【西尾維新】暗号学園のいろは【岩崎優次】 Q.05

**名無しさんの次レスにご期待下さい** · 2023/03/29(水) 13:16:00.98

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週刊少年ジャンプ51号から

ジャンプ公式
https://www.shonenjump.com/j/
岩崎優次Twitter
https://twitter.com/pg_tf6

※前スレ
【西尾維新】暗号学園のいろは【岩崎優次】 Q.4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1678201398/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/04/11(火) 18:44:26.39

次が何編なのか今から気になる

2023/04/11(火) 18:52:48.89

ボードゲーム漫画に舵を切ってるならそれはそれでいいかも知れない
その内オリジナルのデュエルモンスターズを始めるかも

2023/04/11(火) 18:53:34.42

>>367
どうみても匿名の作戦通り3人で協力していろはを潰すのが合理的だったよ

2023/04/11(火) 19:01:01.23

>>370
要塞村さん目線でいろは脱落後の展開はどう考えてる？
いろはを助ける事で後々自分も助かるwin-win関係を構築しただけだと思うけど
即オールインを返したいろはを見て「やっぱりこいつは使える」と確信したように見えたよ

2023/04/11(火) 19:01:55.51

>>364
三票の差でつぶされてそれを匿名から煽られそうだな
その匿名をいろはが刺してきょらさんとの頂上決戦かな

2023/04/11(火) 19:15:40.71

>>365
消去法的に全票揃えた要塞村のクラスメートに対する意趣返しにも見える
匿名希望への対応含めて自分アピールだな
縁ちゃん辺りはいろはに二票与えられたと考えれば腹も立たないし
要注意の匿名希望をドベにしつつ実力が劣りかもりやすいイロハを最多にするのは戦術的に理にかなってる
紳士プレーの結果なので相当したたかだぞ

2023/04/11(火) 19:19:03.42

じゃあ要塞村は独善or腹黒でファイナルアンサーだね

2023/04/11(火) 19:19:19.93

暗号トランプがホビー化しそう

2023/04/11(火) 19:26:47.29

全員に擬似的な納得感を与えながら誘導する
って正しくリーダーの資質だからアリやな

2023/04/11(火) 19:27:18.23

>>374
いろはを助ける事で自分にもメリットがあるから独善ではない
4人全員がベットに明確な意味と目的を込めてる
誰がどのベットで何を失い何を得たのかよく考えてみるべき
その上で腹の内は分からないって話だよ

2023/04/11(火) 19:29:52.12

要塞村さんは連載かなり続いたら本性あらわすキャラにされそう

2023/04/11(火) 19:43:33.96

要塞村さんはクロスワードで思い出のある旗で白旗って答えてたり、学園に来た理由が兄の無念を弟のために晴らすためって答えてたりで、卑怯な戦争で暗い過去がありそう

2023/04/11(火) 20:15:59.91

東洲斎さん今の手持ちチップキープしたまま一人脱落したら勝ち確か

2023/04/11(火) 23:24:29.50

今気付いたんだけどこれ4人でやってるから独自ルールのポーカーとして成立してるんであって
2人にまで減ったらほぼ普通のポーカーにならない？
だから一人ずつ減るって展開にならないか、最終1対1は1回で終わるかどっちかかな

2023/04/11(火) 23:44:08.87

普通のポーカーは自分のカード見るし普通のインディアンポーカーは二枚でやるからそこまで普通じゃないのでは

2023/04/11(火) 23:53:32.54

インディアンポーカーだからどれだけリードしてヘッズアップ迎えても自分のハンドを知る術が無ければ勝ち確にはならんか
相手がブタのタイミングでチップ差を考慮した適切なベットを繰り返せば十中八九勝てるだろうけどもそんな素直に終わらんよね
暗号解釈の法則崩れやクラスメイトを含めた心理戦で疑心暗鬼になりそう

2023/04/12(水) 00:47:21.72

お互いに全てのカードが読み溶けてる前提にはなるけど、役が反転したポーカーになるんじゃない？

2023/04/12(水) 10:42:22.54

暗号の複数解釈は、場に見えている20枚の中で矛盾（解釈被り）がなければハンド内の最適解を適用出来る的な裏ルールあり得るかな
解釈が被った際の優先権はチップ枚数（得票数）の多い順とか

鍵（自分のハンド）を知らないと毎ターン変わる暗号の解釈を確定出来ない仕組みがエニグマに似てる気がする

2023/04/12(水) 11:00:55.06

そんなんあるなら全員がAの5カードって主張して勝負つかないでしょ
矛盾がないって誰が判断するの？

2023/04/12(水) 11:13:32.11

暗号の答えは詭弁にならない範囲で設定されているんじゃない？
例えば「21」はブラックジャックなのでスペードJかクラブJが複数解釈の本命
誤答扱いになる怪しい解釈は2（ハート）1（エース）とかかな

ジャッジするのは羊狼川さん
所持チップが多い順にハンドの役を確定させていく仕組み
下位順位の人は既に使用された解釈を使用出来ない

2023/04/12(水) 11:15:00.39

複数解釈で別のカードとして扱うみたいな要素もあるかもしれんが、その判断はいろは達じゃなくてジャッジがするわけだしな
複数解釈できるのはあくまでカードを絞りきれないってだけの要素で、普通にカードごとに数字もスールも決まってるんじゃないかと思ってる

2023/04/12(水) 11:28:19.28

戦争と暗号といえばエニグマでしょう
自分の手札が鍵になり毎ターン解釈が変わるなら色々と腑に落ちるな～ってだけの話よ
あくまでも仮説だからディティールは間違ってるかもしれないけども

2023/04/12(水) 11:31:14.82

このゲーム解読能力とカウンティング能力どっちも必要とかかなり本人がチートじゃないと成り立たないけど
少なくともきょらりんは兵長に「性格」が求められてると考えてて微妙に自信がないっぽい
兵長に求められるのはチート能力なのか？？となるあまりにと厳密なゲーム進行は疑問符が

2023/04/12(水) 11:37:01.77

「配られた20枚の中で～」ではなく「オープンされた手札で～」だと心理戦要素も含めて難易度爆上がりしそう

2023/04/12(水) 11:54:43.61

カードが52枚ないならともかく52枚ある以上は複数解釈できても判定はカードの作成者が意図したものに限られるでしょ

2023/04/12(水) 11:56:47.59

「この解釈のほうが自然じゃないか？」と誘導されると「そうだよねー」って場合もありそう（カード作成者に責任押し付ける）
しかも他のカードの解釈も捻じ曲げ52枚ユニーク成立しちゃうパターンもありうる

2023/04/12(水) 12:03:41.06

各カードの暗号に答えはあるけど一つじゃないってのが答えじゃないかな

2023/04/12(水) 12:38:20.10

頭脳破壊の四重奏って筒抜ポーカーまで掛かってるのか
よくよく見返してみたら“学級兵長決めのテーマ”と言ってる

2023/04/12(水) 12:40:25.87

そもそも今んとこ一度も勝負成立してないんじゃなかったっけ？
全員フォールドするから役の大小わからないまま手札流されてるんじゃ

2023/04/12(水) 12:57:54.10

カード作成者なー、
何か文字だけのカードも字体にクセ付けてるあたりカード作成者も複数人いそうではあるんだが
キャラ絵と馬の絵もタッチ違うし

2023/04/12(水) 13:02:44.81

めだかの頃は小説がネームだったようだけど
暗号学園はかなり細かい指示出してそう

2023/04/12(水) 13:11:25.79

>>386
読み返してみたらちゃんと伝わってなさそうだったから補足

>>385のルールだとプレイヤー本人の主張は関係ないよ
ディーラーである羊狼川さんが“正解の複数解釈”の中から手札内で最高役になる解釈を自動的に確定させていくだけ

2023/04/12(水) 13:29:12.32

>>398
え、コマ割りしてたでしょ
暁月あきらがレポ漫画でいってたし
西尾維新が漫画賞のインタビューみたいなのでも語ってたはず
コマ割りに文字ってだけで
じゃないとめだか、症年と十二大戦の作りが違うことに説明がつかない

2023/04/12(水) 13:29:57.51

そうなのかめだかボックス…

2023/04/12(水) 13:37:30.00

20枚のカードが出揃った時点で各ハンドの仮解釈が決定（解釈決定の優先権はチップ順）
秘密の鍵（自分の手札）を手に入れる事で仮解釈の勝敗を知る事が出来る
仮解釈が確定するのはオープン時なので、20枚オープンと10枚オープンを比較した場合に解釈が変わり勝敗が覆る可能性がある

①自分の手札を知る
②オープンさせるプレイヤーをコントロールする（解釈の操作）
この2点がとても大切かと

2023/04/12(水) 14:46:25.34

どしたん？ネタバレでも読んできたん？
オリジナルルールをそんだけ押してたら異常者だぞ？

2023/04/12(水) 14:48:46.20

それこそ解釈なんてなんとでも出来るだろ
凍のワンポイントでも赤の女王仮説を14ワードだからAって苦しい解釈も可能って言ってるし
二択三択で収まると思うなよ？

2023/04/12(水) 14:50:31.64

異常でケッコーコケコッコー

2023/04/12(水) 14:51:49.70

こりゃ完全にエニグマだよ

2023/04/12(水) 14:52:58.61

まあ熱心な読者がいるのはいいことなんじゃない？

2023/04/12(水) 14:56:02.98

これには西尾もニッコリやろね

2023/04/12(水) 15:05:34.91

仕掛け人側の先生が「53枚の半分の半分を確信」出来てゲームが始まるって思ってるから
カードの指す答えは決まってんじゃね

2023/04/12(水) 15:07:05.23

ただマダミスで暗号の指すものがそもそも嘘ってやっちゃったから前提条件が怪しいと思うのも無理ねえか

2023/04/12(水) 15:15:18.09

ルールや前提条件や設定の保証なんて西尾のさじ加減でいくらでもゴールポスト動かせるからな
適当にあーだこーだ言うのはいいとしても本気で考察すんのはアホらしい

2023/04/12(水) 15:16:33.35

お前らアンケだせよ
アプリサブスクなら簡単に送れるぞ
ハガキとかいらずに

2023/04/12(水) 15:17:10.20

答えは決まってると思うよ
但し、正しい答えは一つじゃないって話
古池や蛙飛びこむ水の音

2023/04/12(水) 15:17:49.54

アンケだけじゃなく買ってください

2023/04/12(水) 15:22:40.90

>>414
2巻の予約来てたからポチッたわ
表紙誰だろうね？

2023/04/12(水) 15:30:16.33

もうすぐ書影来るかな

2023/04/12(水) 15:54:44.32

表紙誰ってまぁ2択だわな
べつに一人縛りルールじゃなきゃ三人組でもいいんだけど

2023/04/12(水) 16:02:23.09

展開を予想して裏切られるのが楽しみでやってるから無駄とかそんなんでもないよ
西尾維新の作風が奇をてらってるだけと言われたら否定はせんけどさ

2023/04/12(水) 18:33:56.03

複数解釈の優先権はチップ枚数ではなく役の強さ順もありえるかも
現状11通りのオープンパターン毎の手札解釈から自分の勝ち筋に誘導しろと
今週の東洲斎さんはタイトプレイヤーを装ったブラフ的な側面も兼ねてたのかもしれない

エニグマ説が当たってれば来週以降は8回戦の確定情報というミスリードに翻弄されつつ東洲斎さん独走阻止の為にチームアップしていく展開になるかな

2023/04/12(水) 18:55:33.76

めだかだと期待値煽って引いて、次週セオリー外してきたのが賛否ありーので否の意見も目立ったけれど、
暗号は上手いことやってる印象
バランス感覚絶妙というか

2023/04/12(水) 19:07:57.40

結果在りきで読み返す度に拾える伏線が増えて鳥肌立つ
兵長戦の勝者が誰なのか全く予想出来ないけど既に伏線張られてるのかなぁ

2023/04/12(水) 19:38:43.84

初っ端からご活躍のきょらさんは優勝無さそう
逆に

2023/04/12(水) 19:41:48.06

なんか卑怯な手を使って匿名希望が悪徳令嬢を落とす。
いろはがキレて匿名希望に勝つ
消耗したいろはと匿名希望を要塞村さんが倒す
こんな感じになりそう

2023/04/12(水) 19:57:52.87

目下兵長決めが主題だったけど（連載が続くなら）その後何すんのって話で
今と同じようなボードゲーム路線を続けたいなら手っ取り早いのが「クラス対抗戦」なんだよね
そういうメタ視点で考えると兵長になるのは東洲斎さんかいろはの2択で
なぜか初っぱな当番回が回ってきた東洲斎さん独走は考えづらいので妥当にいろはが兵長になるんだと予想

2023/04/12(水) 20:12:49.44

西尾先生はご都合主義的な予定調和展開を避けそうな気もするけどどうなんだろ
自己紹介クロスワード、入学理由、テトロミノのペア表、バウムクーヘン、マダミスの組合せ辺りからクラス内の派閥関係や思想を洗えないかね？
テトロミノで牡丹山さんの指名を断った人が誰なのか、マムシさんが匿名さんを指名した意図は何なのかとか気になる

2023/04/13(木) 00:10:11.32

5割の確率でワンペア以上が出ないゲーム
どこまでが勝負に出る手かわからんな

2023/04/13(木) 00:13:05.26

どうせ西尾維新のことだからレア中のレア手で勝つんだろうと予想できるが（ファイブカードかな？）
そのレア手が暗号カードだとどういう絵面になるのかってのが見所だと思うんだよね
例えば期せずして相手を煽る言葉ができるとか…

2023/04/13(木) 11:55:12.17

凍の目的は世界征服による平和？
本当はすべてと言いたい→本当は統べてと言いたい
あの眼鏡を使用する事で兵器に搭載されたAIの学習に加担してる事になるのかな
正解に対する嗅覚こそAIの課題だし
凍自体が踏襲図で開発されたAIの可能性までありそう
いろはを呼び出した2-Bで凍が座っていた机は1-Aの無人席
机から降りた時の「ゴン」の擬音も怪しく見える

2023/04/13(木) 12:08:52.33

大地を踏みしめるときの擬音

2023/04/13(木) 12:21:50.54

ゴンの擬音が使われた直後に綿菓子さんと多夕さんが体育館の壇上から降りる際の擬音はトン表記なのが気になるんよね
シンプルに解釈するなら凍の左脚は義足って事かな

2023/04/13(木) 12:58:02.51

シンプルに解釈するならあの靴が何らかの兵器だろ
眼鏡兵器を配りまくってる張本人なんだから全身兵器まみれでもおかしくない

2023/04/13(木) 13:50:24.33

確かに膝が機械っぽいな
右手の地球儀ハンドはなんなんだ

2023/04/13(木) 18:53:39.68

素直に解釈するなら世界を手中におさめたい的な意味かと
その辺のデザインも含めて世界征服が目的なのかなぁと感じた
誰もが世界平和を望んでいるけど、各人が理想とする平和の形や実現までのプロセスに違いがある
大別するとリアリストとロマンチスト？
なんかチェンソーマン考察みたいな話になってるが

2023/04/13(木) 19:04:01.49

「凍の目的は戦争を無くすことではなく停めること」って言ってたりするから
「核兵器的な兵器を世界にばらまくことによって睨み合いになり戦争が無くなる」
ってところが狙いなのかなと

2023/04/13(木) 19:07:33.03

簡単にまとめてみた
筒抜ポーカーは毎ターン暗号解読必須のエニグマポーカー

明かされていないルール予想
①暗号1枚に対し正答が複数存在
②手札の役（暗号の解釈）はショウダウン時に確定
※オープンされた手札同士で同一解釈は使用不可
③各プレイヤーの解釈確定には優先権が存在（役の強弱、チップ保有数etc...）

プレイヤーが取り組む頭脳破壊の四重奏
①暗号53種の複数解釈を解読
②自分の手札情報を入手
③全11通りの暗号解釈パターンの解読（3人盤面なら4通り）
④勝ちパターンへの誘導

2023/04/13(木) 19:12:50.80

>>434
過去スレ覗いてきたけど、全人類が最強の矛と最強の盾を持てば戦争はなくなるってレスが凍の核心に迫ってるようにも感じた
匿名さんの兵器は最強の盾なのかね

2023/04/13(木) 19:52:55.74

なんていうかきみは嘘喰いみればいいんじゃないかな

2023/04/13(木) 19:55:29.41

暗号にも暴パート必要って話か？

2023/04/13(木) 19:55:42.82

ガチ考察助かるからもっとやって

2023/04/13(木) 21:22:56.58

いろはの身体スペックが超人だからいつでもバトルパートには移行出来る
軍人学校で得意科目が体育だからな

2023/04/13(木) 21:34:55.76

>>430
あー地雷の犠牲者とかなんだろうな義足なら
でも多分凍本人も地雷をばら撒くのには抵抗なさそうなタイプだったりしそう

2023/04/13(木) 21:52:31.58

地雷で義足(ただしその地雷は自分がばらまいたもの)とかありそう

2023/04/13(木) 22:03:33.88

その伏線全然なんのことかわからんけど
元々Mクラスって実在しないって言われてたしそもそも人間じゃない説は…
ダメか学食で飯食ってるし

2023/04/13(木) 22:21:25.30

CGと眼鏡が祖父と孫って言われてたけど
凍はその間やったりするんかな？
AI三世代って感じで

2023/04/13(木) 22:23:53.73

地雷で義足は設定重すぎないか
綿菓子の「敵に回すと欠損しますよ」がとんでもないセリフになるし

2023/04/13(木) 22:24:07.61

凍がAIであるなら、若くして踏襲図の軍事顧問だったのも頷けるんやけどどうなんやろ？
唯々若い天才ってのもたまにあるけどさ

2023/04/13(木) 22:27:31.61

凍は大して人気ないだろうから、どう転んでも受け入れてもらえるだろうｗ

2023/04/13(木) 22:31:35.66

西尾維新は人気関係なく、えぐいキャラ付けするからな

2023/04/13(木) 22:35:48.55

いろはが暗号勝負に勝って眼鏡が喋った時の東洲斎さんの反応が意味深に見えるんよね
いろはの眼鏡に搭載されたAIが東洲斎さんにとってのイマジナリーフレンドだったとか

2023/04/14(金) 02:21:33.26

要塞村が独善視点はなかったから確かに普通の現実の人間のクラスで同じことやったら独善だな成る程と思ったわ
実際の戦争は平等じゃないから、そういう意味で敗者になるキャラなのかなと思ってたわ

2023/04/14(金) 02:44:17.35

凍がＡＩってよりは、いろはの眼鏡のＡＩが凍の人格を元にしてるのではと思ったことあるな
枠外の解説も凍本人じゃなくてＡＩが解説してて、凍が本編にいても枠外で解説できるんじゃないかと
後ＣＧは凍の本当の祖父の人格を元にしてたりとか、よくある祖父の生き返りが目的とか考えたけど、電源が切れた時も解説してたからハズレかな

2023/04/14(金) 02:53:42.63

>>424
ボードゲーム路線から考えんでも最初に各クラスに一人男子がいるみたいな話あったから完全に別のクラス出てきて協力か対決やろ

2023/04/14(金) 11:14:04.52

1戦目は恐らく要塞村さんの手札がAペアのナッツかな
東洲斎さんもAペアっぽいけど優先権の法則が不明だったので所持チップで下回る状況での大勝負を避けた
要塞村さんと東洲斎さんは法則を完全理解する前に一人浮きでいろはの居ない3人盤面を迎えるのを嫌ったんだろう
チップ3枚でチームアップの下地を作りつつフラットな冷戦状態に導いた要塞村さんの大局観よ

2023/04/14(金) 11:35:59.26

要塞村さんのAペアはゴルフクラブと鳩
ゴルフクラブ→クラブAとクラブ5（1Wと5ルフクラブ）
鳩→ハートAとハート9（ハート→ハト一と鳩の9）

東洲斎さんのAペアはLEFT CHESTと四つ葉のクローバー
LEFT CHEST→ハートAとハート9 orハート2（左胸→心臓1と文字数or単語数）
四つ葉のクローバー→クラブAとクラブ4
東洲斎さんの所持チップ次第では2ペアだったと思われる

2023/04/14(金) 11:49:30.03

カード交換できない代わりに複数の答えがあって一番大きな役になるように解釈するって仕組みだと、3人ブタになるのはまたとない好機なんだろうな

2023/04/14(金) 12:11:06.23

暗号解読に自信ないから確信は持てないけど3匹の子ブタという台詞を深読みすると東洲斎さんがうそつき狼の可能性あるかも
法則チェックしつつフルオープンさせる為のブラフだったら怖いけど、徐さんと夕方さんの立ち位置的に東洲斎さんが自分の手札を知る術が無さそうな点が謎

先週号読み返して気になったのは羊狼川さんを懐柔してるのは要塞村さん説
ハンドサインにも見える動作と目線が怪しい気がする
もう疑心暗鬼過ぎて訳分からん

2023/04/14(金) 12:46:01.88

>>455
延々こいつの妄想だぞ
複数の答えがあったら全員ブタのわけないからちゃんと53枚が一意に決まるよ

2023/04/14(金) 13:08:58.90

仮説を立てて整合性の確認をする行為が考察では？
現段階で無条件に切り捨てていい仮説なんて無いでしょう
ヘイトを向けるなら貴方の仮説を聞かせてくれなきゃフェアじゃないねぇ
テテンの考察に期待

2023/04/14(金) 13:35:53.50

自分ルールが過ぎる

2023/04/14(金) 13:36:12.19

>>458
53枚それぞれ一意に決まるよ
それが俺の仮説だから否定するなよ？

2023/04/14(金) 13:38:34.87

もし解答が決まってないならカードの種類を53種って明かさない方が面白いから
53種は答えが決まってるというのが俺の考察
別に他の人の考察は好きにすればいいけど
暗号毎に数字は決まってる説があるからそこさえ見抜けばペアの産むだけは見抜けて
ストレートやフラッシュも確定できる数枚でチェック可能
後はジョーカーも解読済みじゃないとダメかな
だから全カード解読しなくてもブタくらいは読み解けそう

2023/04/14(金) 13:54:27.16

否定なんてしないよ
そう思った根拠を作中の描写から引用して披露してほしいって話
むしろ自分と違った意見や自分の見落としに気付けるから大歓迎だよ喧嘩腰はやめてほしいけど

貴方にいくつか質問
Q 1…貴方が>>370で掲げた合理性について、いろはが脱落した方が合理的という3人それぞれの戦略は？
Q 2 …いろはを救った要塞村さんの行為はただのフェアプレー精神だと思ってる？
Q 3 …学級兵長決めのテーマ「頭脳破壊の四重奏」の4種の課題とは？

自分の仮説はこれらの問いに答えてるよ

2023/04/14(金) 13:54:30.92

赤の女王を例えに出して「いくらでも解釈できる」と説明したくらいだから少なくとも作中でカードの暗号の解答や解説をしっかりやることは絶対にないな
西尾のいつものやり口から考えると

2023/04/14(金) 14:20:36.09

羊狼川さんが要塞村さんに懐柔されている説の根拠
①18号でのサイン送りを匂わす描写
②17号でのサイン送りが付きもの発言
③要塞村“鹵獲”という名前
暗号が解読されるのは暗号解読機が鹵獲されるケースが多い
>>435のエニグマ仮説前提で考えると、暗号解読機＝羊狼川さんの図式が成り立つ

2023/04/14(金) 14:48:12.19

羊狼川さんが要塞村さんに懐柔されて解釈を自由に操作出来る場合、今回ラストは要塞村さんに勝たせないか？
チップ6枚と23枚だと23枚側が超有利ぞ

2023/04/14(金) 15:00:39.26

>>465
解釈を自由に変更する事は出来ないと思う
要塞村さんが手札をオープンする全てのパターンでナッツの時は合図を送る
こんなニュアンスのシンプルな指示かな
3人にとって共通する脅威の敵が生まれ、1戦目の布石も相まって自然にチームアップを切りだせる舞台が整った
>>435の④における主導権を握っているのは要塞村さんだと思う
インディアンポーカーで周り全員敵に回すのは自殺行為だよ

2023/04/14(金) 15:15:47.84

>>466
羊狼川さんは要塞村さんと結託してて
現時点で要塞村さんがやらかし続けて15枚→6枚て話？
現時点では結託の成果が出てないと？