0001人間七七四年2021/02/10(水) 09:52:02.37ID:u2jD6sJJ
本能寺の変が起きたあと
織田家はどうすれば五大老クラスになることが出来たかを考えるスレ
前提として信長・信忠が死ぬところまでは変えられないものとする
大名織田家としてみたら長益系の織田のほうが統治者としては酷い
柳本織田も芝村織田も百姓一揆が何度も起き、幕府に織田の統治をやめさせろと直訴までされてしまった
信雄系の高畠のち天童織田も名君とは程遠かったが
隣に藩政改革した上杉が居てかなり助けられている
（高畠陣屋が３度も焼け高畠城に居候したり、将棋の駒作りを薦められたり）
柏原織田は御家騒動が五回も起き
江戸屋敷に勝手に町人を住まわせ金品を受け取っていたのが発覚
上屋敷を没収された
>>33
まあ長益は信長の血を引いてないからしゃあない 信長には父と同じ名をつけた信秀って息子がいるんだってな
本能寺では長益一人だけ逃げ帰り
織田の源五は人ではないよ
と京雀に畏れられた
長益の嫡男（次男）も大坂城の浪人共と指揮権をめぐり腹を立て退散
後に公家絡みの集団不倫騒動を起こす
>>33
官僚としてはそこそこ有能だったぽいからトップに立っちゃダメなタイプなんだろうな 元々北条征伐までは家康の立ち位置が信雄やったからな
受け入れてれば案外天下の目もあるかもしれん
無理だな
信雄って本能寺からあらゆる局面でアホだとしか思えない動きしかしてないし
信雄に優秀な参謀がついてれば天下チャンスあったかもな
浅井長時は十代で信雄の家老になる程の切れ者だったらしいが
秀吉の策略（秀吉に内通しているというデマ）で他の重臣とともに信雄に討たれた
0045人間七七四年2021/03/09(火) 20:10:56.72ID:e4ZFWBLh
五大老どころか信雄は大坂の陣で是非大将にって言われたんじゃなかったか。
当の信雄は怖くなってさっさと逃げたとか。
長益は関ヶ原では東軍で手柄首を挙げ
「有楽の武辺、末の初物」と謳われた
五大老クラスどころか大阪の陣では豊臣家自体がせいぜい五大老程度
徳川秀忠 400
前田利常 119
松平忠輝 75
松平忠直 67
豊臣秀頼 65
伊達政宗 62
島津家久 60
0049人間七七四年2021/03/10(水) 12:39:14.93ID:8uAQAShO
徳川秀忠 右大臣
豊臣秀頼 前右大臣
織田信雄 前内大臣
上杉景勝 中納言
島津家久 中将
前田利常 少将
伊達政宗 少将
松平忠輝 少将
松平忠直 少将
徳川義直 少将
徳川頼宣 少将
徳川頼房 少将
蒲生忠郷 侍従
加藤忠広 侍従
織田家は次の代から少将（国持）
さらに侍従が極官（国持並）となり
江戸中期には信良家も高長家も一般大名扱いにされてしまう
0051人間七七四年2021/03/13(土) 16:14:56.93ID:3wcG/cpg
>>45
それどころか豊臣が徳川と戦争しようとしてる証言まとめあげて徳川に駆け込んだからね信雄さん。まぁ正解だけど…
もっとヤバいのは有楽斎たちで、大坂城の南口(割と弱点)を預かっておきながら戦闘禁止命令を出してた。 信雄が転封を受け入れたとしたら
秀吉死後の秀頼の後見は淀殿との血縁を考えたら信雄の可能性が高い
家康との連携がとれていれば
信雄が天下人になったかも
信雄にそれをする知能があったらそもそもあんなあっさり秀吉に天下を取られてないんだよな
政治的な動きをするにも演技演出力、基本的な立ち位置の優位性を作れないようじゃあねえ
秀吉に利用されて信孝と柴田を滅ぼして、そこから秀吉の台頭に気付いて小牧長久手だからな
最初から信孝と共闘しておけよと
転封を受け入れていればその時点では五大老クラスだが朝鮮出陣時の扱いがどうなるのか
やらかして金吾や大友みたいに減封や改易を食らうか現地で病死するか アホ過ぎて戦死もありえる
秀次事件に連座なんてこともあるかも
0057人間七七四年2021/03/15(月) 21:18:06.33ID:RD/+VKem
いうて豊臣をギリギリまで使い潰して生き残ったのが信雄ちゃんやぞ
天下人→150万石程度の大大名→木っ端大名
まあ生き残ってはいるが
五大老になれたかは置いて
国換えを受諾していたら島津に代わり
徳川・上杉・毛利・織田・前田・佐竹
で豊臣六大将とは呼ばれただろう
0061人間七七四年2021/03/16(火) 11:46:37.61ID:g9GaILPb
信雄が三法師秀信に家督譲って隠居したら普通になれそうじゃない？
流石に秀吉も三法師やと対応変わるだろうし
いやその前に家督継いでないからファンタジー過ぎて話にならんやん
>>62
>>1は別に弾正忠家宗家に限るとは限定してないからなあ
織田宗家（秀信）に限るのなら関ヶ原で西軍が勝てば濃尾100万石で五大老クラスだろう
その場合は初手で無謀な出撃をせずに岐阜城に籠って粘ることだな
後の展開は西軍首脳次第で秀信にできることは限られる 五大老にじゃなくて宇喜多程度の石高になればいいのなら秀信が東軍に付けばなれるのじゃないか
家康が秀信に提示した恩賞と戦での働き次第にはなるが
東海道筋の東軍大名は悉く大幅加増転封されてるわけで 池田なんか輝政没時で一族で100万石近い
家康が織田宗家と立ててくれるか、警戒されたり昔の恨みで粗雑に扱われるかにもよる
0065人間七七四年2021/03/16(火) 23:38:42.86ID:NL/G0NWa
>>62
信雄の事だよな？
信雄は家督継いでたと思うけど
改易されてパーになっただけで 信雄は秀吉はじめとした織田家重臣たちが
(三法師を抱え込んだ)信孝と対立した時
家督継がせて担がれたと言われてるね
詳しくはないのだけどその辺の経緯考えると
その後信雄からの断交後徳川との同盟関係
が続くのも頷ける
0067人間七七四年2021/03/17(水) 09:42:06.60ID:dtpliPYe
>>63
如水か真田昌幸級の名将なら
あの手勢でも籠城戦で持ちこたえたかも
初陣だから無理か 0068人間七七四年2021/03/17(水) 12:30:33.03ID:FYIPHkcu
>>64
岐阜城とかいう呪われた城を家康がどうするか気になるな 信長と信忠が一緒に死んだ時点で織田家に天下を差配できる人材はいなかった
秀吉が大返しできずに家康が秀吉を飛ばして天下を握ってたらすんなり徳川政権の大大名として残れたような気がする
0070人間七七四年2021/03/17(水) 22:47:55.60ID:wz7LzIL2
跡継ぎ候補も一人じゃなかったっていうのも不幸だよな しかも能力が足りないか小さすぎるか
>>71
それだと織田の天下が続くんで「豊臣家の五大老」にはなれない定期
秀勝長生き
秀頼誕生
秀勝空気読んで豊臣家から離脱し実家の織田に復帰
秀吉さすがに旧主君の子を秀次みたいに粛清できん
五大老に 信雄達はどの段階で秀吉に敬語を使うようになったんだろうね
北條氏政、武田勝頼、上杉景勝、今川氏真、果ては豊臣秀頼まで
史料実証から伝説のバカ殿たちの再評価が進んでそれが素人にも浸透しつつあると云うのに、
織田信雄…。
自業自得とはいえ、哀れな…。
センゴクでこやつの外交力なかなか侮れんから潰す的な評価されてなかった信雄
流石に宣教師まんまの白痴扱いは
されなくなってると思うけど
清洲会議の領地分けからもうちょい何とかしたいわ
部下のはずの秀吉が京都周辺抑えてしまい織田の子息たちは織田のゆかりの地だからとかで岐阜や尾張与えられてもね・・・
信雄が転封を受け入れてたら難癖つけられて大合戦になってたかもな
最近北条のこと北條って書くの流行ってるの？
北条研究の大御所、黒田基樹でさえそんな説採用してないのに