイプに分類するもの。花形（star）金のなる木（cash cow）問題児（wild cat）負け犬（hound dog）に分けられる。動物の名前がついている通り動物行動学に由来するものでゼークトの組織論はこの延長と思ってたけど年代的にローレンツよりもゼークトの方が先だったようでこれについてはイチャモンつけたって詰られても仕方ない。すまんかった。
2024/05/02(木) 11:24:43.84ID:dDEUY83o0
ゼークトと言われると、イゼルローン要塞駐留艦隊司令官の方が先に思い浮かぶ
2024/05/02(木) 12:09:58.21ID:hLh7/gJg0
2024/05/02(木) 12:19:40.29ID:hLh7/gJg0
後継者が、これまで軍事に関与していなかった蔣琬だと知っていれば、自分は驃騎か車騎将軍、あるいは大将軍となって、政治と軍事で棲み分けできると考えたかもしれない
後で結局揉めることになったかも知れないが、あの時点での暴発はなかった気がする
あるいは、李厳が罷免されていなければ、諸葛亮の思惑を知らないので、序列どおりに李厳が後継者になると思って、暴発を思いとどまったかも知れない
後で結局揉めることになったかも知れないが、あの時点での暴発はなかった気がする
あるいは、李厳が罷免されていなければ、諸葛亮の思惑を知らないので、序列どおりに李厳が後継者になると思って、暴発を思いとどまったかも知れない
773名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/02(木) 13:11:36.73ID:7uZx1nOq0 魏延の要求は五丈原での継戦なので撤退しろって言われれば誰でも揉めそう
774名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/02(木) 19:12:07.84ID:wbZcT6Tj0775名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/02(木) 20:47:26.28ID:cl+lxziz0 無理でしょう
2024/05/02(木) 20:49:30.09ID:iS1hU7Z40
>>774
おま、人が精一杯素直に謝ってるというのになんだその態度、のび太のくせに生意気だぞ、謝って損した、プンスカ
おま、人が精一杯素直に謝ってるというのになんだその態度、のび太のくせに生意気だぞ、謝って損した、プンスカ
777名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/02(木) 20:54:32.54ID:wbZcT6Tj0 >>776
これがネトウヨ。人間のクズ。
これがネトウヨ。人間のクズ。
2024/05/02(木) 23:56:46.32ID:hLh7/gJg0
>>773
例えば、継戦は魏延の目的ではなく、手段だったとか。
撤退してしまえば、漢中府や成都では楊檥たち士大夫系の官僚・軍人たちに従うしかない。
前線にいれば、将軍位でトップとしめの権威と軍事力を背景に、楊檥を引きずり下ろすチャンスがある。
あるいは、単純に撤退が楊檥ので行われることに反発したとか。
例えば、継戦は魏延の目的ではなく、手段だったとか。
撤退してしまえば、漢中府や成都では楊檥たち士大夫系の官僚・軍人たちに従うしかない。
前線にいれば、将軍位でトップとしめの権威と軍事力を背景に、楊檥を引きずり下ろすチャンスがある。
あるいは、単純に撤退が楊檥ので行われることに反発したとか。
2024/05/03(金) 00:02:00.72ID:ZcvGnzM+0
逆に言えば後継者には魏延単体で功績を立てて欲しくないわけだから李厳は絶対に撤退させようとするだろうな
2024/05/03(金) 00:16:41.45ID:oaFGju6i0
>>778
司馬懿はうまいことそれをやってのけたよね。冷遇されても蜀との戦線が残ってるならいずれ出番が回ってくる、諸葛亮から女ものの髪飾りを送られても死せる孔明に走らされたと嘲られても動ぜず粛々と我が道を進んだのが結果、天下への道に進んだ。けどその末裔が八王の乱とか一族同士で血で血を洗う戦いを繰り広げて、一方では諸葛亮の末裔がとある村で祖先を祀ってひっそりと暮らしてるって聞くとこの対象的な二人のどちらが幸せなんだろうって考えてしまう。
司馬懿はうまいことそれをやってのけたよね。冷遇されても蜀との戦線が残ってるならいずれ出番が回ってくる、諸葛亮から女ものの髪飾りを送られても死せる孔明に走らされたと嘲られても動ぜず粛々と我が道を進んだのが結果、天下への道に進んだ。けどその末裔が八王の乱とか一族同士で血で血を洗う戦いを繰り広げて、一方では諸葛亮の末裔がとある村で祖先を祀ってひっそりと暮らしてるって聞くとこの対象的な二人のどちらが幸せなんだろうって考えてしまう。
781名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/03(金) 01:42:12.03ID:1vIPiOBq0 >>778
そこまで考えているなら継戦の意思のある蜀将を見つけるなり、説得するなりして味方を作っていただろう。
魏延の継戦は、俺が残って戦うと言えば賛同者が出に違いない程度の浅い考えで言ったとしか思えない。
誰一人として賛同者が出無かったことがその証拠。
楊儀に人望があったとも思えないし、蜀将たちは普通に諸葛亮の遺言に従っただけ。
要は生きている魏延よりも死んだ諸葛亮に従った。死せる孔明は生ける仲達だけではなく魏延も走らせた。
そこまで考えているなら継戦の意思のある蜀将を見つけるなり、説得するなりして味方を作っていただろう。
魏延の継戦は、俺が残って戦うと言えば賛同者が出に違いない程度の浅い考えで言ったとしか思えない。
誰一人として賛同者が出無かったことがその証拠。
楊儀に人望があったとも思えないし、蜀将たちは普通に諸葛亮の遺言に従っただけ。
要は生きている魏延よりも死んだ諸葛亮に従った。死せる孔明は生ける仲達だけではなく魏延も走らせた。
782名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/03(金) 11:47:01.83ID:l/RsX6Ty0 諸葛亮の生前から、「丞相が死んだときは、俺が指揮するから、撤退せずに一緒に戦おうぜ」なんて活動していたら、密告されて終わっちゃうじゃん
783名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/03(金) 12:10:23.58ID:xS+5d8BZ0 >>782
魏延は密告されると終わるような事をやったんだな。三族処刑も当然だな。
というか別に諸葛亮に万が一の事があっても北伐は継続しようと誘いかけるだけならなんの問題も無いとと思う。権限も無いのに誰にも相談もせず国家の大事を独断で決めようとすることの方が問題。大した功績も無いのに調子にのりすぎ。
魏延は密告されると終わるような事をやったんだな。三族処刑も当然だな。
というか別に諸葛亮に万が一の事があっても北伐は継続しようと誘いかけるだけならなんの問題も無いとと思う。権限も無いのに誰にも相談もせず国家の大事を独断で決めようとすることの方が問題。大した功績も無いのに調子にのりすぎ。
784名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/03(金) 12:22:26.78ID:ZcvGnzM+0785名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/03(金) 20:39:11.45ID:xS+5d8BZ0 >>779
李厳?魏延の間違いか?
諸葛亮以外には無敗の司馬懿相手では魏延が勝てると思えないので、魏延が功績を立てる心配よりも蜀軍が壊滅させられる心配の方が現実的。
魏延は孫権にすら小物だと知られていたなら目の前の司馬懿も当然魏延と楊儀の不仲や魏延が蜀軍内で孤立していた事は把握していただろう。そんな相手に司馬懿が遅れを取るとは考えられない
李厳?魏延の間違いか?
諸葛亮以外には無敗の司馬懿相手では魏延が勝てると思えないので、魏延が功績を立てる心配よりも蜀軍が壊滅させられる心配の方が現実的。
魏延は孫権にすら小物だと知られていたなら目の前の司馬懿も当然魏延と楊儀の不仲や魏延が蜀軍内で孤立していた事は把握していただろう。そんな相手に司馬懿が遅れを取るとは考えられない
786名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/03(金) 20:52:50.96ID:e8xgWZlO0 だな
2024/05/04(土) 00:10:25.10ID:ephmyMoq0
司馬懿相手なら、通じないだろ
2024/05/04(土) 03:40:00.27ID:90u0N+t10
見破られたら終わりやもんなこれ
789名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/04(土) 16:52:05.93ID:3sLXJlaI0 また魏延擁護派はなにも言えなくなったか。これで論破されていないと言い張れるのが逆に凄い。
2024/05/04(土) 18:22:59.53ID:VJnW/IZJ0
>>789
またお前か、論破されてないけどなにか？
またお前か、論破されてないけどなにか？
791名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/04(土) 18:58:39.15ID:3sLXJlaI0 >>790
🤭
🤭
2024/05/04(土) 20:54:35.85ID:EfmanK5F0
義円削だと勝てる計算タタン
793名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/04(土) 21:09:32.47ID:0mSxSfkm0 結局魏延信者というのは反演義反孔明でありしかれども正史を歴史として見れていない存在なのだろう
2024/05/04(土) 21:43:07.31ID:VJnW/IZJ0
>>791
魏延案で敗北したって歴史はないけど孔明案で失敗したのは事実なんだからいい加減歴史を正面から認めろよ、ニワトリちゃん
魏延案で敗北したって歴史はないけど孔明案で失敗したのは事実なんだからいい加減歴史を正面から認めろよ、ニワトリちゃん
2024/05/04(土) 21:49:45.03ID:T90PSCYG0
でも魏延擁護派の言う魏延案って失敗した第一次北伐と同じなんでしょ？
2024/05/04(土) 21:56:28.52ID:VJnW/IZJ0
797名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/04(土) 21:58:20.31ID:vgnJVQ9c0798名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/04(土) 22:03:43.82ID:vgnJVQ9c0 >>794
やってないからやってれば勝ってたかもしれないというこれまた無敵のネトウヨ理論🤭
それを言いたいのなら魏延が攻め込むと夏侯楙が逃げ出すという根拠、もしくは400kmを踏破した兵士で長安を落とせる手立て。百歩譲っても落とした長安を維持できるだけの根拠のどれかを示せ。
魏延案は採用しなかったではなく採用されなかったんだよ。実行してたらほぼ確実に魏延と精鋭5000が失われていただろう。
やってないからやってれば勝ってたかもしれないというこれまた無敵のネトウヨ理論🤭
それを言いたいのなら魏延が攻め込むと夏侯楙が逃げ出すという根拠、もしくは400kmを踏破した兵士で長安を落とせる手立て。百歩譲っても落とした長安を維持できるだけの根拠のどれかを示せ。
魏延案は採用しなかったではなく採用されなかったんだよ。実行してたらほぼ確実に魏延と精鋭5000が失われていただろう。
2024/05/04(土) 22:04:25.47ID:KxQCszaa0
>>796
囮役は宿将の趙雲以外ないし街亭も別動隊経験のある呉懿の方が良い
囮役は宿将の趙雲以外ないし街亭も別動隊経験のある呉懿の方が良い
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