X

化学における不正行為

1あるケミストさん
垢版 |
2013/12/24(火) 18:39:40.85
実験のデータの改竄や捏造、他人の論文の剽窃、他の科学者のアイディアの盗用、実験データを記録した媒体（USBメモリ、CD-Rなど）の窃盗およびコピー、ギフトオーサーシップなど
2014/02/15(土) 04:27:44.71
>>102は低脳な煽りとして、>>103はピークが汚いことに怒ってるのか？
2014/02/15(土) 04:31:04.55
このスレも以外と伸びたけど
個々があーだこーだ言ってるだけで発展性がないレスばっかりだよね
2014/02/15(土) 07:59:41.59
これからcorrectionや処分が出るたびに伸びるでしょ
2014/02/15(土) 13:16:18.85
論文出すのにだって妙なスピードが求められてて、
個々の研究をきちんと検証する時間がとれない（とらない）ことも
問題なんだと思う

レベルが高い大学になればなるほど、任期付き教員は必死だからな
2014/02/15(土) 15:43:07.11
STAP細胞に捏造疑惑が出ているが生物は分からん
109あるケミストさん
垢版 |
2014/02/15(土) 16:01:20.41
有機合成の論文に出てる数字を信じる

こんなバカが世にいるとは思えません

ありゃぁ自分で数字の前に「だいたい」って付けて読むもんですよ
2014/02/15(土) 23:16:24.38
有機合成のデータは信頼できないという前提はおかしいと思わないか
そういう糞みたいな姿勢だから全合成は科学じゃないとか言われるんだろ
2014/02/16(日) 01:09:57.39
全合成は科学だが使い道がないだけ
2014/02/16(日) 01:14:51.12
実際のところ、収率は再現性ないでしょ
2014/02/16(日) 01:49:31.23
信頼できなくていいんだよ
博物学なんだから
2014/02/16(日) 01:57:53.10
収率がchampion yieldなのは全合成に限った話じゃないだろべつに
115あるケミストさん
垢版 |
2014/02/16(日) 03:54:27.34
STAP細胞やばそうだな
ネイチャーやサイエンスクラスで、化学分野で過去にはっきり捏造ってあった？
正直、化学者から見ると細胞レベルの人の実験ってテキトーに見えるよね
2014/02/16(日) 04:49:33.55
ネイチャー・サイエンスクラスは思いつかないな
そもそもの掲載数がそんなに多くないせいかも

生物学はまったくわからんがTLCみたいな電気泳動の画像とか細胞が光ってる写真で
サイエンティフィックな議論できるのかと思うことはないことはない
論文の図に真っ先に入れる測定なのに毎回フォトショ加工されてるし
最近のノバルティスとかファンウソクとか不正のほとんどが医学・生命科学でいくらなんでも多すぎると思う
まあ化学は誰も追求してないだけで掘ればキリがないくらい出てくるはずだけど
2014/02/16(日) 04:52:55.77
思うことはないことはない>思わないことはない
だった
2014/02/16(日) 05:58:59.83
>>115-116
http://www.chem-station.com/blog/2012/04/post-367.html
STAPに限らずいっぱいありますがな
2014/02/16(日) 08:33:39.65
生物系は必要なデータに写真が多いせいで捏造が発覚し易いだけだろ
化学系なんて必要なのは数字かスペクトルデータくらいなのでいくらでも捏造できる
実際日本のトップがあのザマなわけだし
120あるケミストさん
垢版 |
2014/02/16(日) 09:03:11.61
STAPで捏造は有り得ないよ。
捏造するような性質の研究じゃない。
捏造は有機合成化学のお家芸。
2014/02/16(日) 09:09:19.05
STAPに世間の注目が集中したおかげで助かった人たちがいっぱいいるよね
122あるケミストさん
垢版 |
2014/02/16(日) 09:21:38.84
STAPは知らないけれど、捏造が多いのは生物でしょ。仮に正しい実験でも、他人が追試するのが難しい実験が多いから。

有機合成では、反応の捏造はまずない。一般に反応の追試は簡単だから、捏造してもすぐばれちゃう。
それに対して、あくまで一般論だけれど、天然物合成は危ない。３０ステップの全合成を何ヶ月もかけて追試する人はまずいない。だから、捏造してもばれにくい。
実際、数年前に完全な捏造の全合成がアンゲバンテに出た。結局ばれたけど。
2014/02/16(日) 09:49:47.54
STAPが駄目だったら理研の野依も責任を取って辞任かな？
2014/02/16(日) 09:58:25.83
>>122
ワロタｗ
2014/02/16(日) 10:22:48.26
天然物作った報告したあとに
実は構造決定間違ってましたでばれたんだっけ？
126あるケミストさん
垢版 |
2014/02/16(日) 10:25:53.36
議論が拡散しているようだけれど、「エラー」と「ねつ造」に分けたらわかりやすい。

エラー＝作為がない。実験科学は人間がやるのだから、どうしても作為のない誤りは起こる。
ねつ造＝作為がある。事実でないのに事実のように見せかけたり、いわゆるデータの改ざんをする。

有機合成の収率が信じられる、信じられないの議論があるけれど、きちんとした実験をやって出た数字なら何の問題もない。
もし、数字に心配があるなら、自分でもう一度やって確かめればいい。収率９０％と発表された数字の誤差がどこまであるかは別の問題。
反応のスケールなどにもよるし、人間の手による実験だから、当然誤差はある。

一方で、話題になっているNMRチャートの溶媒や不純物のピークを消したのは、作為があるから「エラー」ではない。明らかに「ねつ造」である。

その上で、溶媒のピークを消したのは、「論文の主たる内容を変えたわけではない」とも解釈できるから、著者の謝罪、イエローカードでギリギリセーフかもしれない。ただ、「ねつ造」には違いないから、F教授の倫理的な責任は別問題。
一方で、不純物のピークを消したというのは、完全な「ねつ造」。弁解の余地はない。

当然、責任著者であるF教授の責任が問われるだろうし、共著者の助教たちの連座責任にも及ぶ。F教授が第一人者なら、分野に及ぼす影響も大。

「皆やっている」ということを言う輩もいるようだが、「ねつ造」は「ねつ造」。悪いものは悪い。そんなことやっていない研究者もたくさんいて、数はその方が圧倒的に多いはず。
この際、「一斉摘発」あるいは「自白」して、この手の「ねつ造」を一掃したらどうだ。そうでないと、「ねつ造は有機合成化学のお家芸」などと本気で言われてしまう。
2014/02/16(日) 10:42:37.93
だから不純物も5%以下ならオッケーなんだよ
頭柔らかくしろよ、な？
2014/02/16(日) 10:47:56.53
でも誰が責任を取るのかって難しくないか
有機系の論文の著者の構成って
①主犯, ②原料係他, ③ゴーストライター, ④教授
みたいな構成でゴーストライターが主な論文作成に関わって
教授自体は研究費を取ってきているだけで研究内容については把握していない場合が多いじゃん
①主犯の処分は分かるけど、教授というだけで責任を取らせるのは酷だと思う
129あるケミストさん
垢版 |
2014/02/16(日) 11:00:41.95
「不純物が５％以下」と論文にきちんと書いてあれば「白」。書かずにチャートを操作して消したら「ねつ造」で「黒」。
明白。頭が固いも柔らかいもない。

一方、教授が研究費を取って来るだけで研究内容を把握していない、というのは問題だけれど、確かに教授だけ責任を取るのは変かもしれない。
実際、アメリカでは教授が責任を逃れるために主犯の学生やポスドクを訴える場合がある。
でも、日本の風土ではどうかな。
2014/02/16(日) 11:18:05.95
実際がどうあれコレスポが責任とるのは当然じゃね？
2014/02/16(日) 11:37:53.71
そんなこ言ってるから優秀な科学者が海外へ流出するんだよ
132あるケミストさん
垢版 |
2014/02/16(日) 12:16:18.78
え、論文にゴーストライターっているの？
うちは、はじめは学生が論文を書くように言われるけど、そのあとは教授が引き取って、出来上がりははじめの跡形はほとんどなくなる。
教授がすべて書いたよう。

教授がゴーストを使っているとは思えないけど。
そのなら、相当優秀なゴーストライター。そんな人、いるか？
2014/02/16(日) 12:26:10.63
研究室の形態にもよるけど助教や准教授が教授の下請けをやってる研究室だと
教授の仕事は論文の軽いチェックのみになる
そもそも実験項の細かい部分なんていちいちチェックする暇なんてねーよ
2014/02/16(日) 12:33:45.20
全合成には成功してるのはおそらく正しいんだろう
でも論文記載のデータを故意に捏造したことは事実だからその論文が捏造論文であることには変わりはない
F先生の場合はけっこうな数の論文でデータ操作が疑われてるからたぶん過去の論文はほぼ全てアウトなんだろう
2014/02/16(日) 12:58:16.88
でも合成ターゲットって天然物や医薬品だったりで入手は可能なんだよね
ストリキニーネだったりタミフルだったりエクチナサイジン743だったりで
全合成の可否については疑う余地は若干ある
本当に重要な研究であるならば一度撤回して、すべて追試してから再投稿でもいいと思う
誰も追試しないようなくだらない研究だから訂正で済んでいるのだと思うけどね
136あるケミストさん
垢版 |
2014/02/16(日) 13:10:33.09
＞F先生の場合はけっこうな数の論文でデータ操作が疑われてるからたぶん過去の論文はほぼ全てアウトなんだろう

悲しいね。
賞もいっぱいもらっているだろ。確か、勲章も。
みんな返すのか？
2014/02/16(日) 13:15:31.89
みんな捏造捏造言ってるけど、データを綺麗に見せるためのお化粧程度に留めているでしょ？
生物系にみられるデータの切り貼りみたいな悪質性は全くないよ。
実際、全合成を達成したという事実には変わりもないんだし、何の問題もないよ。
138あるケミストさん
垢版 |
2014/02/16(日) 13:17:26.68
全合成の追試は大変だよ。
10数ステップかけて既知中間体を合成しようとして全然再現できないことがあった。
で、上に報告すると「腕が悪い」

収率に関しては活字になっていない暗黙知の寄与が大きくて、
捏造と断じるのには独立した機関の複数の実験者の再現実験が必須だと思う。

だが、スペクトルの操作は黒。
あとは特定のスタッフの問題なのか全体の問題なのかが気になる。
2014/02/16(日) 13:23:44.52
誰からも追試されないような研究って意味あるんですかねぇ？
2014/02/16(日) 13:29:34.77
意味があることだけ研究やれとか言ってたら自民党の仕分けと同類だぞカス
2014/02/16(日) 13:32:29.08
実際、世界的にも意味のない全合成は仕分け対象だろ
142あるケミストさん
垢版 |
2014/02/16(日) 13:33:05.33
追試もリファーもされなかったら意味を疑いたくもなるが
いちいち全て追試なんてしない
143あるケミストさん
垢版 |
2014/02/16(日) 13:35:58.92
>>137
>みんな捏造捏造言ってるけど、データを綺麗に見せるためのお化粧程度に留めているでしょ？
>生物系にみられるデータの切り貼りみたいな悪質性は全くないよ。
>実際、全合成を達成したという事実には変わりもないんだし、何の問題もないよ。

甘い。生物系でも「データを綺麗に見せるためのお化粧程度」の改ざんは山ほどある。
そして、それらは見つかればすべてアウト。東大教授もそれで辞任した。
データに手を加えたら、それは捏造。サイエンスの世界では当たり前でしょ。

普通は内部告発なんだけれど、F先生は自分で告発した。
もしかしたら、もう覚悟を決めているのかもしれない。
144あるケミストさん
垢版 |
2014/02/16(日) 13:43:23.63
全合成はサイエンスじゃないからお化粧くらいは許されるべきだよ
2014/02/16(日) 13:53:41.20
たぶんF先生のは外部からジャーナルに通報があって、連絡がいったものと思われる
2014/02/16(日) 13:55:24.92
ジャーナル側があの記述の
addition/correctionを認めたってことは
論文内容自体に影響はないって認めたってことだからなあ…
2014/02/16(日) 14:05:55.62
でもこれで捏造しても訂正すればOKという図式が成り立ったよね
NMRチャートはChemDrawかなんかを貼り付けて、指摘されれば、その都度生データを提出すればいい
HRMS、IRは言わずもがな
論文の量産が捗るな
2014/02/16(日) 14:18:20.45
製薬企業のように化合物の品質管理部門を各学科か各大学で持てないものなのかな？
論文記載する化合物は最低限その部署のQCをクリアしないといけないとか
2014/02/16(日) 14:18:52.23
まあここではピーク消しとか言われてるが
中和するために使う試薬レベルでもねつ造するのはよくないと思うよ
ホント信じてやったらまったくできなかったから
書き間違いかな、とは思うが
2014/02/16(日) 14:47:10.97
>>149だけど思うが、じゃなくて思いたい（信じたい）ね
151あるケミストさん
垢版 |
2014/02/16(日) 16:13:48.81
おぼかたからF山経由でまさかと思いつつもここにたどり着く
これを許されるといっているやつがいることにショック
氷山の一角にならないことを祈る
2014/02/16(日) 16:45:55.27
もちろん氷山の一角だが
2014/02/16(日) 16:46:38.97
残念ながら氷山の一角です。
これから捏造してた連中は一掃され、新たな時代が始まります。
とりあえず3月末の年会を待ちましょう。
2014/02/16(日) 16:52:59.31
>>148
大学は製品を作る場所じゃないんだよ
2014/02/16(日) 16:59:15.82
今年は名古屋だっけ
2014/02/16(日) 16:59:36.98
>>154
それはそうなんですが、どこかがデータの正確性を担保しないと
疑い始めたらキリがないなと思ったので

現実的な方法ないものですかね
2014/02/16(日) 17:08:58.38
データが正確なのは当たり前のこと
わざわざ疑うのは野暮なことだよ
ただし、捏造したやつのデータを徹底的に疑うのは当然
2014/02/16(日) 17:16:19.89
たぶん無理やろなあ
日本は院生が主力だからそこんとこきっちり教育するしかないと思う
特にビッグラボで論文書くペースが速くて上からのプレッシャーが強い環境だったら
上の望むデータを捏造しちゃう学生はいると思う

こういうことが続くと
俺らがチャイニーズだから眉唾だよねプププって笑ってたのが
インパクトある論文でもジャパニーズの論文は信用ならないって思われることになる
2014/02/16(日) 17:22:55.07
基質の量をごまかすとかそういう細かいところ（しかし致命的な）でのねつ造もある
なにもお手盛りデータは全合成だけのものじゃない
そしてこういうのは実質無休で無給の院生が上からプレッシャーをかけられるから起こってしまう
2014/02/16(日) 17:37:13.24
働け、働くんじゃ・・・・
2014/02/16(日) 17:51:04.93
一体いつから───────日曜が休みだと錯覚していた?
2014/02/16(日) 18:07:49.27
>>161
ネタだろうがやめてくれ
2014/02/16(日) 21:09:23.24
人がいない日曜祝日や深夜は捏造するのに都合がいいんだよね
2014/02/16(日) 21:19:54.86
>>163
割とガチでこうなんだよなあ・・・・
165あるケミストさん
垢版 |
2014/02/17(月) 11:17:12.93
上司と綿密な情報共有をして，
あらゆるリソースを勘定して，到達できる目標を合理的に定める．

ただこれだけの話なんだけど・・・
責任者が功名心の塊で，現場の状況なんかガン無視して，
ただ自分がこういう華やかな成果を出したいんだ！って妄想押し付けるパターンは大抵捏造が起こる．

研究者モドキの政治家が運営してる研究室は捏造がよく起こります．
自分の名声が大事なんですもの．
166あるケミストさん
垢版 |
2014/02/17(月) 18:33:09.23
理研・野依理事長が研究・出版倫理と不正行為についてAdv. Synth. Catal.誌に寄稿
ttp://www.wiley.co.jp/blog/pse/?p=14657
167あるケミストさん
垢版 |
2014/02/18(火) 07:48:10.29
不斉触媒業界なんて巣窟じゃんかｗｗｗ
2014/02/18(火) 10:57:52.53
喉元過ぎれば野依も忘れる
2014/02/18(火) 10:58:21.15
OLでわせだの中田研から大量のCorrection
化合物を再合成してそのスペクトルを載せたから問題ないそう
本当かな～

早稲田の化学科のHPが表示されないのはなんでだろう

2. Nysted Reagent Never Works on February 17, 2014 12:54 PM writes...

Again from Japan! The field of organic synthesis is dying and it's perfect like that. Money as to go somewhere else more useful than total synthesis.

ttp://pipeline.corante.com/archives/2014/02/17/the_org_lett_spectral_hammer_falls_again.php
2014/02/18(火) 11:00:36.80
ほんとだ
早稲田落ちてる

小保方さんの博論捏造疑惑のせいかな？
2014/02/18(火) 22:57:18.47
ただのサーバーダウンだろ
合格発表とか関係で潰れたんじゃねの
2014/02/18(火) 23:20:22.14
せやろか？
2014/02/18(火) 23:23:24.16
おぼちゃんは応用化学出身じゃない？
F教授のときはケムステはさらっとツイートしてたが今回はダンマリだな
誰がツイートしてるのか知らないけど運営してる人が同業者で身バレしてるんだから当然といえば当然か
2014/02/18(火) 23:25:44.92
そりゃ下手に騒いで老人たちの反感かっても
得しないからねえ…
ジャーナル側が認めちゃってる以上騒いでも
別にリトラクトとか学位がーとか科研費がーまではなかなかいかないだろうし。
2014/02/18(火) 23:32:01.47
ですよねー




解散
2014/02/18(火) 23:58:45.93
ミスと捏造は紙一重なわけで
177あるケミストさん
垢版 |
2014/02/19(水) 01:40:44.71
違うんだなぁ
「ミスでした」って言い訳できる範囲で捏造するんだよ．

そこらへんの匙加減が分からんド阿呆が表沙汰になる
2014/02/19(水) 03:12:03.88
小保方さんの場合、論文はかなり少ないのに
natureもTissue Engineeringも博論も
ぜんぶ疑惑が持ち上がってるっていう
2014/02/19(水) 10:11:21.78
嘘みたいな研究だしなぁ
180あるケミストさん
垢版 |
2014/02/19(水) 21:34:40.04
D論が疑われてんのかｗ
やはり生命科学の闇は深い
2014/02/20(木) 02:11:32.13
結果は変わらないので学位の剥奪までは行かないでしょ？
他人の粗探しをする暇があったら自分の研究でもしてたらいいのに
2014/02/20(木) 02:27:43.21
早稲田大学学位基底
本則
第23条　本大学において博士、修士または専門職学位を授与された者につき、不正の方法により学位の授与を受けた事実が判明したときは、
総長は、当該研究科運営委員会および研究科長会の議を経て、既に授与した学位を取り消し、学位記を返還させ、かつ、その旨を公表するものとする。
2014/03/10(月) 23:06:42.63
そういえばバケ学ってフロード少ないよね
民度高いのかな？
2014/03/12(水) 23:19:21.66
まーた根拠のないことを
185あるケミストさん
垢版 |
2014/03/13(木) 14:24:14.76
素人です。
ここは化学板ですが、生物の小保方さんで質問です。

ひるおび！で「21世紀になって論文捏造が劇的に増えた」と言ってましたが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E4%B8%8D%E6%AD%A3%E8%A1%8C%E7%82%BA

「生物板がこんなに盛り上がったの初めて…」とも聞きました。
なんでこの件だけやけに注目されたんい゛しょうか？
「女子力だから」は抜きにして
(女子力分も本当には知りたいけど)
やっぱiPSに敵対するからとか？

生物板で聞いても駄目だろうと思ってなんか似た板に聞きにきました。
2014/03/13(木) 16:40:36.39
似てないから
187あるケミストさん
垢版 |
2014/03/13(木) 17:13:15.41
>>50
『君、データを少しいじってくれないか』。
なんて言われんｗ（正直ないい先生だｗ）

(1)実験が失敗してる
(2)(バカだから)解析が間違ってる．
(3)はやく論文を書け．
(4)(数少ないが）疑問を呈してもはぐらかされる．
って言われる．でも、データをいじる「様な」過程を含まない限り、
上の意向は達成されない．

グレイゾーンの部分だったかもしれんが、辞めた．
((2)は確かにそうなんだからと、自分に言い聞かせた）
188あるケミストさん
垢版 |
2014/03/13(木) 17:17:00.68
>>187
訂正．
((2)は確かにそうなんだからと...)の(2)はその中の「バカ」の部分です．
2014/03/13(木) 18:32:15.32
(1) ｢実験失敗じゃないのか」→「意向に沿う実験結果を出せ」
(2)「解析が間違っている」→「意向に沿うよう解析しろ」
(3)「はやく論文を書け」→「先に論文を書いてから実験しろ」
(4)「疑問？何を言っているんだ」→「疑問に思わない結果にしておけ」

だろ
190あるケミストさん
垢版 |
2014/03/13(木) 20:50:39.61
>>189　　
187に書いた通り．おそらく、189のような解釈で述べると、
「いやいや、不正はいかんよ」って言うと思う．今回の件でも、
他人事で「私達は気をつけなければいかん」って堂々と発表の席で
語ってる事だろう．

付け加えると、悪い意味での「天然(1)」で気づいていない可能性が
高いと感じてた．

長く研究室にいて解析に詳しくなっていく間に、本来、専門家(2)
であるべき彼が簡単な部分を理解していない(3)と感じたのが、
最後に心が折れたきっかけだった．本来、研究室としてあるべき
能力と我々との距離(4)に愕然とした．
(1)本来、一途で天然？な（失礼か．すいません）研究者は憧れだけど
(2)先代までは専門家そのもの．
(3)これについても本人は気づいていないと思う．
(4)こういうところにも、専門家であるべきなら、ごまかしと
言える所作が入る．

彼は全般的な優秀性としては教授でいいんだろうし、
私は「バカ」であったのは確か．もちろん名前は伏せてるが
ネットに初めて書き込んでもた．忘れて、なんとかこれからがんばろう．
191あるケミストさん
垢版 |
2014/03/13(木) 20:54:24.99
>>190
読み返すと長いな．
やっぱり、この板に来たらあかんかった．
もうやめよう．
192あるケミストさん
垢版 |
2014/03/15(土) 12:39:39.76
野依のノーベル賞返上も現実味を帯びてきたな。
2014/03/15(土) 16:28:47.52
>>192
怖えぇこと書くなよｗ
2014/03/15(土) 21:57:14.78
野依先生には少し同情するね
2014/03/15(土) 22:20:01.25
もう一研究者じゃなくて理研の顔なわけで
そういう仕事だからしゃーない
196あるケミストさん
垢版 |
2014/03/16(日) 01:25:40.15
>>192
ノーベル賞返上はないけれど、不正を発表するときに理事長辞任は大いにある。
そして、返す刀で自分の分野の粛正。F山、N田らの糾弾。論文撤回勧告と資格停止などの処分かな。

ボスの話だと、各学会のトップはすでに動いているらしい。
2014/03/16(日) 01:29:05.46
ジジイ連中は悪知恵回るから何事もないやろ
2014/03/16(日) 03:53:41.85
言っとくが今回の理研の問題はスレチだぞ
やりたいなら生物板いけ
2014/03/16(日) 04:16:07.56
化学者は不正が少ないから話題がないな
2014/03/16(日) 11:02:29.09
生物系の電気泳動みたいに写真が要らないせいで発覚しにくいだけでしょ？
収率操作やチャンピオンデータは暗黙の了解だったし
2014/03/16(日) 17:09:56.21
champion yieldはたまたま出た事実だろ
2014/03/16(日) 18:51:39.17
捏造のしようのない構造有機化学万歳
203あるケミストさん
垢版 |
2014/03/16(日) 19:01:43.27
学生実験の考察で収率が悪い理由「容器が転倒した」で通った例あるけど
これも収率操作なのかな？
新着レスの表示
レスを投稿する

5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。