【報いを待てや】織田信孝【羽柴筑前】

**人間七七四年** · 2010/04/15(木) 11:38:11

伊勢衆の関盛信や国府佐渡守とか

あと丹羽蜂屋津田は副将格で同列じゃね
三好康長は当事者兼先鋒扱いかね。

**607** · 2010/04/16(金) 00:05:53

>>608
関盛信は遠征軍内にあったという説と亀山城で留守居していた説があるので外しました

国府盛種？は信孝の直臣だと思ったので・・

**人間七七四年** · 2010/06/07(月) 14:48:12

>>607
こうして見ると名目上の大将として信孝・丹羽・蜂屋らの名前があるけど
彼らの直属兵ってのは実際大した事なくて
実情は、旧三好勢や、和泉・丹波・山城・伊勢（信雄の支配下の国人）らの寄せ集め衆でしかないんだよね。

本能寺の変後に、信孝の兵がほとんど逃げちゃった事で
人望がないとか、統率力に欠けたなんて言われるけど
長宗我部にやられてジリ貧だった三好勢や、
土橋氏にあっという間に勢力挽回された雑賀鈴木氏なんかは当てにならないし、
和泉・山城・丹波なんかから動員された連中は光秀に付いたんだろうし
他の軍団長クラス（勝家や秀吉ら）と四国遠征軍を同列に見るのはおかしな話なんだよね。

**人間七七四年** · 2010/06/09(水) 05:55:29

信雄の子孫が信孝（孝一）を名づけられたのはどういう縁だろう...。

**人間七七四年** · 2010/06/11(金) 20:23:03

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　|. 　 ,'　　　　　　　　　　//　　　　　近代に４代不明なら、おまえはワシの末裔じゃないだろう
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　　　 ∧∧
　　　(　　,,) 　　『やっぱり・・・・。』
　　　/　　|
　～（＿＿）

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 16:14:42

仮想物で信孝と津田信澄が秀吉倒して天下統一して大坂城作って将軍就任とか、
電波極まりないのを見たが・・・。

むごい、これはむごい。

**人間七七四年** · 2010/11/07(日) 10:21:04

>>613
面白れぇじゃん

**人間七七四年** · 2010/11/07(日) 13:42:21

仮想物ならいいんじゃね？
信長が本能寺脱出して云々なんてのもあるんだし。

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 21:32:30

仮想物のなかでは出来はよかったと思うが

**人間七七四年** · 2010/11/16(火) 17:33:10

信雄に負けるな
エールage

**人間七七四年** · 2010/11/16(火) 18:02:34

実母坂氏を見殺しにしても敢然と挙兵に及んだ織田中将信孝をお解放しか

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 22:08:46

>>613
どこがむごいのかさっぱり分からん
むしろ史実の方がむごい

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 22:10:57

>>602
曽祖父が分からんなんていくらでもあるが

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 22:12:32

>>588
安土は焼け野原だっつの。
それは秀吉の陰謀。
だいたい取り決めに従わないんだったらまず書状を送ってそう言うべきだろう。
主君の叔父に対して家臣がいきなり挙兵するとか…

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 22:48:49

>621
取り決めなんだから事前に散々やり取りしているはずのこと。
それを守らなかったのだから、非がありまくりなのは信孝のほう。

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 16:39:30

>>618
逆に言えばなんでそこまでして何度も秀吉に反抗してるのかわからん。
勝家や一益と組んで対抗しても太刀打ちできる相手じゃないって事は、
一度目の挙兵で思い知ってるはずだろうに。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 02:09:16.44

人質まで取られてるなら大人しくして静観できなかったのかね。
どうせ信雄と秀吉なんていずれは不和になっただろうし、
そうすりゃ反撃する隙はあっただろ。もちろん徳川家康の力を借りるのは必要だと思うけど。

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 12:17:53.66

この人、信雄よりマシってだけで大将としての器量は無かったんだろうな。
気位だけは高くて、あとは性急な性格っぽい。
本能寺の変後に信澄を殺したり、秀吉の挑発に引っかかって挙兵したり最悪な結果ばかり。

**人間七七四年** · 2011/03/12(土) 11:19:29.07

本能寺の変がなければ父信長の薫陶を受けて、
３０過ぎに大化けしていたかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/03/20(日) 15:22:22.16

>>625
信澄の殺害は信孝の意というよりは丹羽長秀の助言だと思うね

信孝は神吉城攻めで足軽に混じって城に乗り込むなど武勇はあるが
大将としての思慮が足らないのは確かだ

だから信長は浪人、農民徴集兵の烏合の衆とはいえ四国遠征軍として一軍の将の経験させようとした
そしてそのアドバイザーとして実戦経験豊富な丹羽を付けた

もともと信長は信孝を大和国主にしようとしたが
大和国主だった原田直政の討死、松永久秀の謀反など不吉な事が起こるため避けて
讃岐国主にするべく四国遠征軍の長に信孝を据えた

**人間七七四年** · 2011/03/21(月) 14:08:20.27

津田信澄って結構有能な将だったから殺すよりも自陣営に引き込んだ方が後々の為に良かった気がするんだけどね。
まぁ彼は光秀の婿なんで、信孝長秀も彼が明智方につくのを恐れて、先制攻撃しかけて殺したんだろうけど。
元々から信澄は信孝長秀とは馬が合わなかったのかね？

**人間七七四年** · 2011/03/21(月) 19:33:04.55

信澄が有能？

初耳だな
小説かなんか見て思い違いしてない？
信忠に対しては勿論、信孝に対してもそんなに功績で上回ってると思えない

藤堂高虎は信澄が無能だから見切りつけて羽柴秀長にくら替え仕官したと思ったが

**人間七七四年** · 2011/03/21(月) 21:00:50.28

そうなのか。
信勝の子にかかわらず信長に重用されてるから有能な将だと思っていたが。
あと、藤堂高虎は信澄の遺児（昌澄）を後々まで色々と世話したりしてるから、
高虎も豊臣秀長ほどではないにしても津田信澄にも思い入れあるのかなと思ってたんだけど。

**人間七七四年** · 2011/03/21(月) 22:18:21.47

>>629
「一段の逸物」という評価もあるし、信長の親族の中ではかなり序列が高いなど、少なくとも当時の評価は
高かったとみていいと思うんだけど。

**人間七七四年** · 2011/03/22(火) 00:19:17.59

信澄が与えられた大溝城は、結構重要な位置じゃないか？
若狭の丹羽と接してるし。

**人間七七四年** · 2011/03/22(火) 00:31:14.97

織田信勝（信行／勘十郎）と津田信澄
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300721441/

語られるべき人物だろうから、親子のスレ立てたよ

**人間七七四年** · 2011/03/22(火) 11:29:54.15

>>632
大溝城主であることは確かだが、城主に見合う活躍をしたかというと疑問符がつく
地理的に対松永久秀、対本願寺、第二次伊賀攻めなど出兵召集されてもいいものだが従軍した形跡がない

むしろ信長弟の岸和田城主織田信張の方が地味だが活躍している
親織田に転身した鈴木重秀を支援して重秀の雑賀庄統一を成功させ
本能寺の変後、四国遠征軍の水軍として従軍していた鈴木重秀が
長宗我部の支援を受けた反鈴木派の雑賀衆土橋らの侵攻から逃げてきた時岸和田城へ迎入れ守った

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 08:23:28.66

基本的に、もうひとつ上の一門衆だったのかもしれないよ。

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 08:36:36.25

信行の息子が信長に尽くしているってのが大事だったのかも知れないね
信澄の方も自分の立場を理解して一門衆の筆頭としての立場で動いていたなら
本人が武将としては平凡であっても、織田家にとっては代え難い歯車だったんじゃないか

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 16:01:54.40

信孝も信澄も若くして死んでるからどの程度だったかってのはなかなかなあ。

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 20:20:13.42

２人とも信長が横死しなかったら大きく化けた可能性はあったんだろうけどな。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 20:27:45.05

ウリ達のワグネス息してない

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 20:29:47.45

ごばくゆえご容赦願いたい

**人間七七四年** · 2011/10/27(木) 01:20:38.01

信澄殺しage

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:07:09.89

信孝には養家系の後見人いないの？
信忠には斉藤利治
信夫には木造具政
がいるけど

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 18:04:11.50

　┌縁者─岡本秀成
　│　　┌岡本良勝（？）───岡本良勝（？）
　│　　│
岡本氏─┴────女　　　　　信長
　　　　　　　　　│　　　　　├───信孝
　　　　　　　　　├───信孝生母
　　　　　　　　　│　　　　　├───小嶋少輔
　　　　　　坂氏　　 ┌小嶋氏
┌───縁者───┘ 　　│
│┌───────────女
││　　　　　　┌─川口宗定┴─川口宗吉
││　大橋定広─┴─大橋定安──大橋重長
└┴───┐　　　　　　　　　　　│
　　　　　│┏━←養女━━━━┓　│
小嶋信房ー┴┻─女　 ┌───くらの方（他の側室の子供かも知れないが）
　　　 ├──┴─信長
　　　　　織田信秀

一応岡本氏が後見だな。

**人間七七四年** · 2012/03/11(日) 07:19:58.59

神戸氏には居ないのかねやっぱり

**人間七七四年** · 2012/03/11(日) 07:34:15.69

長尾種常

**人間七七四年** · 2012/03/11(日) 09:40:14.07

>>638
優秀すぎる弟は邪魔だろ

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 20:17:53.87

報いを待てなかった羽柴筑前。
ただいま外出中。

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 13:55:38.93

ただいまァ
信孝死んでるね。

**人間七七四年** · 2012/04/21(土) 15:44:19.41

信孝復姓後、神戸家の名籍は誰も継がなかったの？

**人間七七四年** · 2012/04/21(土) 16:05:54.99

神戸具盛が生きてる

**人間七七四年** · 2012/04/28(土) 16:12:01.65

『勢州軍記』の神戸良政は？

**人間七七四年** · 2012/06/03(日) 00:22:45.23

慶長5年（1600年）に具盛が安濃津で客死して、神戸家は絶家と
なった。

第4代神戸具盛の曾孫で、蒲生氏に仕えていた高島政房が神戸姓
を名乗り神戸家を復興し、子の良政が紀州徳川家に仕えて『勢
州軍記』等を著した。

**人間七七四年** · 2012/06/03(日) 02:52:10.07

>>646
信忠と信孝の関係って実際どうだったんだろう？

**人間七七四年** · 2012/06/11(月) 08:59:35.07

明治25年（1892年）11月24日付の「読売新聞」に、大阪府の平民が宮内大臣に系図などを添えて、信孝の嫡流、10世の子孫と称し、名乗りでたという記事を掲載している。

このほか岐阜に神戸氏を名乗る子孫があり、廣瀬氏などの分家を輩出しているという。

**人間七七四年** · 2012/06/13(水) 20:50:58.83

>>653
嫡男と他家へ養子なら特に対立すつことは
ないだろうと思う

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 19:39:15.87

　「三七信孝もまた、将軍(信長)の御息男にして、智勇人に越えたり」（『天正記』）

　「御覚え御利発の有様、残る所御座なく候」（『川角太閤記』）

**人間七七四年** · 2012/07/18(水) 00:03:27.48

頭がよかったゆえのコンプレックス
信雄とは対照的なイメージ

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 20:42:47.55

信孝の印「一剣平天下」が捺されてる書状を展示してる博物館ないかなぁ。

**人間七七四年** · 2012/12/03(月) 01:01:00.46

頭は悪くないんだろうけど、自信過剰で野心家で人望が無いイメージがあるな。
信澄を明智方と思い込んで殺したり、近衛前久にも同じような事しようとしたりと短慮な面もある。
あと秀吉みたいな怪物にマジで対抗してしまったのが運の尽き。

**人間七七四年** · 2012/12/21(金) 15:52:29.49

織田信雄と比較すると気性の激しさが際立ってるよね
小牧の時以外は一貫して空気なままだった信雄とかなり異なる
武田勝頼に近いな

**人間七七四年** · 2012/12/22(土) 00:27:07.03

勝頼って別に気性激しくないんじゃね

**人間七七四年** · 2012/12/29(土) 12:10:01.37

一度目の挙兵失敗で大人しくしてれば信長の子だし、秀吉も切腹させる事はなかったと思うんだけどな。
さすがに美濃には置いておけないだろうけど、小大名で生きながらえたかもしれない。

**人間七七四年** · 2013/04/05(金) 14:31:18.94

age

**人間七七四年** · 2013/04/05(金) 18:14:00.19

切腹させたのは信雄だよ

**人間七七四年** · 2013/05/03(金) 23:21:41.48

秀吉は信雄すら殺さなかったしな。

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 01:00:13.30

殺さなかったも糞も直接対決で大敗してるから殺せるわけがない

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 04:21:04.27

犠牲者が多いだけで大敗ではない
そもそも大久保によると羽柴軍は10万以上だからな
5万人くらい消えてもまだ羽柴軍が優勢

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 07:33:50.87

天正12年の秀吉と家康・信雄との戦役は
秀吉の圧倒的優勢化で、家康や信雄は引き篭もって
ひたすら佐竹に牽制されてる北条が援軍出すとかデタラメを吐き続けて
毛利と宇喜多を無視して長宗我部が秀吉の背後を襲うように
依頼を続けると言う現実逃避っぷりの情けなさで、
戦略的に戦況が好転するなんて展望は一切見出せないまま
秀吉に呼応する上杉の南下と
秀吉得意の調略で家康方だった信濃諸将の離反と
無理な動員で荒廃しまくった三河と言う
秀吉と敵対する愚を犯した家康は最低最悪の戦略的大失敗を
犯しただけじゃんよ。
アンチ豊臣政権のｷﾁｶﾞｲ在日の捏造歪曲ｺﾋﾟﾍﾟ爆撃の必死さは買うけどよｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 09:24:58.48

ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で
終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除　3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉
家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど
秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。
アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが
文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに
家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 09:26:10.27

＞＞徳川・織田連合軍は秀吉によってどんどん領地を奪われていき
＞＞空手形の発行をする始末だからねぇ。
尾張の木曽川筋をチョコっと攻め取っただけでガンガンとか言われても
＞＞三河の竜門寺によれば三河渥美郡も過重な陣賦役のために
＞＞在地社会が激しく荒廃し疲弊したと記しており
会戦当初から徳政連発と貧国のために窮困状態
小牧長久手の戦いの時はむしろ大方の兵力は北条の変心と上杉の信濃出兵のため残されており
さらに夏には少ない兵力の半分を返している家忠日記当代記
＞＞当時の家康は長宗我部が秀吉の背後を突いてくれないと
＞＞八方塞りで敗北必死だったから誇張宣伝を繰り返して長宗我部に決起を促していた。
圧倒的大軍がありながらわずか７分の１程度の柵もめぐらされていない無防備な徳川陣を攻めきれず
上杉や毛利宇喜多に必死に援軍要請しまくって佐竹毛利その他大名宛に基地外ハッタリ誇大喧伝書くまくったんだから
いかに秀吉がボロクズレベルの雑魚で追い込まれていたか「わかる」
１万も戦死したのに諸大名あてに大したことないだのほんのさわりにもならないだの必死に言いつくろって過小喧伝
してたからいかに必死で政略的誇大喧伝か「わかる」

＞＞そうなると家康は北条が援軍に来るなんて非現実的なことを言って
＞＞友軍の離反を繋ぎ止めてるが、
秀吉は佐竹や毛利にデタラメばかり書いて必死に友軍離反をつなぎとめる事に必死だったのが「わかる」

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/23(土) 11:14:22.58
＞＞20万人が戦った関が原の戦いですら
＞＞旧日本軍参謀本部が日本戦史・関原役において討死数を
＞＞8000人としているわけだし。
全く違う戦いあげて根拠にするとか意味不明
ただ逃散兵が多かっただけだろ
＞＞一次史料である9月20日付の近衛前久書状では4,000～5,000人としている。
＞＞顕如日記の3000討死ってのが現実的だろうね。
顕如日記は秀吉の過小歪曲フィルターがかかった捏造情報があとからもとらされただけ
＞＞家康の策源地である三河からして完全に崩壊してるのが現実だし。
＞＞三河渥美郡にある常光寺の日記
＞＞4/17には本拠地三河の渥美まで秀吉が派遣した100隻の軍船で襲撃されてるなど
織田徳川羽柴の書状にも見られないような局地戦と家康も無視している状況あげられて三河
が崩壊とか馬鹿ですか？
むしろこの戦いでも攻略失敗なんだから秀吉の負け

秀吉側に都合いい戦果だけ史実扱いして
圧倒的に多くの史書に残ってる戦果だけ捏造とか妄想も大概にしとけこのボケ
加筆ミエミエの真横の己後の沙汰は三千計死と云々
これのどこが正確な情報収集なんだ糞カスが
＞＞いかに家康らが不利な状況だったかがわかる
＞＞必死な政略的宣伝工作かがわかる。
なら佐竹その他書状でデタラメハッタリ誇大喧伝まで書き入れまくってる秀吉はめちゃめちゃ不利な状況だったってことだな
顕如日記の数はただ秀吉が敗北をひたかくしにしたから
異常に少なく見積もられてるだけだろ
実際諸大名あてに大した事はないだのなんだのいいつくろってたしな
長久手の戦いの戦死者は２万くらいだろ
織田・徳川方は最初は１万と書いてたけど後に正確な情報収集の結果２万におちついた
だからこそ８倍ほどもの圧倒的兵力がありながら眼前の織田方を叩き潰せず１年無駄にした

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 09:28:30.98

実際秀吉が優勢だったのは伊勢で神戸関岡本榊原信包小島岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力集めた三月の攻防だけだしな
不意打ち的に尾張上陸ができたのにその後の攻防では小牧長久手以外でも松ノ木浜田東駒野河波神戸二重堀蟹江長久保戸木と各城郭で負け続けて
135000の圧倒的大軍で以って尾張半国すら切り取れなかったし

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 09:36:47.34

＞＞秀吉の圧倒的優勢化で、家康や信雄は引き篭もってひたすら佐竹に牽制されてる北条が援軍出すとかデタラメを吐き続けて
家康や信雄が引きこもってるとか秀吉書状のデタラメハッタリ誇大喧伝だな。史実では家康は小牧山→清洲→蟹江合戦などでまくってるし
信雄も小牧山→清洲→長島など動いてるし逆に引きこもってたとしたらその周辺の城郭（浜田松ノ木戸木蟹江二重堀長久保東駒野など）全く落とせず撃退されてる秀吉は雑魚にも程がある
＞＞毛利と宇喜多を無視して長宗我部が秀吉の背後を襲うように依頼を続けると言う現実逃避っぷりの情けなさで、
圧倒的大軍がありながらわずか７分の１程度兵力で柵もめぐらされていない無防備な徳川陣を攻めきれず
上杉や毛利宇喜多に必死に援軍要請しまくって佐竹毛利その他大名宛に基地外ハッタリ誇大喧伝書くまくったんだから
いかに秀吉がボロクズレベルの雑魚で追い込まれていたか「わかる」
１万も戦死したのに諸大名あてに大したことないだのほんのさわりにもならないだの必死に言いつくろって過小喧伝
してたからいかに必死で政略的誇大喧伝か「わかる」
＞＞戦略的に戦況が好転するなんて展望は一切見出せないまま
135000の大軍相手にわずか１万７千そこそこで優勢になるわけねーだろボケw
＞＞秀吉に呼応する上杉の南下と秀吉得意の調略で家康方だった信濃諸将の離反と
圧倒的大軍がありながら他勢力頼みなのが秀吉。自力では規格外の大軍がありながら雑魚国力の信雄・家康相手に勝てないのがわかる
＞＞無理な動員で荒廃しまくった三河と言う
徳川・信雄領国なんて会戦勃発当初や其の前から徳政連発してるほど困窮している
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしておりまた上杉景勝の天正11年・12年と続けての川中島席巻と
中信濃方面への南下と、北条氏政が家康領国に留守中乱入するとの報に触れ大半の兵力は徳川の領国内の要衝の城に配され
尾張方面にはわずか8000程しか連れておらず、現に四天王と石川・大須賀くらいしか有力武将の活躍は各資料でも見られない。
さらに夏に半分兵を帰している。家忠日記・当代記）
当初去就が不明だった美濃の池田・森や神戸関毛利田丸信包など尾張・伊勢の諸将が味方についたおかげで家康は尾張に転進せざるをえなくなり
不意うち的に尾張楽田に上陸成功・南伊勢も無人になって居留守泥棒同然に奪ったのに
羽黒で負け長久手で１万人戦死の歴史的大敗、その後蟹江で負け松ノ木で負け戸木で負け長久保で負け
二重堀で負け河波で負け東駒野で負け１年一杯使って7～8倍の圧倒的兵力差で
基盤ガタガタで寝返りばかりの信雄領国のうち尾張半国すら切り取れずお手上げ状態で手も足も出ず
諦めて大阪に納馬予定だったのが、たまたま信雄のヘタレ和睦に助けられただけなのが秀吉

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 09:39:50.69

秀吉自身は9/6付け書状などで戦勝まじかだと書いてるが大嘘で信雄のヘタレ降伏による秀吉のウルトラスーパーラッキーパンチでの停戦（秀吉の勝利でもなんでもない）
まで２か月も経ってるな。大体戦利まじかなんて春頃からしょっちゅう秀吉の他大名宛の基地外歪曲誇大喧伝で使われるフレーズで秀吉方の実情を示したものからは程遠い。
しかも10月には家康も戦勝まじかと書いてるわけで何の根拠にもならない。戦勝まじかとか春頃から頻繁に出てくるような尾張や伊勢一国平均に候とかと一緒で秀吉お得意の
ハッタリで茶会も同様に苦戦を覆い隠すため苦戦や敗戦を歪曲して何もなかったように振舞っているだけのパフォーマンス
３月時点でも紀州に攻め込んだとか伊勢一国とったとか北国は景勝、東国は氏政まで従えたとかデタラメ書いてるのと同じ

3月26日⇒佐竹尾張表で過半は存分に任せられ(秀吉の思うように)候⇒実際は犬山城主が伊勢に出ており
留守なのを居留守泥棒的に池田･森が奪っただけ
和泉で根来･雑賀･玉木･湯川その他一揆３万の砦を岸和田船番者が切かかり首5000討ち取り
敵城を残る所なく乗っ取り紀州表まで攻め込んだ⇒３万も集まるはずもなく
しかも紀州一揆はこの後も健在。実際は攻めて来たのを撃退しただけ

4月8日秀吉⇒毛利輝元伊賀伊勢を平定した⇒戸木も長島も桑名も浜田もしっかり残ってるのに平定wwww
尾張の過半を平定した⇒まだ北部で足止め。過半はおろか４分の一も制覇できていないww
紀州表まで攻め込んだ⇒そんな事を裏付ける史料はないww撃退しただけw
　
日付不明秀吉⇒大御ちさま加賀の井で池田の弔い合戦で歴々10人ばかり討ち取った⇒死んだのは三人だけwww(家忠日記、細川家記その他合戦参加者の家記･家譜･合戦記)
小坂なんて書状でもしっかり生きてるのが確認できるのにwww

5月9日　秀吉→毛利輝元小牧表で10町・15町に陣を張り野戦を挑んだが家康が小牧山から一切出ない
→小牧山は普請も施されていない無防備な陣（三河物語他）　周辺をガチガチに秀吉方砦で固めて野戦するのにこの上ない環境
それで野戦を挑んで1万人戦死して大敗したのに家康が取り合わないって…
付け城を三箇所申し付けた→あれ？あなた4/8丹羽宛で小牧周辺をガチガチに砦普請で囲ったっていってましたね

加賀野井城で大将分采女後藤・楠・峰・千草・あげき・小坂・林・加藤・渡辺といった大将分10人討ち取った
→千草・加藤など一部除いて皆生還しています（家忠日記・兼山記・細川家記など）

6月4日　秀吉→佐竹義重
伊勢一国平定した→間宮の反撃にあって苦戦し戸木も相変わらず陥落せずw長島・桑名・浜田はいうに及ばず…
4月13日に犬山城を攻め崩した（笑）wwwww→いやはやこれは笑うしかないwww
家康が小牧に陣を張ったので数度に及び合戦を挑もうとしたが取り合わなかったので仕方なく尾口・羽黒・楽田という3箇所に
付城を築き2万を入れおいた→無防備な小牧山に対して７倍もの圧倒的兵力差を生かして周辺ガチガチに砦で固めて短期決戦挑んだら1万人も戦死者出す大敗。
なのに家康が取り合わなかったから仕方なく砦普請して軍勢をいれおいたって…
加賀の井で大将分10人討ち取り→三人を除いて生き残ってる
尾張東方３郡西方２郡がこちらの物になり、2郡のみ残す所になった→犬山と楽田、加賀の井、奥等西部・北部の一部を攻め取っただけ
で尾張の大部分wwww これが本当なら防衛どころじゃないwww
木曽川を切りかけ長島・清洲辺りを悉く洪水で溢れさせ、侍、土民・百姓まで餓死させ
家康はなすすべなくなる→そんな芸当ができるならマジシャンだわwwwwギャグがすぎるだろwwwwしかし秀吉はこれをあたかも真実のように一日今の躰と在ると語るwww

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 09:40:27.47

9/8秀吉→丹羽、前田　　9/9秀吉→あて先不明
信雄御料人・家康総領子、石川実子、織田長益、滝川雄利実子を出し尾張において
懇望してきたが許さなかった→織田信雄の主張によれば間逆で秀吉が懇望してきたが
断ったといってるがどちらが正しいんですかねで、11/11織田信雄が懇望してきたので結ばれた 11/13 家康が懇望してきたので同意してやった
なぜ9月時点での懇望を断ったのに11月では容認？？？？？？明らかにデタラメ
＞＞信雄も家康も手も足も出ないほど追い詰められていた事実は動かない
当初去就が不明だった池田・森や神戸関毛利田丸信包など尾張・伊勢の諸将が味方についたおかげで不意うち的に尾張楽田に上陸成功・南伊勢も無人になって居留守泥棒同然に奪ったのに
羽黒で負け長久手で１万人戦死の歴史的大敗、その後蟹江で負け松ノ木で負け戸木で負け長久保で負け二重堀で負け河波で負け東駒野で負け１年一杯使って7～8倍の圧倒的兵力差で
基盤ガタガタで寝返りばかりの信雄領国のうち尾張半国すら切り取れずお手上げ状態で手も足も出なかったのが秀吉

**人間七七四年** · 2013/09/15(日) 01:05:18.75

バカテスの木下秀吉について語りましょう。

**人間七七四年** · 2013/09/23(月) 06:55:32.03

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

**人間七七四年** · 2013/09/23(月) 09:07:38.76

小牧・長久手の戦い２
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1331228728/

信孝スレでやるなよ

**人間七七四年** · 2013/09/23(月) 11:53:55.87

だがだから無駄。特定ワードをNG入れとけ

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 20:14:08.62

年末帰ったら関の地蔵(首塚)と神戸城址行ってみるわ
このスレ見てたら行きたくなった

**人間七七四年** · 2014/03/12(水) 14:51:33.47

【三法師】清洲会議を語るその２【天正十年】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1393977605/

**人間七七四年** · 2014/03/12(水) 15:05:30.11

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**人間七七四年** · 2014/08/09(土) 23:52:42.24

三七様御謀反

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 11:23:25.24

笛吹きサンケイバイトラーメン

笛吹きサンケイバイトラーメン

**人間七七四年** · 2015/05/01(金) 19:16:37.88

岡本良勝の裏切りが痛かった。
裏切られる信孝にも信長や秀吉が
持っていた何かが欠けていたのだろう。

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 18:26:17.98

池田が信孝を支持していればもっと違った展開だったろうな
そもそも池田は誰を後継者に押していたのやら

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 15:28:14.62

>>685
信忠が死んだからお手上げ状態だろ
羽柴に付くか、柴田に付くか、丹羽は？って状態だろ
池田、森、細川、蒲生には介入する力は無い

**人間七七四年** · 2015/06/15(月) 16:30:20.27

江戸時代に生まれていれば可も不可もない殿様だったのに…

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 18:28:38.07

宣教師に頼んで、スペインかポルトガルに亡命すべきだった。

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 21:08:59.27

秀吉の立場からすれば、信孝の母と子供を殺害した時点で、信孝を殺害しなければ自分が信孝に討たれてしまうことになり、信孝の命を狙う事は100%確実になった。
信孝は秀吉を滅ぼすことに全力を傾けるべきだった。それができなければ、逃げて逃げて逃げまくるべきだった。
信孝は、現状分析が大甘のお坊ちゃん。

**人間七七四年** · 2015/08/12(水) 12:53:33.42

センゴクでの切腹場面が強烈
これが織田信長の倅どもだと

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 22:48:39.41

信孝とその人質を処刑したのは、秀吉じゃなく信雄ですよ
正室の鈴与は、信雄方の武将の林十蔵と再婚して
新たな神戸城主として迎え入れることで助命されてる
秀吉と信雄が対立して、神戸城を攻められ落城すると十蔵も切腹するけど

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 05:07:36.67

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTeOp0(パトカーサービス不足）

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0
https://www.youtube.com/watch?v=fDO_QMfIvSc
ニューヨーク従業員英産プルトニウムチャイニーズオージービーフステーキ(キッペイ武田

**人間七七四年** · 2016/05/01(日) 15:53:49.61

そもそも三七は幼名なのか仮名なのか

**人間七七四年** · 2016/06/24(金) 17:35:10.75

>>690
あまりいい扱いではなかったがインパクトは残るなあ

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 00:04:40.28

ひとり一頭ずつ豚を育てたんだ。
一頭だけ誰の豚がわからないのが紛れていたんだよね。
そのとき織田くんは居なかったんだ。

「おだのぶたか？」

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 12:39:09.26

>>687
参勤交代の自分の大名行列を横切った他領地の町民を切り捨てて復讐されてる

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 20:11:39.65

>>695
そうしたら、織田くんの親友が居て
新説にも彼の代わりに答えてあげたんだ。

「おだのぶただ。」

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 16:11:51.41

>>693
元服以降の署名に三七とあるならほぼ間違いなく仮名

**人間七七四年** · 2017/01/01(日) 04:49:27.40

信雄は、自分の生母が信長の側室から下げられて
信孝の生母が側室になったのが気に入らなかったんだろうな
父の側室を殺すなんて普通は考えない
坂氏個人に対する憎悪も多少あった気がする

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 02:26:15.39

粘着気持ち悪い

**人間七七四年** · 2017/02/08(水) 11:31:50.90

フロイスのせいで有能説があるけど
何かにつけてうまくいかないイメージだな

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 07:50:31.57

有能と言っても、「信雄よりはマシ」というだけだからね

津田信澄ぶっ殺したのも、後々考えれば
秀吉の簒奪を助けただけだったし

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 15:31:11.09

「きゃつ、親父の草履取りだった分際で！」

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:52:41.78

いや信雄より無能だから。
信雄は清洲会議の時には秀吉に近づいている信雄は実力者が誰かくらいは理解している

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 12:16:50.34

能力はさすがに信孝の方が信雄よりは上だけど秀吉の足元にも及ばないのに身の程知らずに自滅した
信雄は一度解任はされたけど自分が秀吉家康たちに遠く及ばない能無しなことを知ってたから最終的には生き延びた
中途半端な有能はプライド捨てきれず自滅するけど無能なことを知ってる奴はプライド捨てられるからなんとか生き延びる

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 02:02:03.18

大坂の陣では大将になることを求められたけど
辞退したんだっけか

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 03:53:15.03

>>685
後の輝政の動向なんかで考えると秀信（三法師）というか信忠の系統を
後継者と思ってた感があるからその時点では三法師じゃね？
信雄には最期まで冷たかったし信孝は言わずもがなで他の信長の子供達へも
口添え含めてほとんど動いていないけど秀信や秀則に関しては動いてる

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 11:50:17.23

池田と言えば本来の嫡流筋にあたる恒興の孫が神戸姓の家臣に
刺殺されてる
信孝の神戸とつながりあるのか知らないけどもしつながりがあったとしたら
もしかして祟りかな？と盆も近いから怖い話風にレスってみるｗ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 16:40:13.87

>>705
信孝の有能エピソードってなにかある？

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 15:23:38.29

>>709
キリスト教宣教師がかなり高く評価している。

播磨攻めの際に、大将の身でありながら自ら先頭に立って攻め寄せた、というから、武勇はともかく知性は乏しい脳筋の可能性がある。

それと清須会議後に美濃を与えられたのはむしろ不幸。美濃の有力者は信忠と一緒に死んでるし、その後の混乱で荒れて本来の国力の半分以下に落ちていた可能性がある。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 19:55:51.16

宣教師はキリスト教に好意的かどうかでかわるからなあ。

稲葉を始め美濃の連中みな秀吉についているわけで国力が落ちてたは言い訳にはならんだろう。
信雄でももうちょっと踏ん張ったぞ。九鬼とかは切り崩しされたがね。
強いてあげるならまだ美濃へ支配が浸透してなかった不幸はあるがね。

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 04:57:30.88

和田惟政などは絶賛する一方でキリスト教を弾圧した蝙蝠さんは
「チョオスガミなる悪魔」とかボロクソに言われてる

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 00:03:27.36

3兄弟の中で唯一まともな肖像画がない
まあ他の兄弟の肖像画も信長の息子だから信長に似てるだろうって
信長の肖像画参考に適当に描いたんだろうが

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 23:42:18.98

織田信孝の継目安堵 : 織田権力の終焉をみる
https://ci.nii.ac.jp/naid/40020392173/

内容が気になる

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 11:11:41.28

この人は劣化武田勝頼って印象ある
一方面軍を指揮する者として成長すれば猛将として名を馳せていたかもしれないけど、織田家の当主としては到底相応しくない
まあ、信長の跡を継ぐに相応しい人間なんて当時日本中に5人といないだろうけど

**人間七七四年** · 2018/12/20(木) 10:13:09.46

もし信孝信雄兄弟が仲良かったら、清洲会議後に二人で秀信の後ろで実権握ることって可能だったんだろうか

**人間七七四年** · 2018/12/27(木) 02:23:26.49

>>716
信雄信孝の能力や行動様式が兄弟仲以外史実通りなら
史実より手間がかかるかもしれんが結局馬鹿な兄信雄は秀吉の手駒になっちゃうんじゃね。

**人間七七四年** · 2019/12/31(火) 23:48:18.20

史実的実像がいまいちわかってない気がする

**人間七七四年** · 2020/02/15(土) 12:55:37.77

辞世の句は用意してたのか？
内海の野間からかなりの教養が高そう

なにわの事も夢のまた夢って

**人間七七四年** · 2021/12/27(月) 14:38:48.45

>>716
信孝が三法師を返さない
羽柴丹羽池田の合意で暫定的に信雄を当主に据えようという動きだから
兄弟の仲だけではなんとも

**人間七七四年** · 2021/12/27(月) 15:22:35.88

岐阜城を貰ったけど本貫地の神戸より離れていて美濃の領主のほとんどが秀吉方じゃあな
出自からすでに信雄との差はついてたし養子先に至ってもそう
養父は存命で影響力があり統制が完全でなかった
このため四国遠征軍の直轄軍は逃亡が相次ぎ瓦解してる
烏帽子親の勝家は北国だし母坂氏が朝廷と繋がりがあっても色々と詰んで孤立してる
信包と同じ野心であったなら家名は続いたろうな

**人間七七四年** · 2022/01/20(木) 13:58:43.94

どう見てもノブオやん
https://twitter.com/T71144199/status/1463037986438742021
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**人間七七四年** · 2022/02/20(日) 23:37:30.56

>>706
それは信雄

**人間七七四年** · 2023/08/25(金) 22:21:29.64

>>708
信忠信雄信孝3人でもジョイント能コンサート
大衆に大好評
パッパにすげえ怒られた

**人間七七四年** · 2023/08/26(土) 23:14:23.60

>>719
秀吉が生きている間に信孝から受けた報いってどれを指してるのだろうか？

**人間七七四年** · 2024/08/25(日) 12:05:05.55

本能寺の変の1582年、小早川秀秋が生まれた
ねねの甥に生まれ変わった信長は息子の仇の豊臣家を滅ぼした

**人間七七四年** · 2024/09/03(火) 17:43:48.34

乱の直後に京都に向かっていたらなあ
多少離散しても摂津の国人は信孝に付いたでしょ

**人間七七四年** · 2024/09/12(木) 21:14:35.97

言うように兵が離散したからな
目処が立たなきゃ京都に向かえない
勝ち目ないので
秀吉は勝つ目処があったから畿内の武将らが味方についた

**人間七七四年** · 2024/09/12(木) 21:23:17.76

目処があろうがあるまいが前進すべきだった
桶狭間の信長と同じよ
熱田から出たあと次々と兵があつまってきた

**人間七七四年** · 2024/09/16(月) 23:07:33.42

秀吉は大枚払って兵の脱走を防いだ
信孝にそんな金はないだろう

**人間七七四年** · 2024/09/17(火) 07:47:54.98

ここにも来たのかチョンコ

**人間七七四年** · 2024/12/21(土) 21:09:08.71

たらちねの名をばくださじ
あずさゆみ稲葉の山の露と消ゆとも