セレッソ大阪(1688)クルークスクルー

2022/12/07(水) 12:39:22.91

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前スレ
セレッソ大阪(1687)@ドイツもこいつも…
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2022/12/11(日) 22:42:59.96

セレッソやサンガ、興国がプリンス1部に降格・残留のために4チームが2部落ちなんやな

2022/12/11(日) 22:44:13.24

>>565
あれ読んでその理解はさすがにやばいと思うで

2022/12/11(日) 22:52:36.78

>>567
あんたが何を読んでそう言ってるかはわからんけど、前からずーっと文句言ってる複数人見て、そう思ってるだけです。

2022/12/11(日) 23:01:53.73

ユースの事はよく知らんし何が育成の成功なのかも難しいけど
風間のトメルケルビジネスにユースが利用されてるだけやったら嫌やな

2022/12/11(日) 23:12:28.97

道義的にはトップ昇格出来なかった生徒に他クラブや大学サッカーへの進路指導もせにゃいかんのやろけど、ユースの評価ポイントは、そこじゃないよな？

2022/12/11(日) 23:14:25.63

>>569
そんな事言い出したらヤンマーもニッポンハムもビジネスのためにセレッソ利用してるし
監督や選手もみんな自らのキャリアのためにセレッソ利用してるぞ

2022/12/11(日) 23:14:27.25

風間、島岡の実験に付き合ってる感はちょっとあるんだよなあ
それハナサカのセレッソでやらなきゃいけないことだったんかなあとは実際思わなくはない

2022/12/11(日) 23:14:51.59

育成は結果ではないと思うけど風間と島岡の指導の先に
メディア向きや金儲けを考えてるのが見えて
セレッソのためにっていうところが感じられへん

2022/12/11(日) 23:17:47.51

ツイで何人か見たけど、私怨や八つ当たりに近いのもあるな
宮本を追い出して俺たちのハナサカ15年を取り上げた梶野森島みたいな論調もあって、個人的には同意できない
そういうコアオタク層が幅を利かすから、アカデミー応援したい新参が入りにくい

2022/12/11(日) 23:18:07.26

今日の試合後も良い時だけ表に出てきて悪い時は選手に全部投げんのかよと思ったわ

2022/12/11(日) 23:19:54.16

どうせなら風間さんが監督すればいいのに

2022/12/11(日) 23:20:23.90

>>571
しょうもない言葉遊びに俺のリプを利用せんといてくれ

2022/12/11(日) 23:23:23.59

>>574
その辺は15年前から梶野憎しみたいな所があるからややこしいんだよな
副島さんがユースやってた頃くらいまで戻らないといけない事になる

2022/12/11(日) 23:25:55.23

J2の有望株を安定して確保出来るんやったら下部組織の役割は第2の三笘薫探しに特化してもええねんけどな、そこらへんが宮本さんがハナサカ立ち上げた頃のウチのトップと事情が違う所ではあるんだが。

2022/12/11(日) 23:28:26.14

静岡の各メディア記事のコメントが清水U-18の降格の事情を語っていたな
清水で13試合ぶりの勝利を併せると、たまたま相手が下位同士の清水だから勝てたと言う事で
あってプレミア自動降格は揺るがなかったと言うことか
清水戦を観戦していたが体格のあった金木君が流れの中で同点に貢献したけれど
交替で退く迄ボールを上げて金木君の高さを活かした（ポスト）プレーと言うのが皆無だった

クラスユースがことごとく降格、昇格失敗しているのを見ると、指導者が長期的に
マネジメントして戦術浸透の点で上回っている高校（私学）の強みが出ていると思う

2022/12/11(日) 23:34:09.02

>>577
ごめん、よく知らんのかと思って

2022/12/11(日) 23:36:02.32

>>580
言いたいこともわからなくもないけど、今年だけ見てその結論はちょっと短絡的ちゃうかな？
指導者や方針をコロコロ変えたりはどうかと思うから、来年も今のままで行けば良いと思ってる
来年の今頃の成果を見て、風間メソッドとやらではズバ抜けた選手出ないし口だけの風間教やと思えたら反対するわ
ライター連中も夏のクラ選で持ち上げ、冬のプリンス降格で叩いてで忙しいんやろけど

2022/12/11(日) 23:38:57.34

>>560
ポジショナルプレーは実はポジショニングが肝じゃなくてそれを成立させるための個人戦術の習得が肝なんだよ
ユースの上手い選手はスペースと時間の貯金を作るためのトメルケール＋コントロール・オリエンタードが身についてるからポジショナル志向の監督には使われやすいと思う

2022/12/11(日) 23:39:10.20

トーナメントの怖さと言えばそれまでなんだが高校選手権予選で敗退した東福岡や静学はマネージメント成功してるんですか?って話しになるよね。

2022/12/11(日) 23:43:32.48

高校とユースじゃ選手層が違うからなあ
高校の方が一発勝負よりリーグ戦向きかも

あと、風間の話だと初めから世界に通用する「個」を育てるだけで、ユースどころかセレッソのトップチームにすら強化に繋がる運営する気あるか怪しいもんなあ
それでもプレミア陥落はやり過ぎやろとは思うが

2022/12/11(日) 23:43:45.77

トメテケル自体の考え方は悪くないと思うんだが、
それの実戦での活かし方まではまだまだなんだよね。
そもそもそれを教える気があるのかどうなのか。

個人やチームの戦術という部分よりも個人技術を育てる部分を重視してんだろうとは思うけど。
にしたってもうちょい上手くやれないかと思ってしまう。さすがに選手もキツそうだわあれは。

**U-名無しさん** (ｽﾌｯ Sd33-88WB [49.104.39.198]) · 2022/12/11(日) 23:45:51.82

ユースサポのぬるぽさんのグループは長年に渡って応援頑張ってるとは思うけどぶっちゃけ梶野への私怨がエグすぎて主張に乗っかれない部分もある

2022/12/11(日) 23:50:13.85

実際のところ「世界で通用する人材の育成」を目指すならレベルの高いプレミアリーグから落ちるのはロジックに反すると思うが

プリンス関西よりも競争力が高いプリンス関東のヴェルディもJリーガー排出人数はダントツ一位だけど、「世界で通用する人材」とやらは今んとこ1人も育成出来てないよね？むしろセレッソより少ないよね

2022/12/11(日) 23:51:56.85

>>588
プリンス常連の全てのチームが「世界に通用する人材」とやらを排出出来てるなら、その理屈はわかる

2022/12/11(日) 23:52:10.60

>>564
勝ち点を積み上げる事が目的のプロ監督としてはゴミやよ
育成？としてはどうなんやろうな、とりあえず名古屋は風間の残したもんを完全に除去してるみたい

2022/12/11(日) 23:52:45.40

>>585
世界で活躍する個を育てる→それ見て有望な選手が入る→海外から戻ってくる循環→結果的にチーム全体が強くなってヨシ
という10年前のセレッソアイデンティティの頃の考え方なんじゃないかな、梶野モリシ的には
ただ風間のやり方で実際に個が育つのかは数年見ないとわからんという

2022/12/11(日) 23:56:08.66

というか、もっと言えば別に世界で活躍する人材は育成して貰わなくてもいいんだが。俺がハナサカに金出してるのはセレッソを勝たせてくれる選手を育成してほしいのであってヨーロッパで活躍する選手を育成してほしい訳じゃないんだよね

他のセレサポも同じ意見だと思うんだけど、世界で活躍するなら早くからヨーロッパに渡らないと行けないわけで、早くからヨーロッパに行っちゃたらセレッソに還元してくれないじゃん

世界で活躍しなくてもいいから、セレッソで活躍する選手を沢山育成してくれよ

2022/12/11(日) 23:57:03.42

>>588
川崎はずっとプリンスだったけど三笘とか田中とかモロモロ育ったとかなんとか

2022/12/11(日) 23:58:28.61

ユースオタや古参サポの一部に残ってる梶野への怨念は話が見えにくくなるな
批判されてもしゃーない点が多々あるねんけど、息をしても批判って感がある

2022/12/12(月) 00:06:53.59

>>593
その2人に三好+板倉って全員幼馴染なんだよね
しかも川崎のU12一期生
奇跡的な子供たちというだけの気がする

2022/12/12(月) 00:09:46.04

>>592
若い内に海外行って劣化する前にいいタイミングで帰ってきて何年か還元してくれる形を想定してると思うんだが
それをやってくれてるのは大分出身の清武だけって言う

2022/12/12(月) 00:14:40.62

プレミアの方が大学進学で推薦とか貰えるメリットはあるんやろうな

2022/12/12(月) 00:15:26.28

アカデミーのコアサポ？って厄介なの多いなーとツイッター見ていて感じた
他のチームもこんな感じなのかな

2022/12/12(月) 00:26:43.23

>>597
よく聞くのはリーグよりクラブユース選手権のベスト8以上とかやな
組み合わせもあるから難儀な話や

2022/12/12(月) 00:29:53.14

>>585
>>592
もともと風間にウチが依頼したのはU23でトップチームで通用する選手がなかなか育たない問題の解決のため
風間も就任当時のインタビューで「いつプロ契約をできたかではなく、トップでも“いちばん大事な存在”になれるように選手を導いていきたい。これは“未来を作る”仕事」とは言ってた
https://www.soccerdigestweb.com/news/detail/id=82886

2022/12/12(月) 00:41:12.76

風間連れてきてユース降格というのが
フォルラン連れてきてトップチーム降格にちょっと似てるのは嫌な感じ

2022/12/12(月) 00:42:50.66

全然似てないｗ

**U-名無しさん** (ｽﾌｯ Sd33-88WB [49.104.39.198]) · 2022/12/12(月) 00:43:35.99

>>601
その理屈は強引すぎる

2022/12/12(月) 00:45:28.52

今日のセレスレはサポコンのあれな人が集まる日なの？

2022/12/12(月) 00:53:28.00

J2で鍛えられて昇格即優勝みたいな事にはならんの？
まあ昇格するのが難しいんだろうが

2022/12/12(月) 01:12:15.32

選手やチームのことよりメディア受けを気にしてるという点では似てるやん

2022/12/12(月) 01:18:39.07

うわぁ…

2022/12/12(月) 01:27:21.90

>>606
ほうほう
それで選手やチームのことよりメディア受けを気にしてるという根拠は？

2022/12/12(月) 01:56:17.77

>>593
黙れ。
4ね粕。

2022/12/12(月) 01:57:22.59

>>572
島岡は切腹しろ。

2022/12/12(月) 01:58:39.36

>>588
当然や。
島岡4んでお詫びしろや。

2022/12/12(月) 01:59:34.92

>>590
貴様がゴミ。
勝負したろか？

2022/12/12(月) 02:00:14.85

>>604
あれって何や？

2022/12/12(月) 02:00:59.40

>>601
お前、勝負したるわ。

2022/12/12(月) 02:02:25.18

島岡健太へ
1.辞めろ
2.配置転換しろや
3.エンコ詰めろや

2022/12/12(月) 02:21:16.56

移籍ネタ無いかとらスレ見てたら、まさにそれってレス見つけたわ。どこでもあることなのか

951 U-名無しさん (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd0b-sTpn [27.230.97.21])[sage] 2022/12/12(月) 02:03:06.32 ID:jQyi3Rfbd

異常にユースや高校生を持ち上げる奴は自分の妄想どおりにいかないと指導者やクラブを執拗に攻撃するようになる
似たような環境やもっと下の扱いからでも伸びてくる選手がいくらでもいるのに

2022/12/12(月) 02:21:23.28

>>598何とかポラスさんみたいにトップの試合無視して、ユースの卒業生応援しにJFLの試合観戦するような奴は聞いた事がない。

2022/12/12(月) 02:34:31.20

風間八宏みたいな監督として全く成功してない人間をなぜわざわざ呼ぶのかねえ…

名古屋時代も自分の指導力の低さを選手のせいにしてるだけで、何ひとつまともなことやってないのに

2022/12/12(月) 02:39:01.07

風間よりロティーナにユースを指導してもらうべき
トメテケールは個人練習で賄える

2022/12/12(月) 02:47:38.56

監督としてまともな戦術指導ができず
「選手たちが悪いんだ。止めて蹴るをしっかりして一度もパスを奪われなけば勝てるんだから」
と負けるたびに選手のせい。
成績も悪くいつも残留争い

名古屋が弱いのを選手のせい。補強をしないフロントの怠慢のせいにしていた風間八宏の後を継いだマッシモ・フィッカデンティ
いきなり優勝争いに絡む3位
普通、頼むならマッシモだろうに
ほんと意味不明なことやってる

で、案の定ユース降格させたのか

2022/12/12(月) 02:56:32.79

>>605昇格即では無いけど鳥栖ユースは昇格2シーズン目の優勝やな、この年代ただ目の前の試合に勝つだけやったらコツというか近道は、あるんやろうな。

2022/12/12(月) 03:02:51.99

名古屋の監督時代、試合に負けるとインタビューで
「一度もボールを奪われないと勝てるわけでね。止めて蹴るさえしっかりしてれば勝てるんです」
と毎度同じこというんだよね

これとんでもないことで、一度もボールを取られないサッカーなんてできるわけがない。
そんなの空論であり暴論でしかない
100歩譲ってそんなサッカーを目指すなら、一度もボールを奪われない指導をするべきなのよ
それが監督の責任、それが風間八宏の目指すサッカーなんでしょ？
ならそういう指導をしなさいって

でも、現実は違う。いつも負ける。つねに残留争いか降格
ということはボールを奪われない指導ができないでしょ？
だから負けるんでしょ？
となるんだけど、簡単に騙される信者は「それは選手の責任」となるんだよなw

ほんと風間八宏みたいなのに指導される若い子たちが可哀想だよ
なんの指導力もない上にいつも自分達のせいにされるんだから
現場はズタズタになってるだろうな

2022/12/12(月) 03:09:06.95

ポジショニング、身体の使い方、カウンターや遅攻の使い分け、サイドでの連携などなど
やはり良い指導を受けると自然と強いチームができるのは当然だと思わない？
なのに風間信者は「成績なんて関係ない。将来のためにやってるんだ」と、また意味不明なこと言い出すんだよなw
どんどん弱体化していってるのに良い指導なわけないだろう

2022/12/12(月) 03:09:54.12

>>621
そういう目先の勝ちに拘るのは高体連に任せれば、という気もするわな
U18年代での結果に囚われると結局5バックで守ってカウンターで沈めるという身も蓋も無いサッカーになる訳で
そういったチームから将来的に日の丸背負える選手が育つかっていうと……

2022/12/12(月) 03:23:45.26

>>618
なんで名古屋より長くやってて参考になりそうな川崎時代は一切触れないの？

2022/12/12(月) 03:31:10.99

>>625
風間サッカーを体現して周りに噛み砕いて教えられる中村憲剛の存在の有無がありそう
あと大島とか

風間って上手くやれない奴に1人で壁で蹴ってろとかやらせるんだろ確か
風間本人がドイツで壁打ちして蹴り方掴んだからやらせるんだろうけど
心折れる奴もいると思うわ

2022/12/12(月) 03:36:00.43

>>626
それは別に構わん
ユースの目的は「在籍する選手に楽しくやって貰うこと」じゃないんだし、極論すれば残りの選手が全員心が折れても1学年で一人か二人の化け物が育てば成功みたいな所はあるんだわ

2022/12/12(月) 05:19:22.36

親からしたら、そんなユース避けるわ

2022/12/12(月) 06:28:49.19

スレが伸びてるかと思ったら、ニワカにはわからない濃密な話ですな

2022/12/12(月) 06:41:51.93

見えないところで深い事情があるんだろうけれど、梶野憎し宮本体制が良かったってのが見えすぎててそこ意見は同意できない。

2022/12/12(月) 06:48:34.21

どんどん弱体化していくチームが優勝出来るくらいクラ選ってハードル低いんやねえ～。

2022/12/12(月) 07:06:34.47

昨日の試合って白濱聡二郎と木下慎之輔は何で居なかったん？
海外とか行ってたっけ？

2022/12/12(月) 07:07:23.12

木下はケガよ

2022/12/12(月) 07:10:52.31

>>624
なんかブルーロックの目的に似てるなぁ
そのブルーロックはワールドトリガーっぽいけど

2022/12/12(月) 07:16:52.71

>>633
ありがとう
怪我で居なくて降格は勿体無いね。。
悔しいなぁ

2022/12/12(月) 07:23:31.47

>>625
鬼木がいるとき、いないとき

2022/12/12(月) 07:48:20.26

じゃあ風間じゃなく監督変えればええのか

2022/12/12(月) 07:52:21.52

風間、なんなら梶野くる直前にはまあまあ虚無感出てた。
ユースコアサポの意見を全面的に取り入れたら15年くらい時を戻さなあかんわけで。

2022/12/12(月) 08:04:08.92

>>637
変えろ。

2022/12/12(月) 08:09:06.58

ユースを改革した中谷監督が「特定の選手だけ鍛えようとしている」とかイチャモンつけられて辞めさせられのを思い出すわ
中谷の指導を受けた90年前後生まれの選手は今でもJ1で生き残っているが、その後は南野ぐらいしかJ1レベルすら育たなかったわな
プロ選手養成機関であるユースの目的を履き違えた無駄な時間を繰り返すのはあまりに虚しい

2022/12/12(月) 08:13:44.41

2014でプレミア制覇したけど、その時のメンバーでJ1で活躍した選手は結果的にはいないしね。
育成は選手の貴重な1年がかかってるといつ人もいるけれど、それはJの育成でやることかと言ったらちょっと

2022/12/12(月) 08:21:18.02

ぬるぽって中谷さんの事は嫌ってたっけ？

2022/12/12(月) 08:27:20.81

革命アカデミーが成功かどうかはネルソン、木下、北野の成長見なきゃなんとも言えない

2022/12/12(月) 09:08:11.29

トメルケルはユースじゃなくてスクールとジュニアユースでやることじゃねえかな。ユースは個人戦術伸ばす時期なのでは🤔

2022/12/12(月) 09:16:30.49

それはさすがにトメルケール知らなさすぎw
あれは取り扱いの技術だけでなく個人戦術の塊

今は育成重視の個人戦術に寄りすぎて目先の勝利を目指してないように思えて、これでよいのか今のところなんとも言えん

2022/12/12(月) 09:28:47.53

来年以降多少バランスを取ることを考えるのかはわからんけど、5～10年は継続しないと結果はわからん

2022/12/12(月) 09:47:45.98

>>627
昔、そんな方針の中谷さん切られたけど結果的にはそれが正しかったって事か

2022/12/12(月) 09:50:07.06

トップチームの成績が高い位置で安定すれば下部組織に求められる要求も高くなって行くよね、セレッソの場合面倒くさいのは年パスの代金の一部が強制的に下部組織の運営費に充てられるシステムの存在で、あれがあるからいちいち保護者でもない連中に報告会開かなあかんワケやし、個人の意志で寄付してる部分はともかく強制徴収については一旦見直しても良いんじゃないかな。

2022/12/12(月) 10:03:07.07

シーシーから一部強制にせんと一定の財源が確保出来んからな
ややこしいこと言う奴等はトップチームにすら興味無くアカデミーだけ追ってるから個人で寄付しよる
結局ややこしい奴等向けだけの報告会になるで

2022/12/12(月) 10:05:06.24

アカデミーオタクだけの閉じられた世界よりは、気軽に応援出来る世界であってほしい
配信も無いのと舞洲のアクセスなんとかしてほしいけど

2022/12/12(月) 10:06:12.98

ハナサカの仕組みは今のままで全然いいと思う

2022/12/12(月) 10:17:37.99

神戸がハナサカと似たような任意の寄付のシステム立ち上げたみたいな話は聞いた事あるけど、下部組織の強化に必要なカネは親会社と折衝するなり月謝で賄うのがスジやと思ってるから他のクラブは導入してないんとちゃうか？

2022/12/12(月) 10:21:00.01

>>563
セレッソｖｓ興国は熱いな、兄弟対決みたいで

2022/12/12(月) 10:21:15.50

>>646
ホンマそれ
確かに降格はショッキングやけどこれでガタガタ言う方が子供たちのためにならんと思う

2022/12/12(月) 10:22:44.81

>>652
それだと親会社やスポンサーに完全に依存してしまうからなぁ。

2022/12/12(月) 10:22:45.64

今の仕組みから変える意味が特に無いけどな
宮本氏の残党憎しで、ハナサカの仕組み自体を無くしたい人かな

2022/12/12(月) 10:43:34.53

>>650
舞洲ってそんなアクセス悪い？
車がないと行けない、みたいなこと聞くけど
JR→バス（多ければ1時間に4本）で
グラウンド前に着くのに？

2022/12/12(月) 10:46:48.39

>>655
トップの動向で育成にお金が回らなくなるのを防ぐために
別会社でハナサカを始めたわけだしね

2022/12/12(月) 10:51:09.65

>>657
そのバスがめんどいのと時間潰すところがないのがつらいかな。長居近辺が良すぎるから比べてまう
毎年のネモフィラ時期は混むし、万博前後はヤバそう。できたらユースの大阪ダービーくらいはヤンフィー開催で見たい

2022/12/12(月) 10:53:17.70

風間メソッド云々の結果が出るのは数年後だから降格したからといってそれ自体をやめる必要はないんじゃないかな？
ただ、ユースについて気になってるのは島岡監督と選手たちの関係性
ハイライト見ても秋以降の苦しい時期にゴールした選手が控えの選手や応援団に駆け寄るシーンは何度もあったけど島岡監督やスタッフの方に行く選手はいなかった
もし選手のマネジメントが上手くいってないなら監督は配置転換すべきかとは思う

2022/12/12(月) 11:06:35.79

カジノ憎しのユース原理主義過激派の意見は置いといて考えたいんだけどな。あんだけTwitterでネガキャンされたらクラブとして悪影響ばかりでは。カジノがいいとは言ってないけど

2022/12/12(月) 11:16:58.64

コルリのハマタが浦議chに出て、風間革命の悪いところをドヤ顔で言ってたやん
それに比べたら影響力は全然少ないと思うで

戦術系で有名なアカウントが引用RTしてたくらいかな

https://twitter.com/qwertyuiiopasd/status/1601949454931673088
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/12/12(月) 11:17:41.64

ネガティブなのは、こっちやったわ

https://twitter.com/qwertyuiiopasd/status/1601933771909255168
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/12/12(月) 11:27:39.59

深夜に目が覚めてつらつら書いたあと、色々読ませてもらったが、ほんとどこ行っても同じ問題を起こしてるなって感じ
風間八宏が口八丁の詐欺師レベルの無能なのはよく知ってる
あれに騙されるのはその人間のサッカー観がレベル低いからなんよ

世界の育成はもっとシンプルなのよ

デカくて、強くて、速くて、上手くて、スタミナがある選手を攻守において鍛えあげる

それだけ。いまどきパスサッカーなんて笑っちゃうよw

2022/12/12(月) 11:29:28.63

風間派に追い出されて小菊も終わるのかな
そしてまた暗黒時代に突入か
せっかくうまくいっていたのに歯車か狂い始めてきたねw