秀吉はどんな犠牲を払っても小牧長久手で徳川を潰すべきだった [無断転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2017/01/21(土) 00:45:05.54

めんどくさいことを先送りしてはいけないという教訓がまさにこれ

**人間七七四年** · 2017/01/21(土) 08:21:49.75

>>1
三成は正しかった。
太閤様は温情すぎた。

**人間七七四年** · 2017/01/21(土) 10:27:05.08

秀吉はどんな犠牲を払っても石田と小西を潰すべきだった
の間違いじゃないか？
石田と小西を事前に潰していれば朝鮮で偽講和されることもなく
秀吉の死後に勝手な暴走で豊臣を破壊されることもなかった

**人間七七四年** · 2017/01/21(土) 12:49:58.50

>>1
やりたければやってもいいが、九州征伐と関東征伐が史実より面倒にならんかそれ？
南奥羽の伊達も史実より面倒な存在になりそう。
秀吉の天下統一、寿命までに終わるかな？

**人間七七四年** · 2017/01/22(日) 13:15:56.11

>>1
小牧のとき秀吉は和泉と尾張の２方面作戦を強いられていたから。

和泉方面を放置して尾張戦線に集中すると、四国勢が畿内に上陸して荒らすという
織田信長の元亀年間の状況が再現されてしまう。

**人間七七四年** · 2017/01/22(日) 18:59:08.32

当時の秀吉はあくまで諸大名連合軍の盟主みたいなものだから、信長みたいに家臣に強制できる力なんかない。だから無理だろう。

仮に無理やり徳川領を荒らすと、北条が危機感を抱いて大軍引き連れて後詰なんて可能性が出てくる。そうなると、遠方の敵地に遠征している、兵力も北条と連合されたらさほど差がなくなるから、無理ゲーになり、下手したら大敗しかねない。

**人間七七四年** · 2017/01/22(日) 19:04:22.57

秀吉に家康と同等の軍才があれば兵力差で十分勝てただろうけれど、
その自信も無かったんだろうなー

**人間七七四年** · 2017/01/22(日) 19:24:30.13

確かにあそこで徳川叩いて弱小大名にするとか取り潰すとかしとけば豊臣のために良かったのは間違いないけど、
中入れ軍を叩きに家康が大軍率いて出てるのに、対陣してて気づかない無能な猿じゃ負けなかっただけ儲けものと言うべき

**人間七七四年** · 2017/01/22(日) 19:39:29.58

小牧長久手が長引くと、

・四国勢が畿内に上陸する
・尾張に北条の援軍が到着する
・加賀前田家が滅亡する
・越後上杉家が佐々と新発田に挟まれる
・奥州の伊達家が南下し佐竹を圧迫する
・九州を島津が統一する

秀吉陣営の方が厳しいな

**人間七七四年** · 2017/01/22(日) 19:46:12.69

家康は「長宗我部の書状が１ヶ月早ければ和睦しなかった」と言ったそうだけど、
その通りだと思う。

**人間七七四年** · 2017/01/22(日) 22:20:00.21

>>10
負け犬の遠吠えw

**人間七七四年** · 2017/01/23(月) 02:20:42.11

木曽義昌と石川数正が秀吉に通じて、
家康も結構苦しかったんだけどな。

第２ラウンドがあればどっちが勝ったか興味深いって

**人間七七四年** · 2017/01/23(月) 05:45:35.80

天下統一が一年は遅れたな。
まあそれだけ。

**人間七七四年** · 2017/01/23(月) 18:30:23.70

戦犯長宗我部元親

**人間七七四年** · 2017/01/23(月) 18:37:31.00

小牧長久手の秀吉の目的はあくまで信雄だからね

**人間七七四年** · 2017/01/23(月) 19:06:11.18

>>15
信雄なんか何時でも始末できる。
あくまで目的は家康。
秀吉はたぶん、家康が本気で信雄を支援すると考えてなかったんだろうな。

**人間七七四年** · 2017/01/23(月) 19:58:07.91

信雄の後ろに家康がいることは知っていただろう。
秀吉が徳川家康の官位を（勝手に）昇進させたが、家康は挨拶状を送っただけで無愛想にかまえ、浜松を動かないわけだから

**人間七七四年** · 2017/01/24(火) 08:27:44.50

小牧の役自体は徳川方が兵糧欠乏して領内に餓死者が出ててて
加えて木曽真田の離反で徳川方のほぼ完敗
潰そうと思えば余裕で潰せたけど降伏したので潰さなかっただけのこと

**人間七七四年** · 2017/01/24(火) 09:25:09.08

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1483138826/l50
こっちの小牧長久手のスレと合流しろよ。

**人間七七四年** · 2017/01/24(火) 21:51:58.04

餓死者がでるとか北条氏政って援軍どころか兵糧すら援助しなかったのか。
マジ使えねー

**人間七七四年** · 2017/01/24(火) 22:53:04.33

まあ上方も大地震でてんやわんやだったんで
降伏してくれた方がありがたかったんだけどね
北条は領国が広がり過ぎて他の大名を援助する余裕がなかったのが実情かと

**人間七七四年** · 2017/01/28(土) 21:35:39.06

秀吉は勝てなかっただけ
下賤で弱いから

**人間七七四年** · 2017/01/29(日) 12:36:46.15

小牧で講和したのはいい。うまく配下に組み込めたのだから。
それより関東与えたのが致命的ミスだろ。
関東を石田三成に与えてれば徳川は身動きできなかった。

**人間七七四年** · 2017/01/29(日) 19:31:02.57

考え方だな
東海に置いておくより関東に押し込めた方が大坂守るには好都合とはいえる
関東から関西行くのって狭い所通らなきゃいけないから思ってるよりかなり大変で、大軍団相手でも止めやすいんだよね
道中あっちこっちで足止め食ってれば越後や東北から背後ついてジリ貧に追い込んで殲滅できそうだし
だから東海道に自分の色強い奴並べたんだろな
揃って裏切ってたけどｗ

**人間七七四年** · 2017/01/29(日) 23:51:41.80

関東は石高で言えば大きいけど
交易や上納される金銀等々で
秀吉と家康の経済力には圧倒的な差があったから
秀吉が家康を関東に移封したのは全然失敗ではなかったと思うよ
秀吉死後のドサクサに豊臣家の軍資金と経済利権を掠め取った
家康の才覚がずば抜けてただけで

**人間七七四年** · 2017/01/30(月) 00:57:44.98

信孝は自害させといて、信雄は殺さなかったのが不思議

**人間七七四年** · 2017/01/30(月) 04:09:34.63

脅威になるならないの違い

**人間七七四年** · 2017/01/30(月) 08:21:59.34

そんなもん筋が立たなくなるからに決まってる

**人間七七四年** · 2017/01/30(月) 13:10:15.55

戦とは勝てば良いという者ではない。

**人間七七四年** · 2017/01/30(月) 20:40:57.95

信孝は自害させたのは信雄だし。

**人間七七四年** · 2017/01/31(火) 00:09:53.64

信雄と信孝も同じ1558年生まれとされるが、次男扱いの信雄の母の方が位上だったからか？

**人間七七四年** · 2017/01/31(火) 00:41:11.36

信雄と信孝も同じ1558年生まれとされるが、次男扱いの信雄の母の方が位上だったからか？

**人間七七四年** · 2017/01/31(火) 23:29:30.22

秀吉は意外と家康に好意的

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 00:22:53.14

意外とってよりかなり厚遇してるんだけど

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 11:22:13.59

>>23
与えても、石田家の陣容で関東の統治は無理。人材が足りない。

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 12:45:35.58

>>35
アホか
島左近とか人材は豊富にいた

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 13:01:29.46

>>36
島左近は政治家としては未知数。
他も大半が秀次から鞍替えした奴らで、石田譜代ではないがな。

**人間七七四年** · 2017/02/01(水) 20:10:48.68

勝ったもんが正しいんだよ
関ケ原だって、三成には家康の横暴を止めるという大義はあるけど
そこは無視して、徳川の時代になるのを読めず余計な事をした愚か者って評価だろう
最近少し変わってきたけど。

先の大戦も敗戦国の日本絶対悪という歴史を作らされたろ

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 18:36:40.84

わざわざ犠牲払って戦を続けるのは無能
和睦→暗殺でおｋ

**人間七七四年** · 2017/02/08(水) 10:36:34.68

>>1
元から念頭にないものを求めても仕方がない
秀吉にしてみれば国内の連中は従いさえすればどうでも良い訳で、潰す必要性など全く感じていなかったし

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 12:00:05.75

伊達とか島津も潰せば良かった
毛利上杉も

基本外様は許さず身内等で固める
まああの江戸幕府でもできなかったが

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 07:36:33.88

家康は賢い、北条の援軍匂わせて秀吉を焦らす
そのくせ北条を裏切るし
北条が動いても佐竹は小田原を攻める程の力は無い、北の伊達も居るし
伊達を味方に出来なかった事と後に潰さなかった事は関ヶ原・大坂の陣と豊臣家の災いとなった

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 08:39:08.81

>>41
体裁繕いながら豊臣からのすり替わり図った徳川より豊臣の方が遥かに独裁できたぞｗ

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 09:55:28.92

小牧長久手での和睦は良かったけど力付けた後の北条領には微増で領地替え→城普請や唐入りで酷使→難癖つけまくって弱体化しとくべきだった
信雄の家康領へ領地替え固辞で一気に弱体化出来たんだから可能だったはず

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 11:06:38.30

可能だろうけどできないだろうな

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 13:41:14.79

>>41
外様いないと身内争い起きたときに大変だろ？
上杉や毛利や島津や伊達などは戦歴もありいざって時には役にたつしね

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 06:09:38.92

>>22
こういう頭の悪い感情的なレスってなんなんだろうかｗ
>>44
まあせいぜいこんなもんだろうな現実的には
一度下につかして地盤固め＆弱体化すれば万が一反抗されても対処可能だし
小牧の時点で完全につぶすのは難しい

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 14:33:04.39

秀吉の頭には九州征伐をする前から唐入りの構想があったんだから実際には難癖つけてる暇なんてない
むしろ家康には国内の問題に煩わせられないように東国の抑えとして機能してくれることを望んでいた

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 20:43:49.58

逆に唐入りなんてアホなことしなければつぶす機会もあったということか・・・つくづくアホらしいな
といっても、アホとかそういう感情も遥か未来の後からならなんとでもいえるってことなんだろうけど

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 22:53:21.99

家康を関東を与えたのはその時点では豊臣家にとって悪手じゃないと思う
信雄の領地を没収すると同時に家康を体よく本領から追い出すことが出来たのだから
それが悪手に変化したのは秀次事件で豊臣政権の内部に空隙が生じて
その穴埋めとして外様を政権に参画させる必要が出てきたあたりからで
唐入りで生じた内部対立が更にそれに拍車をかけた

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 03:18:03.52

まぁ、それはそうだね。
身内の最大勢力秀次切ったらまじで外様しか残ってないからなぁ。
秀次が生きていれば、尾張伊勢美濃東海道が影響範囲だから、徳川の上洛は相当厳しくなるはずなんだかなぁ。

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 05:48:49.42

ただねえ、秀吉が秀次を生かしても逆に秀次が家康と結託することすらあるかもしらん
と別のスレに誤爆した

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 07:53:32.53

そこは秀頼の血を残すか、豊臣の血を残すかの違いやね。
我が子可愛さに豊富も秀頼も残らないじゃ話にならない｡ﾟ(ﾟ^ω^ﾟ)ﾟ｡

秀次は小牧長久手くらいしか、失敗してないし、手堅くやれる……かもしれん？
そして秀次が豊臣家を継いだ時の身内の多さと子の多さ。
子の能力の善し悪しはともかくとして、種馬としては悪くない！

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 02:54:01.64

秀吉は信濃から甲斐駿河とじわじわ攻めれば良かったのに

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 14:04:51.64

いっそこの時点で負けて徳川に臣従してたら大大名羽柴家として幕末まで存続できたりしてな…

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 20:28:13.82

豊臣222万石
徳川250万石

関東与えて徳川大きくなりすぎ馬鹿すぎだろ秀吉ほんま
簒奪してくれっていってるようなもんやん

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 20:45:17.56

なにより秀頼がクズすぎた

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 23:51:11.15

徳川を関東に移した後、真田を甲斐信濃に配置すれば徳川は詰んでたと思う

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 00:09:01.68

まあ、本音では関東で一揆が起こり減封か改易期待だったんだろね。
家康が旧臣の領地増やさんかったからそこそこ浪人召し抱える事が出来たけど
本来国人一揆期待だったんでしょう。
まあ、本気で言い掛かり付ければ改易可能だったと思いますね。
家康は意外と裏工作してそうだし。

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 22:21:14.08

秀吉は家康を潰す気でいたし、家康も最後まで戦って玉砕する気だった。

ところが、濃尾地震（1586）で、秀吉領が致命的なダメージを食らい、
前線で兵糧を蓄えていた大垣城が崩壊するなど、戦争が不可能となった。
家康はこれをきっかけに方針転換し、有利な条件で和睦した。

天災が家康を救い、秀吉が家康を滅ぼす機会を奪ったというのが正しい。
（最近、NHK-BSの英雄たちの選択でやってたよ。YoutubeにはUpされてないけど）

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 22:23:53.03

秀吉に大打撃を与え、家康を救った天正地震の詳細は以下の通り。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E6%AD%A3%E5%9C%B0%E9%9C%87

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 00:06:38.51

天災のせいにしたい秀吉厨も見苦しい

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 00:18:04.88

>>62
事実だろ。ついでに。

視点・論点　「天災の日本史」
2015年02月09日 (月)

静岡文化芸術大学教授　磯田道史
（重要箇所のみ）
「天正地震」という地震と秀吉のことを話してみたいと思います。
実は秀吉は２つの大地震を自分の味方にできませんでした。
それでこの地震を上手く自分の政治に使うことができた徳川家康のほうに
天下が転がり込んだという話もあります。
江戸幕府は、実は２つの地震というものが関係して出来上がっているという風に
私は思うようになりました。

その地震とは１５８６年、旧暦の１１月２９日に起きた「天正地震」という地震です。
秀吉と家康の２度目の直接対決の直前に起きたわけですね。
第１回目は皆さん、ご承知の家康と秀吉が戦った「小牧・長久手の戦い」でした。
「小牧・長久手の戦い」のあと秀吉はもう１回、家康をやっつけられなかったので
襲っていくんです。これから１０万の軍勢で家康を責め潰そうといって、
大垣などに前線基地を作って兵糧も入れていました。

翌正月の１５日には家康討伐の大軍を発するぞという風に秀吉は公にしてたんですね。
ところがその直前の１１月の２９日に、北陸から濃尾地方と滋賀県、
三重県北部などを襲った大地震が起きるわけです。この地震でなんと秀吉の前線基地は
壊滅するんですね。動員される領主達の村々も大きな被害を受けて、ところが家康の側は
浜松、岡崎といったお城は石垣の一部が壊れた程度で無傷に近かった。
そうなりますと１０万の秀吉軍が攻めてくる、それに家康は３万から４万の人数で
対抗せざるを得なくて絶体絶命であったのに、平和交渉の余地が生まれたんですね。

実際、秀吉は折れまして、家康の攻撃を諦めて、自分の母親と妹を家康に人質に入れて、
その代わりに家康が京都へ上洛して秀吉の家来になるという交渉がまとまったわけです。
地震がなければ秀吉は家康との戦争を強行して、さすがに家康も３倍の敵を何度も
倒すことはできなかったと思うんですね。ですから家康が負けて死んでしまうか、
もしくはギリギリのところで講和交渉をやって小さな大名に落ちていたに違いないんですね。
そうでなかった可能性も考えられますけど、まずそうだったと思います。
（以下略）
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/400/209627.html

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 01:10:55.17

天運も味方につける家康公さすがっす

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 01:14:10.38

>>64
運を引き寄せるのは流石だが、天正地震が家康を死の淵から助けたとは
日本が続く限り言われ続けるだろうね。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 01:46:00.52

唐入り構想があったから先を急いだと思うよ。天正大地震があっても2～3年じっくり長浜城や大垣城を再建して再準備してからいどめば、三遠駿が丸々秀吉の手に入り、豊臣政権は徳川幕府のような絶対的けんりょくを手にしたことだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 02:12:23.50

>>63
大軍でせめて攻めきれない戦下手

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 02:20:52.87

唐入り構想ある、ってのもな
そういうの家康どころか織田あたりに背かれてるうちに言う立場じゃねえよな

県議にすらなれてないうちに国政かたる市議レベル

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 02:30:45.31

家康の後には北条と伊達が控えているのだから家康と延々とやりあうのは得策じゃないでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 04:42:05.58

軍勢の規模が相当ちがうのに攻めきれない秀吉さん戦下手すぎ
信雄ふくめ家康ともめないように囲い込んでおけばよかったのに、力攻めして講和にもちこまれるというダサさに武家はあざ笑っていただろう
北条攻めこそ横綱相撲の体だが結局徳川が参戦してたから、が成功の理由だわな

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 04:48:34.83

ぶっちゃけ秀吉は数たのみの押し寄せしかできない無能
ちょっと変化がおきるとすぐ馬脚をさらす
まさに応用のきかない阿呆だな

黒田やらの助けあってようやく。
信長の旗下にいたからこそチャンスに恵まれただけで。
武田あたりならまさに穴山レベル

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 04:58:14.27

スレタイにあるとおり、秀吉は戦下手なれど家康、信雄と講和なぞせず被害は増えども叩き潰すべきだった
それだけの軍勢の差があったのだから
それで十分北条攻めなみの武威が示せたのに。
説にもよるが信雄が単独講和したから家康も大義名分を失ったとあるが、それなら信雄のこして家康追撃をすればいい話
さんざん追い立てられて静岡までおしもどせば家康の立場は凋落する

結局やれない、のが秀吉ではあるのだが。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 05:03:46.81

地震のセイガーはいいけど、その後も再討伐に出られないあたり
秀吉からして家康に勝てないとよくわかったんだよな

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 16:18:00.56

>>73
だから、何度言ったら判るの。地震のせいだよ。
秀吉が家康と和睦する理由はない。家康両に逃げている近衛前久
ともども葬るつもりだった。家康と近衛前久は明智光秀と組んで
本能寺の変を起こした共犯者だからな。

そういった共犯者も討てなくなるほど、天正地震は悲惨だったわけだ。
今の東日本大震災と、阪神淡路大震災が同時に起きたと見れば
間違いない。そんな状態で戦争できるだろうか。答えはNOだよな。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 17:15:38.07

豊臣政権がもろかったのは、秀頼が幼かったこともあるし、身内が悉く病死、処刑でいなくなったこともあるが、直轄領が家康と同じくらいしかなくて、大名の連合政権だからだよ。
徳川だけで800万石の徳川幕府と織豊政権、室町幕府とは全然権力が違う。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 17:36:38.64

秀吉は戦で負けた事ないんだが。
寡兵で大軍破った事もあるし。
小牧長久手も秀吉の圧勝だったし。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 19:10:33.61

>>74
地震のおかげで家康は助かった、秀吉が撤退せざるを得ないのは地震のせいだ

とそんな言い訳しているから本質を見誤る
基本的に秀吉が戦下手だから攻めきれず、そして地震で撤退するのが言い訳なり得ただけ
圧倒的な数でおしつぶすことすら時間かかりまくる秀吉の戦略のなさ、それがすべての原因だよ
攻めた瞬間に地震おきたわけでもないのでね

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 19:11:00.34

>>76
むしろ秀吉単体で勝てたことがない

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 19:17:23.34

秀吉は調略が得意なのであって、
戦が上手いという話は聞かないが

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 21:55:07.69

秀吉自体は調略も当てにならんでしょ
全部黒田か竹中か
まあ人材を遣うのは否定しても仕方がないけど。
結局ね、織田という二段ロケットをうまくつかえただけ、それが秀吉本来の実力
最後はろくに残らない支援者のために馬脚をさらして終わり
それが豊臣

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 22:20:58.49

>>78
秀吉が負けた戦いはないぞ。
>>79
秀吉の偉業
上洛戦で箕作城を一夜で落とす。
山名征伐で十日で18城を落とし山名を征服する。
堅城と言われた阿坂城を負傷するものの一日で落とす。
金ヶ崎撤退戦で殿を務め浅井朝倉を防ぐ。
信長を包囲せんとした六角を蹴散らす。
横山城に攻めてきた浅井軍5000を数百で打ち破る。
山本山城の戦いで勝利する。虎御前山の戦いで浅井朝倉連合軍に勝利する。
三好三人衆の一人岩成を撃破する。小谷城を一夜で陥落させる。
越前一向一揆殲滅の先陣を務め一揆衆を撃破する。
信雄の後始末として北畠討伐にでて殲滅する。
三木城の戦いで播磨を征服する。鳥取城の戦いで因幡を征服する。
高松城の戦いで勝利する。取って返して山崎の戦いで明智を撃破する。
賤ケ岳の戦いで柴田を撃破する。小牧長久手の戦いで信雄と家康を撃破する。
紀州征伐で根来を撃破する。四国征伐で長宗我部を撃破する。越中征伐で佐々を撃破。
九州征伐で島津を撃破し、関東征伐で北条を撃破した。

秀吉が大将などを務めた戦いだけで、姉川や長篠など参加しているのははぶいているが、
これだけある。戦国時代を通じてここまで戦が強い人はいない。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 22:25:21.56

>>56
徳川家の領地は100万石もないぞ。家臣あわせて250万石。
家臣あわせていいなら秀吉の国高は2000万石ある。

>>62
ちなみに地震はあまり関係ない。
実際九州征伐にそのあとすぐ移っている。本来ならあれは家康に向けられる予定だったが、
家康が先に降伏してしまっただけにすぎない。
秀吉は自分に降った人間は殺さないからね。ぐう聖だから仕方ない。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 22:33:50.07

>>80
黒田と竹中こそなにしたかさっぱり不明なのに何を言っているんだお前は。
当時の一次史料にはほとんど名前など出てこない。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 03:06:21.04

秀吉が勝った戦なんてないな

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 04:39:40.95

秀吉は天下を狙ってそれを示すための行動をしていたのはいうまでもない
だがその天下織田徳川連合軍ｖｓ派生秀吉軍では道理的に天下に示しが付くものでないのだ
それがあほみたいにふつうにわからないから

ゴミカスといわれる