【酒池肉林】殷の紂王【封神演義】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 21:07:38

力は素手で猛獣で渡り合うほどの怪力に頭脳明晰、弁舌さわやか。
その素質をひたむきに悪のみに邁進させた稀代の悪王、紂。

妊婦の腹を割き胎児を眺め、賢人の心臓には七つの穴があると称して胸を裂く。
諌める者は焼いた銅の柱に抱きつかせて殺し、その死体は塩辛や干し肉に加工・・・

まさに悪の英雄ではございませぬか！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 21:31:12

途中までは名君だったのではないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:01:54

途中まで、というより最期まで普通に商王。
史書の姿は周の情報操作の結果で、甲骨文などの資料は商王としてはそれほど酷い王ではなかったんじゃ？
と言われつつある。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/10/31(火) 22:09:13

イケニエ文化を農耕民族が評価したものだから酷くなった、という説なら知ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:17:06

ぶっちゃけ昔過ぎて、実像は分からんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:49:28

生贄は異民族だから、祭祀をまじめに行えば異民族の恨みは増すばかり。
あの太公望は遊牧異民族出身だったからというからね。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/10/31(火) 23:04:09

羌族なんかは被犠牲の代表民族だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:11:17

ここまでで語れることは語ったみたいだが、このスレはどうなるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:38:52

夏の傑王スレとなり、リサイクルされます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:52:01

妲妃ちゃんもいるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 02:16:42

「まんが中国の歴史」の第一巻、殷の紂王が自ら宮殿に火を放つ場面はかっこよかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 07:47:35

それじゃ飛廉とか悪来について語ろうぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 08:31:48

詳しくはないんだけど
夏の桀王とかぶってる部分多いと聞いたが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 13:00:51

>>13
愛妾の名前も似てれば倒した奴らもなんとなく似ている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 15:32:50

夏の桀王も殷の紂王も悪党のレッテルを貼られて可哀相に思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 15:37:15

>>14
つまりどちらかの所業が架空
もしくはどちらの所業も創作の可能性ありってか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 18:00:19

>>16
宮崎市定先生の言う加上説だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 20:57:19

もともと夏や殷の頃から史記の時代まで千年以上経ってるわけで、
長年の間に伝説の混同や創作があっても不思議でないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 00:39:49

殷（商）といえば漢字。
漢字といえば白川静。

(´；ω；`)ｳｯ…
ttp://www.asahi.com/obituaries/update/1101/001.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 02:53:54

あの世で紂王や文王などと存分に語りあって下さい、白川先生。
ご冥福をお祈りいたします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 10:42:21

殷の王宮ってどんな感じだったのかな？
後の、紫禁城とかを知っている今から見たら、
かなりしょぼかったんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 23:44:33

まんが中国の歴史では、王宮でも萱葺きだったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 23:51:58

漫画中国の歴史、読んだことないけど、気になってきた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 15:27:25

漫画といえば、諸星大二郎の漫画もいいぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 21:12:38

誰か横山殷周伝説読んだ人いる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 17:16:16

面白いけどネタ入ってるよ。分身の術とか浮遊術とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 21:57:52

>>24
『太公望伝』だな、だが俺は同じコミックに収録されている『無面目』のが好きだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 14:26:12

完顔亮みたいなイメージかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 21:50:04

>>25
ネタ入れまくりで駄作
一巻から妲己が妖怪に取りつかれたり2巻では雲中子が宙に浮いたり・・・
10巻から後は土行孫（辺りの景色に溶け込める人間）とか出てきてむちゃくちゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 22:17:38

諸星の漫画では、殷人は辮髪を頭に巻きつけ、羌人は辮髪を後頭部にたらし、
周人はいわゆる漢民族式の髷を結っていた。

この髪型設定は根拠があるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 09:46:41

>>29
えーと単行本にちゃんと封神演義がベースって書いてありますけど？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 20:11:40

治殷　治殷　主！主！主！・・・（ちんちんしゅっしゅっしゅっ）
(1) 殷王朝最後の皇帝である紂王は寵愛する妲己にそそのかされ、悪政を重ねた後、
周の武王により打ち倒されたのはあまりにも有名な話である。
紂王は、牧野の戦いで大敗後、都へと逃げ戻り、鹿台に火を放って自刃するのだが、
自刃の直前、紂王の元で贅沢の限りを極めた役人や宦官たちは、
かつての贅沢がもうできないのを悔やみ、紂王に対し、泣きながら
「治殷　治殷　主！主！主！
（※注・治殷＝殷を治めて下さい、主＝我らが主紂王よ！）」と懇願した。
その懇願ぶりは、悲惨としかいいようがなく、ある者は燃えゆく宮殿の中で
「治殷　治殷　主！主！主！」とヨダレを垂らしながら、
柱に体を激しくこすりつけ、そのこすりつけようは柱の塗装が剥がれ落ち、
血が噴出し肉がずたずたになるほどであったという。こすりつけ最高！
なお、現代日本の匿名掲示板において「ちんちん　シュッ！シュッ！シュッ！」
という文言と共にヨダレを垂らした肥えた初老の男性のAAが貼られるのは、
根底にこの逸話が元になっていることはいうまでもない。

民明書房刊　『古代中国王朝滅亡全書』より抜粋

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 03:31:02

藤崎漫画のチュウオウイケメンス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 14:27:00

実際はもっとおっさんだったろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 16:23:16

紂王に仕えた悪来についてだが、素手で虎をボコッたとか、戦場で一騎駆けかましたとか、こんな風な武勇伝は無いの？

ただ腕っ節が強いだけの告げ口野郎？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 22:37:07

史記の注釈で引用されてる晏子春秋に
「手で虎やジ（水牛）で裂いた」というのがあるが。
太平御覧で引用されてる尸子の中にも似たような話がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:16:27

>>36
ありがとう！！！
安能版「封神演義」じゃこれといった武勇伝がなく、典韋のあだ名にしては意外に思ってた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:45:03

封神演義だけ、それも安能版だけ読んで判断て…
まじめに調べるつもりなんて全くなかったのか…
レスしなきゃ良かった…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/03(日) 13:55:50

崇侯虎は熱い湯の入った鼎を持ち上げることができた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/08(金) 13:04:18

帝辛
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%9D%E8%BE%9B
帝辛（ていしん　いわゆる殷の紂王　紀元前1100年ごろ）は、殷の30代目の帝であり、最後の帝。名は辛、或いは
受と呼ばれる。帝乙の末子。異母兄に微子啓と微子衍らがいる。子に武庚禄父ら。暴虐な政治を行なった帝王とされ
、周の武王に滅ぼされた。『史記集解』によれば「義を残（そこ）ない、善を損なうを紂と曰う」と。

帝辛の伝記
帝辛は弁舌に優れ、頭の回転が速く、力は猛獣を殺すほど強かった。それゆえ臣下が馬鹿に見えて仕方なく、諫言を
受けても得意の弁舌で煙に巻いてしまった。帝辛の増長はつのり、神への祭祀をおろそかにし、重税をかけて天下の
宝物を自らの物にし、尤渾や費仲と言った佞臣を重用し、妲己と言う愛妾の言う事ならば何でも受け入れ、日夜宴会
を開いて乱交にふけった。この時、帝辛は肉を天井から吊るし林に見立て、酒を溜めて池に見立て、欲しいままにこ
れらを飲み食いした。ここから度を過ぎた享楽の事を酒池肉林と呼ぶようになった。

帝辛の親戚に箕子と比干と言う賢人がいた。箕子は帝辛が象牙の箸を作ったと聞き、「象牙の箸を使うなら陶器の器
では満足できず、玉の器を作る事になるだろう。玉の器に盛る料理が粗末では満足できず、山海の珍味を乗せる事に
なるだろう。このように贅沢が止められなくなってしまうに違いない。」と危惧し、贅沢をやめるように諫言したが、
帝辛はまったく受け入れず、誅殺を恐れた箕子は狂人の振りをして奴隷の身分になった。比干は当時行われていた炮
烙と言う残酷な刑罰をやめるように諫言した。帝辛は怒り、「聖人の心臓には七つの穴が開いているという。それを
見てやる。」と言い、比干は心臓を抉り出されて死んでしまった。

当時、殷の最も重要な地位三公には諸侯の中の実力者である西伯昌（後の文王）、九侯、鄂公が就いていた。九侯に
美しい娘がいたので、帝辛はこれを妾にしたが言う事を聞かないので娘を殺し、父の九侯まで殺して塩辛にしてしま
った。あまりにもひどいと鄂公が文句を言うとこちらは乾肉にしてしまった。それらの話を聞いた西伯昌がため息を
つくと、これを聞きつけた帝辛は西伯昌を羑里と言う所に幽閉した。その後、西伯昌は財宝と領地を帝辛に献上して
釈放された。

西伯昌が死に武王が立つと、ついに天下の諸侯は帝辛を倒すために立ち上がった。武王は文王の位牌を掲げ、軍を
起こした。一旦武王は退いたが、その二年後再び武王は軍を起こした。両軍は牧野で激突した。この時殷軍は70万
を超える大軍であったが、その軍は奴隷が多く占め、戦意は無いどころか武王がやってくるのを待ち望んでいたほ
どであったので殷軍は大敗した。

首都に逃げ帰った帝辛は鹿台に上り、焼身自殺した。その死体は武王により鉞で首を断たれた。

後世、夏桀殷紂（かけついんちゅう）と呼ばれ夏の桀と共に暴君の代名詞となった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/08(金) 13:04:49

帝辛の評価
帝辛の伝記はまさしく悪事のオンパレードであり、ここまで並べられると逆に怪しく思われる。論語の中で、孔子の
弟子の子貢が「殷の紂王の悪行は世間で言われているほどではなかっただろう。」と述べたとあるから、春秋時代後
期には既にそうとうの悪評があり、当時の有識者もまた疑問を持っていたと思われる。実際甲骨文によれば、帝辛は
神への祭祀をする事厚く、東の人方と言う部族を討ち国勢は盛んになったと書かれている。熱心に祭祀を行ったため
に生贄を多く必要とし、そのことが周によって残された史書に、帝辛の悪事として誇張されたであろうし、後世、文
王と武王が聖人化されたため後世の人間が色々と悪事を付け加えた事も考えられる。殷周革命は衰えた殷に周が取っ
て変わったというわけではなく、殷が東方の経略に夢中になっていた隙を突いて周が殷を滅ぼしたとする説が最近で
は有力視されている。

帝辛と桀の最期は酷似している。美女（末喜と妲己）に溺れ、諫言をする臣を殺して回り、次代の王（湯王と文
王）を幽閉し、名臣の補佐（伊尹と太公望）を受けた英雄に滅ぼされる。これは帝辛の最後から桀の伝説に欠けて
いる部分を穴埋めしていったのではないかと思われる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/10(日) 23:16:15

そうだね。東方の征伐は何度も繰り返されていたらしいから或いは国が貧困にあ
って領土拡大を謀らなければならなかった為のかもしれいし…。
また戦争が多くなれば民が苦しむのは当然で、しかし永く平和が続いていたが為
に平和ボケしてた人が歴史を伝えたとすれば、たくさんの歴史を知っている人た
ちからすれば大袈裟に聞こえるとも考えられる。
先代の姫昌も、民の為というよりは自分の受けた恨みの報復の気が強い気も…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/20(水) 23:41:43

さすが皇帝

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/29(金) 15:31:17

>>18
今の時代でいえば源義経が死ぬとき光の柱出て白馬が空に舞うようなもんか

そうかんがえればほとんどが創作って考えれるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/01(月) 23:44:26

明けましておめでとうございます。

>>44
この時代もそれ以前もやはり創作の部分は多いかもね。
資料の少なさから考えると致し方ないかも。ただ、最近の殷帝の悪業はその
辺を考慮してかなりマイルドに書かれているのだとか…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/21(日) 23:03:49

太公望は面白い。
知れば知る程面白い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/23(火) 12:22:48

＜２５
２２巻全て読みました。
おもしろかったですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/23(火) 12:26:37

因みに商売の商は殷（商）から来ているそうです。
商売という行為を初めて行なったからと本に出てました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/25(木) 09:14:06

でもさ、漏れは、酒池肉林ってあんまりエロチックな感じがしない。
やっぱり、エロにはもうちょっと淫靡さが欲しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/26(金) 02:49:24

淫靡なエロはモラルとかマナーとかルールから逃れられる密室でしか感じ取ることが出来ない。
それらに挑戦した酒池肉林が淫靡な訳がない。
だがそれを口で野蛮と罵るのに是非は問わないが、下半身がピクリとも反応しないのは生物としてどうかと思う。
もちろん、感じることと行うことは別ですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/24(土) 22:31:40

人それぞれが思い描く酒池肉林があるのさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/25(日) 15:35:48

この時代に記録された彗星が記録された最初のハレー彗星だと言われてるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/10(土) 15:46:26

史記の始皇帝本紀が初のハレー彗星の記録じゃなかったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/09(月) 09:25:13

それっぽい彗星の記録を、後からハレー彗星じゃないのかと推測するしかないからなあ。

**太公望** · 2007/04/10(火) 18:27:00

やれやれ、悪夢は終わっていなかったか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/12(土) 12:15:15

昔の超新星爆発の記録も残っているね。
昼間でも見えるものらしいけど、どんな感じだったんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 16:07:50

昼に見える月みたいな感じじゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/08(日) 08:12:35

ぼんやりと白い雲みたいに見えるらしい。

動かない雲な感じ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 23:37:51

天狼(シリウス)が超新星爆発を起こせば、はっきりと見えるよ。
人類も滅亡の淵に立たされそうだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/30(火) 15:51:29

age

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/12(水) 09:01:25

揚

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/27(日) 22:14:23

>>61
　　　　　ｵﾊﾖｰ!!
　　　　∧∧ ∩
　　　 (`･ω･)/
　　　⊂　　ノ
　　　　(つノ
　　　　 (ﾉ
　＿＿_／(＿＿_
／　　(＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/30(水) 05:38:47

ドラマの「封神榜」は面白い

10 · 2008/05/02(金) 17:12:06

青春アドベンチャーの「封神演義」もおもろし。
紂王－藤岡弘
スウコウコ－大塚周夫
太公望－石橋レンジ

などなど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/04(日) 01:55:09

白鶴＝ドラえもん

10 · 2008/05/06(火) 12:34:14

>>64
だったね。ラジオドラマだからドラえもんが喋ってるとしかイメージできなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/27(火) 01:47:45

紂王の親父は名君

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/28(水) 15:20:29

>>34
あれは妲己に身体改造されてたから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/05(木) 21:09:25

彼は兄の微子啓のことはどう思っていたのでしょうか？
叔父達よりは扱いは良かったのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/04/13(月) 11:56:24

>>59
シリウスは超新星爆発起こしません。質量が足りない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/07(日) 18:02:54

毛沢東に比べるとましだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/16(火) 02:01:16

>>63
封神榜(封神演義）面白いね。
女カ宮が日本の神社っぽかたり、勾玉みたいなのが出てきたり、
ジョカも、何となく天照風？ww
これ、台湾とか香港じゃなくて中国本土で作られた事に驚いた。
時代は変わったんだなーと思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/06(日) 20:00:28

このスレにも歴史を感じるでござるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/19(土) 19:57:24.53

ひょっとしていまNECOでやってる倚天屠龍記が終わったら封神演義なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/08(水) 16:39:14.37

殷の時代の青銅器とかがいい
中国の美術品は古いほどカッコイイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/09/23(金) 23:13:18.70

藤崎版封神→安能版封神→史実
次どこ行けばいい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/09/27(火) 15:48:17.36

>>76
コーエー封神は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/13(火) 19:46:25.63

NHKで放送された記念にスレageといてやるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/14(金) 15:08:11.66

まぁもう紂王と妲妃の話は作り話ってのは明白だよなぁ
実際に殷が何らかの理由で疲弊して周を中心とする連合軍に負けたのは事実だろうけど
夏　殷　周　で言えば殷の統治が最も安定してたと思うんだがここまで叩かれるのはやはり
王権簒奪した周が徹底的に殷を貶めたからだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/14(金) 16:58:07.24

何らかの理由って東夷征伐を繰り返したからだよ。紂王こと帝辛の時代にはむしろ国力が伸びていたんだけど
東方の経略に気を取られている隙を突かれた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/15(土) 17:49:25.99

滅亡寸前に最大版図、戦の連続で国が疲弊ってのは呉王夫差のパターンか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/16(日) 01:32:19.84

煬帝、ナポレオン、歴史に枚挙するパターン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN

紂王さんと夏の最後の王（名前忘れた）は後世に伝えられるような資料が誤認されたり司馬遷の史記でもすこし事実と異なっている部分がありました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN

夏の最後の王は桀(けつ)。しかし桀の話は紂王の話に似過ぎていて不自然。
西周の時代に作られた紂王伝説を元に、もっと後に創作された疑いが有る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/14(月) 23:04:35.00

>>33
全員ｨｲｲｲｲｲﾝ　死刑ｪｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴ！！　ぐり～ん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/27(日) 15:26:44.30

こんな生活を送ってみたいです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/12(日) 08:27:03.73

紂王は素手で猛獣倒せたらしいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/12(日) 10:00:09.25

聡明で勇猛
自分以外の奴らが馬鹿に見えて仕方がない

後漢の劉秀は聡明で勇猛だったが思い上がりがなかったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/11/21(土) 16:18:03.74

曹操の息子にも素手で獣と戦えるやついたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/14(月) 20:25:28.75

>>25
正直、藤崎封神を読んでるとあまりキャラに感情移入できません
横光本人も楽しんで描いてたのかな？

**石原慎太郎** · 2017/02/08(水) 13:17:22.74

東京都知事時代には毎日酒池肉林の生活だった。

遺産相続50億円。

逃げるが花

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/07(火) 12:07:02.13

紂王「ワイ、冤罪やから」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/09(土) 22:49:12.88

羌はイケニエの意味なんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/26(火) 09:39:11.77

違う違う、普通に羊飼いの人の意味

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/28(火) 05:32:26.92

紂王は神話だな

中国史において商ー周ー春秋がルーツ神話で王国とかは神話、ブンドと人口上ありえない
中国は実質戦国から人物や歴史がはっきりして、それ以前は作られた歴史、加筆された歴史で
せいぜい周の主張がいたという歴史が周王朝史観に曲解されてるが間違い

また一般論として中原ルーツ＝周に求めるがこれも明らかな間違いで、中原の歴史は西安ー秦からとみなすのが歴史学的にただしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/11(日) 01:45:38.40

宮城谷昌光の太公望とか王家の風日の話は出ないのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 19:01:10.45

宮城谷紂王は開明的すぎて周りがついてこれなくなった君主って扱いだったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 21:04:43.98

反乱祭りだったらしいから間違ってはいないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 21:26:58.41

伝統の祭礼に注力しすぎての負担増も指摘されているから開明とは真逆だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/04(水) 19:12:08.32

桀「ワイも冤罪やから」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/04(水) 20:14:10.92

幽王「ワイも冤罪やで」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 15:44:05.29

でも生贄の人間の代わりにはにわにしたんでしょ
生贄というより殉死かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 17:31:29.79

>>102
殉死をやめて埴輪にしたのは日本の話だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/25(土) 23:20:43.32

>>103
いや殉死やめさせたらしいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/26(日) 10:36:12.16

殉死の停止、というより帝辛代の甲骨文に
｢祭祀の犧牲の羌の数を減らしてもおK？｣
というのが発掘されていて、帝辛こと紂王はそれまでの人間の犠牲を全廃は無理だけど数の削減をしようとしていたらしい。
ただ、その分帝辛時代の祭祀の回数はその占いの卦辞甲骨文の出土数から先代までよりも増えているそうなので、単に犠牲の羌が祭祀の回数に間に合わなくなって足りなくなり
それで数を減らして祭祀していいか神に問うた可能性もある。

因みに周に入ってから人間の犠牲は止めたという俗説があるけど、実際には成王の治世頃(周公旦の時代)の地層から数十人の人間の犠牲の痕があり
周初期は周でも人間の犠牲を捧げていたのが最近では判明している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/26(日) 15:52:21.31

お供えは近くの異民族羌を狩ってきて数を揃えるから数を減らしたくなるのは当然だ。
それは人命を重んじたからとは言い難い。そもそも人間と思ってるかどうかすら怪しい。
現代の感覚で考えてはいかん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/26(日) 15:53:50.61

ちなみに「羌」という字は二本足の羊と言われている。そういう扱い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/08(土) 01:40:01.57

羌ってのは庶民も殺していい生き物なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/08(土) 04:36:40.49

>>108
殷の庶民生活自体が考古学上からもよく解らないから、庶民の祭祀で人牲を捧げてたか自体分からない。
少なくとも犠牲の大量発掘されるのは王墓など王家関連らしいと見られる所のみだから、人牲は王家専祀の供物だった可能性が高いけど。
でも殷があった頃はそんな案配だから差別意識程度は庶民もあったかも、というかそもそも｢羌族を人間と思ってなかった｣かと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/08(土) 05:28:18.48

まあ、殷人の羌に対する感覚は近代の白人のアボリジニに対するものに似てるかもしれない。
オーストラリアの白人のアボリジニ狩りって殺人を犯しているなんて感覚はちっともなかっただろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/09/15(土) 03:40:57.39

アポカリプトっていう、原始生活をおくる原住民を狩って生け贄にするマヤ文明の映画がAmazonプライムであったから観たんだけど、まさにこんなかんじだったのかなと思った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/23(木) 07:15:07.44

ageるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/02/21(金) 21:06:52.18

>>109
殺人は悪いことだと言いながら人肉を食べるんだからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/17(土) 19:03:57.25

どうしても偽善者を生んでしまう後漢の郷挙里選。

後漢の皇帝が、親政ができなくなると、途端に偽善者で、

実際の実力のない者が力を握る。

第二、第三の王莽が力を握るわけである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/06(木) 21:08:19.54

>>108
奴隷は人間じゃないから
労働に使ったり、性処理に使ったり、苦しめたり頃して遊ぶ対象
アメリカでさえ黒人女性に産ませた自分の子供を平気で売り飛ばしていた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/16(日) 08:47:42.99

>>113
人間だと思っていないから
桓武天皇も死刑廃止と言っていながら
阿弖流為は坂上田村麻呂の命乞いも無視して処刑
ついでに人間だと思っていないから祟りとかの心配さえしていない
奴隷とはモノを言う道具で性欲処理や食肉にも使える家畜って認識

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/24(月) 19:32:15.80

九年たっても洪水は治まらず、何の成果も挙がらなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/24(月) 19:33:47.45

鯀はよみがえり、禹を生んだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/24(月) 19:35:31.76

有蘇氏は『封神演義ほうしんえんぎ』でもよく知られる妲己だっきの出身氏族です。後年は「有」の字がなくなり「蘇氏そし」となり、戦国時代には秦に対抗するために6ヶ国の合従を説いた蘇秦そしんを輩出しました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/24(月) 19:36:34.03

周の武王ぶおうの時代には同時代の有蘇氏の人物である有蘇忿生ゆうそふんせいが溫おん5)に封じられ、以降有蘇氏は代々同地に住んだようです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/04(水) 00:04:09.57

曰若稽諸。傳有之曰。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/04(水) 00:44:32.19

其最顯者爲安冕辰沄氏。本出東表牟須氏。與殷爲姻。讓國於賁彌辰沄氏。賁彌氏立未日。漢寇方薄、其先入朔巫達。擊退之。淮委氏沃委氏竝列藩嶺東、爲辰守郭。潘耶又觀兵亞府閭、以掣漢。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/12(木) 11:13:52.11

>>108
何かのブログで殷にはまだ食人の習慣がなくて
人の肉を食べるようになったのは周からだとか
もっともアメリカでも奴隷を増やすために犯して自分の子供を産ませるとかやっていたんだから
殷や周でもやっていた可能性は高い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/10(金) 09:16:45.45

>>107
>>108
いけにえとかに使っているけど同族らしい
だから食べなかったのではないかと
周は貴族と民衆でＹ染色体ハプロＤＮＡが違ったらしいから違う種族で
だから食べたんじゃないかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/04(月) 06:49:45.81

インドも恐らく高位カーストと不可触民は父親の系統は一緒っぽい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/02/19(土) 23:23:02.37

殷代甲骨文によると、殷代の領主層には「侯・伯・子・婦・田・老・師・亜・小臣・䑳・邑」等
の複数の君主称謂があり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/06(木) 23:01:51.43

殷というものは少数部族で言語も異なる氏族の武力征服、モンゴルタイプの王権だった

殷朝は主に2つある
1つ目は1-5代の初代王朝
2つ目は22-30代の周辺部族征服朝
6-21代は王朝ですらない亡命氏族に近く、輸送業を一族経営する馬賊に近かった
それを22代武丁が大虐殺をもって征服朝にした。いわゆる殷墟と殷王朝は後期征服朝のことである

そしてこの武丁はあきらかにヤクザ、チンピラ、遊牧マフィア的集団から虐殺征服で成り上がったが、それらは歴史と記録に残らなかった
否彼らは反乱防止のためにジェノサイドの記録を墓に埋めて忘却した

結果殷における殷の伝承は、最後の紂王の代でも
①湯は中国最初の覇者だ(偉大な過去の英雄にたいしいまの殷は弱者と後世戒め過去は良かったと語り継ぐ)
②功績、記録がないばかりか領土を失った2-20代の王の記録と伝承は欠史
③大征服者武丁の歴史は記録が莫大で殷の史跡、記録の半数を〆るが武丁たちがそのジェノサイド業績を忘却した

④よって紂王ですら「湯の歴史」しかしらない始末だった。初代以外記録が少ない王権で記録は墓の中だった

また枯れらは
元々武丁は農民でも領主でもなく、中国語をもたず、農業運営ノウハウがない輸送業種だったので、周辺諸侯を服属させたあと周がいい例で殷語を覚える諸侯を優遇し、血族を増やさせた
それは彼らに獲得地の農地運営をさせるためである

武丁は虐殺、言葉が通じない、農業がわからない事情で大規模征服で巨大領地を得たが農業に失敗した
よって穀倉獲得+反乱防止+所有地を経営させるために周などを優遇した
これはモンゴルの中国農民拉致に似てる

そして殷体制は実質殷馬賊兼商人階級+農民周などの諸侯国
で形成された
殷30代といっても実質初代王国+武丁征服朝の2個しかない