0001人間七七四年2020/12/21(月) 02:13:54.01ID:jpUk7AtG
勢力図がかなり違ってくるが、豊臣秀吉の山崎の戦いや賤ヶ岳の戦いの間に大きく情勢が変わってくる。
0009人間七七四年2020/12/26(土) 00:54:07.06ID:qW0Q/HER
>>8
こんなの問題ないでしょう
本能寺の変の信忠脱出スレみたいなアホスレでもバカ数人で伸ばしてるからw
こっちの方がありえん 0010人間七七四年2020/12/26(土) 05:08:30.52ID:DKV5nkzN
甲州征伐の前に織田信長が死んたらどうなってたかってことでしょ？
全然、歴史180℃違うだろ。
高天神城に救援に向かって成功してたら、木曾義昌の裏切りだって70%なかった。そうなると、織田信長だった安易には動いてないから、光秀に計画性があったとしたら、
甲州征伐の前にどんな形か知らんけど、光秀は織田信長を討っていた。正親町天皇が織田信長の朝廷討伐の可能性を踏んでいたなら明智十兵衛は動くだろう。
そうなると、畿内は争いの渦に巻き込まれる。武田はその間に持ち直す。甲州征伐はなくなって、その後どうなるかはまったくわからない。
0011人間七七四年2020/12/27(日) 13:38:34.24ID:TEeofD4r
武田が残ってても徳川が備えてるからな。
三河側からの侵攻は賢くない。
となれば木曽口から岐阜本領に侵攻だがどうだろう。
武田が何を大義に侵攻するかだよね。明智と連合するなら勝ち目がでてくるが
逆に明智と秀吉が停戦して武田に備える可能性だってないわけじゃない。
まして武田が織田本領に侵攻せずに、北条に攻め込む可能性も。
これまでの経緯からして敵方の明智と連合する理由があるのかどうか。
0012人間七七四年2020/12/27(日) 16:34:43.59ID:8WppQbDi
それ以前に信忠が死なないから、織田が崩れないよ
信長が脳梗塞で死んだ直後に光秀が信忠殺した設定でええやろ
勝頼は相変わらず北条徳川相手に死闘繰り広げる展開しかない
上杉は助かるだろうが新発田と佐々を相手するだけで精一杯で援軍は難しい
その間に秀吉が光秀を討ち柴田を滅ぼし史実通り小牧・長久手の戦いに突入すれば勝頼は徳川との因縁や上杉との誼から秀吉側に必ずつくだろう
武田が秀吉側につけば小牧・長久手の戦いは史実と大きく違ってくる可能性が高い
0014人間七七四年2020/12/28(月) 03:39:18.83ID:NCZjsqJy
甲州征伐は状況が揃ったから行ったもの
・長篠・設楽原の武田の敗戦による経験ある信玄が育てた家臣団の半分以上が死んだこと
・織田信長の畿内平定
・御館の乱による北条と武田の軋轢
・勝頼が高天神城に救援に向かわなかったこと
・木曾義昌の離反
この条件のどれが欠けても織田信長は容易には甲斐一国を滅ぼすことはできなかった。
裏を返せば、これだけの材料を織田信長に与えた武田勝頼の責任は重い。
戦国武将は譜代家臣と土豪が義を持っている。だから、国持大名が滅ぼされるというのはよっぽど一国の大名が悪い。
しかし土豪は日和見で鞍替えするのが戦国の世の習い。とはいえ、武田ほどの版図を拡大した国一国が滅びるというのは異常なことだ。
織田信長の勢力がいくら大きくなっても武田を滅ぼすなんてことは普通なら絶対にできない。それができたこと自体異常だった。
0015人間七七四年2020/12/28(月) 03:51:17.80ID:NCZjsqJy
どれほど異常なことが起きたかわかるか？
織田信長はいくら弱体化したとはいえ、武田を滅ぼそうとも普通なら無理な筈だ。堅固な鍵がしてあるからな。鍵が外れたのは木曾義昌のところからだ。
木曾義昌は人質が武田方にいたにも関わらず、離反に踏み切ったのは、高天神城の武田勝頼の忙殺による。高天神城の謀殺が武田勝頼の責任のまず一点。
もし木曾義昌が裏切らなければ、各土豪が木曾義昌と共に織田に抵抗した。そうなるとそこを突破するのは難儀する。
その間に武田勝頼はいくらでも手が打てた。その鍵をわざわざ木曽の方から開けたのだ。あとはドミノ倒しやオセロのようなもの。
これが無ければ武田の命運は違っていた。
では何故、木曾義昌は武田勝頼を見限ったのか。それは武田勝頼が高天神城を見捨てたことによる。そして、もし設楽原で死んだ譜代家臣の大半が生きていたら絶対、このような離反はなかった。
武田勝頼の愚策のもう一点は遡って長篠・設楽原の戦いにある。
0016人間七七四年2020/12/28(月) 04:02:30.42ID:NCZjsqJy
長篠・設楽原の敗戦はただの敗戦ではない。
武田は1万3000以上の兵数が死んだ。こんな異常な事態は例がないという。信玄以来の譜代や土豪の半分以上も死んだ。
戦国時代は、合戦で大敗退しても2000人くらいの戦死者だという。三方ヶ原の戦いでさえ徳川側の死傷者は2000人。
核兵器などの大量破壊兵器があった時代ではない。確かに設楽原では鉄砲があった。これがこれほどの死人を出した理由だが、いくらなんでも武田の死傷者は甚大すぎる。
これを武田勝頼はミスミス犯したのだ。これほどの犠牲を出した責任は重大。もし負けていても馬場信房、山県昌景、内藤昌景、原虎胤、真田兄弟、土屋昌次などの有能な武将が死ななければ、各地域の土豪は武田家を見限ることはできなかった。
まして木曾義昌の離反などあり得なかった。そうなると、遡って木曾義昌の離反は武田勝頼への不信の原因が長篠の敗戦にある。
0017人間七七四年2020/12/28(月) 04:11:54.40ID:NCZjsqJy
もはや長篠・設楽原の敗戦は負け戦というよりは武田自体を破壊されたに等しい。そして、それを何とか持ち直したのは武田という家柄のためだ。
武田が滅びるということは、何重にも張り巡らされた堅固な人の要塞があったため。
「人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵なり」の通り。武田が滅びるならこの人の要塞を突破しなければならない。
織田信長がこれを突破したのは、
①武田自体の破壊(長篠・設楽原の戦い)の成功
②高天神城の傍観による名声の失墜
これにより成し遂げられた。
武田勝頼が如何に無能かがわかるような構図だ。武田勝頼は武功を上げてはいるが、何重にもしていた鍵を自分で破壊した。だから滅びた。
突破できないはずの扉を愚策によってむざむざ突破させたのだ。
0018人間七七四年2020/12/28(月) 04:13:34.42ID:NCZjsqJy
訂正
もはや長篠・設楽原の敗戦は負け戦というよりは武田自体を破壊されたに等しい。そして、それを何とか持ち直したのは武田という家柄のためだ。
武田が長篠の戦い以降7年存続したのは、何重にも張り巡らされた堅固な人の要塞があったため。
「人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵なり」の通り。武田が滅びるならこの人の要塞を突破しなければならない。
織田信長がこれを突破したのは、
①武田自体の破壊(長篠・設楽原の戦い)の成功
②高天神城の傍観による名声の失墜
これにより成し遂げられた。
武田勝頼が如何に無能かがわかるような構図だ。武田勝頼は武功を上げてはいるが、何重にもしていた鍵を自分で破壊した。だから滅びた。
突破できないはずの扉を愚策によってむざむざ突破させたのだ。
0019人間七七四年2020/12/28(月) 04:20:45.14ID:NCZjsqJy
武田信玄がめっちゃ高い豪華絢爛な建物を建てた後に、息子勝頼が一夜にして破壊したようなもの。織田信長にとっては「ポカーン、なんか怖いくらい人殺したな。こんな想定外もあるのな」ってなもんだ。
勝った織田信長自体が驚くほど武田勝頼は兵を前に追いやって死なせた。
0020人間七七四年2020/12/28(月) 04:32:48.77ID:NCZjsqJy
山県昌景や馬場信房のような有能な家臣を抱えている大名はいない。それに加えて、真田信綱というものすごい優秀な真田家の嫡男とか、武勇の誉高い原虎胤とかめっちゃ死んだ。
恐らく織田信長の家臣で頭角を現した羽柴秀吉や明智光秀、譜代の柴田勝家や丹羽長秀、滝川一益、森可成などを併せても馬場や山県や真田の能力には遠く及ばない。
そのくらい武田家は強かった。それが1日で大半死んだんだ。酷いくらい破壊されあようなもの。広島・長崎の原爆投下くらい酷い。
ちなみに真田幸村や真田信繁って4男、5男？ でものすごい英雄だけど、あれは養子に出ていて本来真田家の人間ではない。
もっと策士であった真田信綱・兄弟の代わりに呼び戻された人たち。恐ろしすぎるわ。
0021人間七七四年2020/12/30(水) 13:21:54.13ID:eE8zYHVa
武田が存続してるうちは本能寺そのまんまは起きにくい。光秀が信長を刺殺して
自分も直後に誅殺されるとかなら可能だが、織田家の国力はほぼ無傷。
0022人間七七四年2020/12/30(水) 13:45:46.85ID:vih+cUCQ
>>21
信長が死んだら大騒ぎは避けられないし、信忠が存命なら史実みたいに織田崩壊はないと思うが、武田が東にいたら信忠が光秀討伐は無理そうだな 0023人間七七四年2020/12/30(水) 22:46:16.20ID:30xy6X7J
甲斐武田が存続していても
光秀→信長を殺せる
信忠→光秀討伐はできない
一方は激甘仮定で一方は激辛仮定はもう飽きた
0025人間七七四年2021/01/01(金) 19:20:45.77ID:lb52TFBE
>>24
そんな隙があるなら、武田征伐前にやってるよ 0026人間七七四年2021/01/27(水) 01:39:12.65ID:He9B342i
光秀は家康を殺さない
家康は光秀についただろう
0027人間七七四年2021/01/27(水) 07:34:39.63ID:aCDe0b1F
ΩΩΩ＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰｰ!!!
0028人間七七四年2021/01/27(水) 13:55:15.59ID:XXqCJ3Xd
>>20
これ見ると主君の代替わりって滅亡の危機なんだなと思う、相手からすりゃ切り崩しのチャンスだもんな。 0029人間七七四年2021/01/27(水) 17:01:40.38ID:vm5mHb6D
部下が裏切るのは普通にあったからな
0030人間七七四年2021/01/28(木) 01:44:38.63ID:opTrY6+x
>>29
織田とかもそうだけど、急にでかくなった家の家臣達って当代のカリスマ性に惚れてついて行った系が多いんだよな。その当代が居なくなれば流出は免れない訳で、家康は不満持ってた奥平や木曽から切り崩して潰したんだよね。
後の信幸切り崩しまでの流れは芸術的と言わざるを得ない。 奥平もうまく取り込んだけど
あれがなかったら長篠の戦いにもならないもんな
秀吉が武田上杉を安堵する
両家を徳川北条の抑えに利用する。
常山紀談にも、勝頼使って関東平定に使うよう献策するという話があるよね。
逆に信長は、どうするつもりだったのか疑問に思う。
戦い続けることに意味があったのか？
秀吉の統一事業がスラスラ進んだのは、長曾我部や島津にしても本貫安堵
で許しているからで（北条も氏直のミスがなければ、安堵されてたと思う）
武田みたいに有力家臣まで殺されることになったら、徹底抗戦することに
なると思う。
それを力づくで潰していく陰惨な戦争が続くと思ったら、明智じゃなくても
嫌になると思う。
0034人間七七四年2023/02/18(土) 16:14:28.98ID:gj9xMoDv
鉄炮など恐れてはならぬ。われらには亡き御館様が、信玄公がついておる！押し出せぇ！
戦国時代が長く続いただけでしょう
武田、徳川、上杉、北条が健在なのに、毛利が秀吉に力貸すとは思えない
四国九州征伐も幻だったでしょう
天正壬午の乱が発生しないので史実の甲信徳川一人勝ちが出来なくなるから徳川の天下はなくなるな
天正壬午の乱にて獅子奮迅の活躍した依田も徳川に付くことはないし依田抜きの徳川じゃ甲信で国衆味方につくこともなくただの2カ国の太守で終了
真田昌幸、依田信蕃の名将コンビに徳川で通用するやつもいない
武田がどう動くか…
信忠が生きてる前提だけど信忠に加勢するか敵対するか？
0038人間七七四年2023/07/20(木) 18:12:57.10ID:Rc26a490
信忠も死ぬ前提だとしても史実では上野にいた滝川なんかは畿内か尾張美濃にいるだろうし
北条徳川が消えるわけでもないので
武田が動く余裕はないと思う
とりあえず様子見て羽柴と組めるかどうかだね
史実みたいに明智が羽柴に潰されたなら羽柴にとっては徳川や滝川や信雄、信孝牽制するには
武田はうって付けの位置にあるし
武田は史実の信雄みたいに秀吉の転封命令拒否して取り潰しされる予感
武田が甲斐から移るってちょっと考えられんし
信忠が生きてる前提なら信忠支持して松姫送り込んでしまえば安泰だな
でも勝頼の性格的に火事場泥棒しようとして信忠激怒なんだろうなぁ
0041人間七七四年2023/07/21(金) 08:59:28.87ID:8FCBO3dP
織田の発端は神主
信忠が武神を祀る諏訪神社を焼かなくなる
織田は武運が尽きないから滅びない
0042人間七七四年2023/07/21(金) 10:41:19.43ID:eTL2PKz0
武田が存続してるとしたら真田昌幸の進言を入れて上州岩櫃城に逃げ込んだ場合くらいしか考えられんが
>>1
読む限り武田が甲斐信濃駿河上野保持したまま本能寺的なのが起きて信長が死ぬんだろ
信忠も死んでる前提に読めるし
まぁ上手く行って東美濃奪えるかどうかだと思うが 0044人間七七四年2023/07/21(金) 15:02:16.48ID:9orjhBBU
信忠の軍が関東（滝川）甲府（河尻）の治安に分散して濃尾が手薄だったけど、武田が健在なら濃尾に信長軍が全軍待機している
美濃に河尻がいるから信忠救出に動くはず
0047人間七七四年2023/07/21(金) 17:35:24.50ID:qEhFkB5r
尾張美濃から関東へ織田主力が出ていて織田領内は手薄だったから本能寺の変があった
武田健在なら織田の主力は尾張美濃にいるから本能寺の変はない
0048人間七七四年2023/07/21(金) 18:18:14.95ID:TNN1YBRP
木曽義正が秀吉か勝家に寝返って結果は一緒
とは言え柴田は上杉、羽柴は毛利にかかりっきりで
たまたま明智が何らかの出陣時に心変わりすれば
京都に少数で滞在してる信長親子殺すのは可能
史実でも丹羽がいたにもかかわらず信孝の四国遠征軍は
本能時の報が届いたら蜘蛛の子散らすように逃げ出したし
美濃尾張もとても出陣できるような状況じゃないだろうな
0050人間七七四年2023/07/21(金) 21:04:36.97ID:qEhFkB5r
名門武田家の勝頼の息子は信長の妹の子
信長は叔父
浅井三姉妹は従姉妹
もう少し粘れれば血統がいいし面白かったのに
勝頼が本能時に気付いて東美濃に出陣したとしても
岩村城の森が降伏するとも思えんのでここで足止め食らって終わりの予感
武田って情報収集力はっきり言って底辺レベルだから
勝頼が本能寺気付いた時にはもう羽柴が明智討ち果たした後だろうな
変に火事場泥棒考えずに羽柴と同盟して美濃尾張に入る信孝や信雄牽制してれば安泰だな
0053人間七七四年2023/07/23(日) 05:43:15.86ID:0I4YrCR2
本能寺の変を機に梅雪が謀叛を起こす
武田が徳川と講和するとも思えんが武田が生き残ってるなら
徳川は羽柴と組もうとするだろうしそうなると武田は羽柴と対立する羽目になるのかなぁ
うまい事羽柴が徳川との講和斡旋してくれりゃいいんだけど
徳川は講和したらもう領土広げる余地ゼロだしなぁ
0055人間七七四年2023/08/03(木) 06:58:56.22ID:hd/edDlW
武田が生き残るとしたら妹を信忠の嫁に出して土下座すればワンチャン？
>>55
加えて信勝出すか信房後見にして信勝へ譲渡
勝頼は安土で蟄居ぐらいやらんとね
所領はわからん 0057人間七七四年2023/08/08(火) 17:13:20.19ID:m54KdJzq
REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担
0058人間七七四年2023/08/08(火) 17:31:20.42ID:akn42C3u
松姫さっさと嫁に出して三法師産ませて武田が生き残ってる状態で本能寺やったらどうなってた？
「たまたま」信忠の命令で中国遠征の為に軍を京都に向けてる途中でとか
三法師には松姫が生母という説もあってだな…
はともかくとして二条新御所にいるかいないかか第一関門